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Réalisation d'un hérisson ou dalle



  1. #91
    Wengu

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle


    ------

    Merci pour vos premières réponses,

    Mes murs sont composés de pierre (50cm de large) et comme une sorte de terre. Pour avoir fait 2 ouvertures, je peux vous dire que c'est très sec à l'intérieur.

    J'ai bien un enduit sur le mur extérieur, mais je doute que ça soit du ciment.
    Pour intérieur, lors de la rénovation, les murs ont été doublé laine de verre (malheureusement !!) + BA13.
    Pour la partie non rénové, c'est du plâtre sur de la chaux je pense.
    J'ai aussi des murs intérieurs en parpaing plein recouvert de plâtre et aucune moisissure, malgré le faite qu'il soit entouré d'une dalle ciment.

    J'ai pour projet de rénover une partie de la grange. Pour faire bien, je partirais bien sur une dalle en chaux sur hérisson, mais mon problème va se poser sur le revêtement de sol qui est peu exhaustif, à part terre cuite et parquet massif, niveau budget il y a mieux.
    Donc étant donné que je n'ai pas de souci humidité, je me demande si une dalle ciment ne serait pas aussi bien.
    Et afin de prévenir tout risque, est-ce que le drainage de tout le tour de la maison sous fondation serait suffisant?

    Au niveau de l'isolation des murs (Isolation Intérieur), j'ai pu lire qu'un crépi chaux-paille de 6 cm sur le mur intérieur pourrait suffire et le mur serait beaucoup moins froid au touché tout en respirant.
    Cette solution est surement valable dans les régions du Sud, mais chez moi (Bourgogne) la consommation de chauffage serait assez pesante je pense. Je pencherais plus pour de la laine de bois + BA13 (le mur pourrait tjrs respiré), qui malheureusement rendrait l'inertie des murs inutiles, mais celle ci serait compensée par celle de la laine de bois qui a l'avantage d'isoler. De plus je possède un poêle à bois par rayonnement, la laine de bois placé en fasse du poêle (largeur de la pièce : 4m) pourrait stocker la chaleur de la journée pour la restituer la nuit.

    Beaucoup d'interrogations sur tout ça.

    Merci d'avance.

    Cdlt,

    Wengu

    -----

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  3. #92
    lachesis

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Pour la terre cuite j'avais un peu peur coté budget moi aussi mais je me suis fourni dans une briquetterie et en tappant dans le second choix je m'en suis sorti à 16€HT le m².
    Au final moins cher que du carrelage traditionnel pour des carreaux en 30x30x2.
    Fait le tour des briquetterie par chez toi, il est pas exclu que tu puisse tomber sur ce genre de plans.
    Bon après il faut aimer .

  4. #93
    suptouch

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Vous connaissez la marque laterlite qui propose soit de l'argile expansé pour la conception de nos dalles ou même des bétons ou chappe pré-formulées ?

  5. #94
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Des nouvelles du front...

    Le pourtour du mur a été creusé, à l'intérieur de la pièce (une fois la dalle retirée... en fait il y avait encore une couche de ciment sous la dalle proprement dite, qui comprenait déjà ciment, béton, film, gravier et sable... un vrai mille feuilles).Photo 1.
    Maintenant il y a donc une tranchée autour de la pièce. A part planter de la verdure, car je suis arrivé à la terre, que puis je faire d'intelligent, avant de reboucher avec de la chaux...Je crains que la pièce soit très étanche après travaux. Elle a 4 murs de 50 et une porte qui communique avec le restant de la maison... Il n'y aura pas d'arrivée d'air. La fenêtre sera changée, la cheminée bouchée complètement sur toute la hauteur...

    Quant au séchage du mur, un mois après avoir retiré le ciment (cf message 70), ça n'a pas bcp progressé. C'est un peu mieux, même si ça ne se voit pas bcp sur la photo N°2. Mais ce n'est pas sec.
    @+
    Images attachées Images attachées

  6. #95
    jp68

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Salut Palus

    Bo boulot et très bonne idée les paquerettes plantées dan la cuisine!!

