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Réalisation d'un hérisson ou dalle



  1. #61
    pleinlesyeux

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle


    ------

    Merci Michel pour ta réponse.

    C'est effectivement le rapport inertie/isolation que je n'arrive pas à trancher.

    Pourtant, de l'inertie, j'en aurai de toute façon car les mur porteur et les refends font 45cm d'épais (pierre poreuse ?)

    -----

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  3. #62
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bsr,

    4 h cet après midi de marteau piqueur (finalement le 8 kg, pas le 15 kg) pour défaire les 3 - 4 cms de ciment, sur les bas de mur. Un enfer, c'est vraiment bourrin (et aussi... burin).
    Il y a tous les gravats dont je vais devoir me débarasser...
    La surprise, c'est de voir un mur sec dans l'ensemble, sauf sur 2 à 3 m où c'est vraiment bien humide, sur toute la hauteur anciennement cimentée (à l'extérieur, ça correspond à une arrivée de gouttière, pourtant pas bouchée) et sauf à plusieurs endroits, à la jonction avec la dalle.

    La dalle : avec le marteau 8 kg, c'est quasiment impossible. Il faut passer au 15 kg, si je veux le faire.
    J'ai juste fait un trou pour voir que la dalle fait 7 à 8 cms de ciment non armé, elle est posée sur du gravier. Je vois de moins en moins l'intérêt de la casser (sauf en périphérie, à la jonction avec les murs, où c'est particulièrement humide), surtout que je n'ai pas l'intention pour le moment de l'isoler. Faire passer une gaine pour faire