    Comment sont les fondations de ces murs, sèches??
    L'humidité ne viendrait pas de l'extérieur comme chez moi?

    Moi, j'ai avancé aussi. J'ai supprimé le mortier du mur (cf. photo du début des travaux) ce qui a déjà permis au mur de sécher un peu. Maintenant je décaisse autour de la maison à l'extérieur: coupage du bitum de la cour allant jusqu'au mur (aucune possibilité pour l'eau de s'infiltrer), pelle et pioche pour le reste...
    Images attachées Images attachées  

  7. #96
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    C'est pas mal pour toi aussi jp, c'est propre, bien bossé.

    Tu as surement raison pour l'humidité extérieure, car dehors, j'ai ciment sur le bas du mur et le sol...).
    Mais je ne peux pas tout faire cette année, je ne me suis transformé en shiva, aux multiples bras. ça attendra l'année prochaine (cette année, cette pièce, qui n'est pas une cuisine ,mais une chambre d'enfant, tout l'intérieur à refaire, plafond compris, isolation des combles et peut être ITE sur la face Nord, si je peux; ça suffira).
    @+

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  9. #97
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Maintenant il y a donc une tranchée autour de la pièce
    J'ai 8 mètres de tranchée autour de la pièce; si je perce le mur extérieur, je peux faire déboucher cette tranchée sur l'extérieur.
    Si je mets 8 m de tuyauterie (diamètre ?) dans la tranchée pour faire rentrer de l'air extérieur à l'intérieur de la pièce, si cet air passe dans les 8m de tuyaux qui seront enfouis sous la dalle chaux, ça va le réchauffer?; ou c'est une idée trop farfelue et c'est plutôt l'air intérieur chaud qui va sortir dehors?
    ???
    @+

  10. #98
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bsr
    je repose une question plus simple... en espérant avoir une réponse.

    Je n'ai pas de VMC dans la maison, mais une simple ventilation naturelle au niveau SDB.
    Dans une chambre, il faut qu'il y ait de l'air extérieur qui rentre? surtout si cette chambre :
    - est à un bout de la maison, donc difficile à aérér;
    - sera plus étanche qu'elle ne l'est aujourd'hui.

  11. #99
    suptouch

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Et pourquoi ne pas mettre une VMC, tu maitriseras surement mieux le resultat ?
    Pour une maison saine, il est important de renouveller l'air dans la maison.
    Les normes imposent un minmun rarement respecté.

    La VMC permet de faire ciruler l'air des pièces chaudes vers les pièces froides.

    Dans ma réno, j'avais imaginé de mettre l'arrivée d'air derrière un radiateur. J'ai abandonné pour éviter de tirer trop sur le radiateur et pour avoir une arrivée d'air en hauteur.

  12. #100
    johailim

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bonjour à tous
    je suit le fil tres interessant des discussions depuis un certain temps , mais LA solution ne m'apparait pas clairement pour résoudre mon probleme pourtant tellement débattu et
    je me permet de poser ma question aux accro . en guise d'eclaircissement .svp

    j'ai acheté une remise dans l'aude, mitoyenne d'un coté, Mur en Pierre de 60cm, exterieur sable/ chaux, et interieur (en bas ) platre sur chaux . Le tout construit sur un rocher de shciste ( tout le village) donc Pas de fondations et ruisselement des eaux inevitable . Et donc le mur nord humide ( enterré de 40cm )avec infiltration des eaux de ruissellement .

    Sachant que le drain exterieur serait ideal ( chez le voisin, je verrai plus tard ) . j'ai quand meme réalisé un drain interieur du mur Nord avec evacuation dans la rue sous mur sud .

    sur une partie il y a 5cm de chappe beton et sur l'autre le roc nu . AVANT etait le plancher sur chevrons bitumés et des bouches d'aération cote sud .

    Je pensais reprendre l'idée des bouches d'aération afin d'evacuer l'humidité et d'isoler sous le plancher, un genre de vide sanitaire ventilé qui assecherait egalement le drain+ Chevrons Bitumés surélevés de 3cm + polyane + Isolant extudé + Plancher bois .
    On me conseille le classique de recouler une chappe avec polyane, et avec gravier du cote roc ; et d'oublier les trous d'aeration, vu qu'il ya le drain .

    MAIS d'apres le fil , le Ciment et les vieux mur ne vont pas ensemble, donc

    MA QUESTION serait de savoir si la Dalle CHaux serait la seule valable ( donc casser le beton et repartir sur le roc ,
    OU Si la chappe ciment classique peut etre valable sachant que l'eau est drainé interieur + exterieur par la suite , quelle ruisselle sur le roc quoi qu'il arrive , et que les 4 bouches d'aération seront encore efficace sur l'epaisseur du mur sud (non obstruées )
    OU on s'y mon idée de vide aérée avec isolant et plancher tient la route , il fait froid 3 4 mois dans l'année .

    Voila je me dis que avant il faisait ca pas mal, donc pourquoi pas reprendre l'idée avec des materiaux nouveaux .
    et est ce que le platre en bas est néfaste ?

  13. #101
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    @suptouch : je crois que tu as raison, mon idée était mauvaise.

    @johailim: avé des photos, ça serait plus compréhensible.
    L'idée de drain intérieur : why not?
    qu'il soit ventilé, je ne comprends pas
    qu'il y ait une sortie, c'est le principe du drain, non?
    que tu abandonnes le ciment,à toi de lire tout ce qui précède. Mais ici,tu n'auras qu'un seul point de vue... ou presque. Pour te faire un point de vue sur le ciment, peut être que LAF**GE a un forum cimentier

  14. #102
    johailim

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Merci de ta reponse, bon d'accord j' oublie le forum ciment . j'ai compris que la chaux sera la seul valable avec les murs pierre .

    Mais SINON , le vide sanitaire aérée (au dessus de la chappe et du roc ) pourrait il suffire comme à l'origine, avec plancher bois isolée .
    en pensant que la vapeur d'eau une fois condensé sous les isolant sera
    évacué par les bouches d'aération a la base du mur . mais peut etre me trompe je .

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  16. #103
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bsr
    Dans moins de 8 jours, je bouche la tranchée (j'ai abandonné de planter des arbres à l'intérieur )
    Il faut faire 16cm de chappe (liège sable chaux) et un petit 4 ensuite (la dalle). Ou j'y vais franco sur la totalité (20 cm de hauteur) , en une fois?
    dans citémaison, ils disent que ça dépend de l'humidité...
    si pas humide, en une fois.

  17. #104
    nunu66

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Comment faire une dalle la plus mince possible pour utiliser un VS (2m de hauteur) dans une construction neuve ?

    Peut-on décaisser ?

  18. #105
    jp68

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par palus06 Voir le message
    Bsr
    Il faut faire 16cm de chappe (liège sable chaux) et un petit 4 ensuite (la dalle). Ou j'y vais franco sur la totalité (20 cm de hauteur) , en une fois?
    dans citémaison, ils disent que ça dépend de l'humidité...
    si pas humide, en une fois.
    Salut Palus,

    J'ai discuté récemment avec un chaufournier ("producteur de chaux") alsacien. Il mentionnait qu'il ne fallait pas dépasser 10 voire MAXI 12cm pour une dalle de chaux. Dans mon cas, il s'agit d'une dalle sans isolant (2/3 gravier, 1/3 sable, chaux). La recalcification (suis pas sur d'employer le bon terme...) de la chaux se faisant en partie en contact à l'air et en partie en contact avec l'eau, plus la dalle est épaisse, plus le durcissement sera long!

    Par rapport à ce que tu écris, c'est plutôt 16cm de dalle et 4cm de chappe non?

  19. #106
    xelcors

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bonjour

    J'ai lu en diagonale le fil du post et il me vient une interrogation. Je suis sur un terrain très argileux, en hiver je constate 5 cm d'eau stagnante au dessus de la pelouse, en été la terre se fissure. Comme je souhaite attaquer les fondations d'ici deux mois, j'hésite encore sur la réalisation du hérisson et de la dalle.

    Objectif : maison bioclimatique avec VMC double flux et respirante dans la mesure du possible.

    Moyen : côté extérieur : Drain au pied des fondations, PU de 40 mm pour isolation périphérique des murs enterrés,
    côté intérieur : hérisson sur 40 cm (décaisser de combien ?) cailloux de 20/40, dalle chaux chanvre ou à base de ciment avec polyane ????

    Est ce que l'humidité excessive risque de remonter sous ma dalle ? dois je ventiler le hérisson ?
    si je ne ventile pas, je bénéficie de l'inertie de la terre, mais est ce que le hérisson est pertinent dans ce cas ? et le radon ?

    le chat qui se mort la queue help !

  20. #107
    jonneve

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Je te donne mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, puisque je n'ai que très peu d'expérience...

    Le hérisson, je ne pense pas qu'il faille 40cm, plutôt 20-30, mais bon, je pense que 40 serait bien aussi, peut-être même mieux si tu peux.

    Dalle chaux/chanvre : très bien, sauf que l'utilisation du chanvre dans une dalle de rdc est discutable. Certains le font, mais je doute que ce soit super utile si tu fais en plus une isolation périphérique par l'extérieur, avec en plus le risque de pourrissement éventuel du chanvre. Je pense en tout cas que l'utilisation du chanvre oblige à ventiler le hérisson, par précaution. Sinon, la dalle chaux, c'est très bien.

    Béton de ciment... tu plaisantes?

    Le hérisson est tout-à-fait pertinent même sans le ventiler : son rôle est de faire une rupture de capillarité, pour que l'eau ne remonte pas dans ta dalle. La différence avec le polyane étant que la vapeur d'eau peut quand même passer, ce qui veut dire que l'eau n'est pas non plus complètement bloquée, et donc, contrairement au polyane+ciment, ça ne fait pas remonter l'eau qui est sous la dalle dans les murs.

    Ventiler le hérisson est un plus sans doute au niveau de l'humidité, mais une pénalité au niveau de l'isolation : faire passer de l'air froid sous la dalle oblige à isoler sérieusement entre le hérisson et la dalle (et dans ce cas, l'isolation périphérique ne sert plus à rien). Alors que si on n'y fait pas passer d'air froid, le besoin d'isoler le sol est nettement moindre, et l'isolation périphérique est alors amplement suffisante. Ce qui permet donc alors de garder aussi l'inertie du sol, ce qui est appréciable.

    Le radon, je ne vois pas le rapport. Il va quand même pas passer à travers la dalle, si?

  21. #108
    jonneve

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par palus06 Voir le message
    Bsr
    Dans moins de 8 jours, je bouche la tranchée (j'ai abandonné de planter des arbres à l'intérieur )
    Il faut faire 16cm de chappe (liège sable chaux) et un petit 4 ensuite (la dalle). Ou j'y vais franco sur la totalité (20 cm de hauteur) , en une fois?
    dans citémaison, ils disent que ça dépend de l'humidité...
    si pas humide, en une fois.
    Je suis en train de préparer ma dalle, et je serais curieux d'avoir le lien vers l'article citemaison en question.

    Merci!
    Jonathan.

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  23. #109
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Béton de ciment... tu plaisantes?
    ce choix peut se comprendre dans le cas d 'une construction NEUVE avec murs et arases sanitaires prévues dès le début du chantier , avec drain périphérique extérieur ..

    Moins dans le cas d'une maison existante aux vieux murs sans barrière anti capillarité ...la dalle de chaux s'impose , avec fibres polypropylène si possible (pas de bambous ni chanvre )

    Ventiler le hérisson est un plus sans doute au niveau de l'humidité,
    Il est possible de ventiler le hérisson chaque fois que la T° de l'air est au-dessus de 18°C par exemple , en milieu de journée par beau temps = ouvertures commadées par clapets , comme certains l'ont proposé dans un récent forum à graulhet , au salon des énergies renouvelables .

    Mieux encore , avec quelques m2 de capteurs à air ..
    Dernière modification par herakles ; 22/02/2010 à 19h20.

  24. #110
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Super jp68, qui arrive tjs au bon moment, àJ-1 de mon "coulage" de dalle (et à mon propre coulage, si j'entends bien le chaufournier (!)).
    Si je ne peux pas faire une dalle de plus de 12, comment je m'y prends?
    en 2 fois, en laissant sécher 2 mois les premiers 12cms, et en finissant plus tard les 8 cms restants?
    ou
    en allant chercher des galets sur la plage demain, et en mettant sur 8 cms...et en faisant une dalle de 12 cms dessus...
    Faut que je me décide ce soir
    je crois que le choix va être vite fait...


    Merci pour la rectification sémantique pour la dalle / chape, c'est pas encore rentré dans ma petite tête!!!


    Pour jonneve, le fil maintes fois cité (mais bon, aujourd'hui je suis pas contrariant)
    le béton de chaux comme vous avez tjs voulu savoir le faire

    @+

  25. #111
    xelcors

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par jonneve Voir le message
    Je te donne mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, puisque je n'ai que très peu d'expérience...

    Béton de ciment... tu plaisantes?
    Mais non, dans ma bôite c'est l'habitude de travail. La toupie arrive et il n'y a plus qu'à tirer ... mais c'est pas dans mes convictions !

    Citation Envoyé par jonneve Voir le message
    Le radon, je ne vois pas le rapport. Il va quand même pas passer à travers la dalle, si?
    A travers une dalle ciment + polyane çà ne risque pas, mais je n'ai aucune idée de la perspirance que peut avoir une dalle avec d'autres agrégats. Imaginons que le hérisson ne soit pas ventilé, le radon ne peut s'échapper, il va bien finir par passer à travers la dalle puis par les tomettes, non ?

    Quid de l'humidité sur mon post précédent, d'autres avis ? donc dalle chaux sable sur hérisson de 30 cm.

  26. #112
    jonneve

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par palus06 Voir le message
    Pour jonneve, le fil maintes fois cité (mais bon, aujourd'hui je suis pas contrariant)
    le béton de chaux comme vous avez tjs voulu savoir le faire
    @+
    Merci. Ce fil là, effectivement, je l'avais déjà vu. Je pensais que tu parlais d'autre chose parce que je n'ai pas retrouvé ce que tu as dit dans l'article en question. Pas grave, je vais le relire.

  27. #113
    jonneve

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    Mais non, dans ma bôite c'est l'habitude de travail. La toupie arrive et il n'y a plus qu'à tirer ... mais c'est pas dans mes convictions !
    C'est juste que le consensus général par ici, particulièrement sur ce fil, c'est que c'est pas ce qu'il y a de mieux. D'où ma réaction. Par contre, comme le dit herakles, sur du neuf, c'est éventuellement différent, ou du moins, c'est moins nocif, car les murs ont de toute manière une barrière étanche.

    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    A travers une dalle ciment + polyane çà ne risque pas, mais je n'ai aucune idée de la perspirance que peut avoir une dalle avec d'autres agrégats. Imaginons que le hérisson ne soit pas ventilé, le radon ne peut s'échapper, il va bien finir par passer à travers la dalle puis par les tomettes, non ?
    D'accord. Ben, je ne sais pas trop à vrai dire, mais personnellement, je ne m'en soucierais pas, car je doute que ce soit en quantité suffisante pour que la ventilation normale du logement ne s'en charge pas. Si tu prévois une bonne ventilation, je ne vois pas comment le radon pourrait s'accumuler de manière significative dans la maison. Après tout, même les matériaux de construction (du moins la terre, et certains roches, le reste je sais pas) sont susceptibles d'émettre du radon. Ca reste naturel, donc on va pas pouvoir s'en débarrasser totalement... A mon avis, une bonne ventilation suffit largement, mais bon, ce n'est que mon avis.

  28. #114
    jp68

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par jonneve Voir le message
    Je suis en train de préparer ma dalle, et je serais curieux d'avoir le lien vers l'article citemaison en question.

    Merci!
    Jonathan.
    Il s'agit surement de cet article déjà cité dans ce post me semble-t-il : http://www.citemaison.fr/Realiser-da...-de-chaux.html

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  30. #115
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bsr
    donc ,je mets du gros gravier, pour gagner qqs cms.
    C'est quoi, ce gravier ? le ptit, ça ne va pas, non?

    J'ai trouvé ça sur cité maison :
    "Il est préconisé d'épandre 1 à 2 cm de chaux pure en poudre au
    préalable sur la terre battue, plus 10 cm de ballast 30/60 mm.
    L'épaisseur préconisée de la dalle est de 10 à 15 cm.
    On a donc un total de 1 à 2 cm de chaux+10 cm de ballast+10 à 15
    cm de chape+ les carreaux à poser dessus,=30 cm maxi et non 40
    comme on me l'a écrit sur le devis."

    Du ballast, du ballast, je vais tout de même pas aller piquer ça sur les rails...

  31. #116
    xelcors

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Merci Jonneve et Herakles pour vos conseils.

    Grâce aux post sur le tunnel à galets et sur les capteurs solaire, j'avais bien pensé mettre en place une circulation d'air chaud sous le plancher. Si je joins mes plans de maison sur le forum, pouvez vous m'orienter sur la réalisation du tunnel, et comment le faire cohabiter avec un Système Combiné Solaire ? (je ferais un post séparé biensûr !)

  32. #117
    suptouch

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    salut palus06,

    De mon côté ma chape première est faite. Et pour le hérisson, j'ai commencé par mettre les déchets au fond (gros gravats), puis du gros gravier 20/40 (que j'ai trouvé chez brico mousquetaire) puis un peu de gravier plus fin sur la fin , le tout bien tamisé. Et enfin une chape/dalle chaux/gravier/sable de 8cm.
    Dans ton cas tu dois pouvoir mettre du 20/40.

    Il me reste à une vrai chape à faire en chaux/sable sur une autre partie de la maison, où j'ai cassé le carrelage, le hic c'est que la réservation est un peu just, du style de 1 à 3 cm, je ne pense pas que cela suffira pour faire une chape chaux , d'ailleurs si quelqu'un a un retour d'expérience , je suis preneur

  33. #118
    jp68

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par jp68 Voir le message
    Il s'agit surement de cet article déjà cité dans ce post me semble-t-il : http://www.citemaison.fr/Realiser-da...-de-chaux.html
    Sur ce coup la, suis arrivé après toi palus... !! Avais pas vu qu'il y avait une page supplémentaire au post...

  34. #119
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Des nouvelles du front:
    J'ai enfin trouvé du "caillou" de gros calibre (plus de 30)... directement approvisionné à la carrière du coin.
    Entre qqs semi-remorques, j'ai eu le droit de faire un petit chargement...
    sinon, il n'y en avait nulle part ailleurs dans les GS de brico, les leroyrama etc...
    maintenant, ça fait tellement de vide entre les gros cailloux que je vais devoir recharger en petit gravier, à mon avis, avant la dalle...

    @ +

  35. #120
    jp68

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    En GSB, tu aurais payé ca super cher! As-tu prévu de mettre un géotextile au dessus de ton herisson avant de couler ta dalle?

    Tu peux utiliser du gravier roulé 16-30 (ou 8-16?) par exemple pour remplir entre les trous.

    Un site qui peut t'intéresser aussi (d'un forumeur celebre de FS) : http://renovalsace.blogspot.com/2007...-en-place.html
    Dernière modification par Philou67 ; 23/02/2010 à 13h04. Motif: Citation inutile

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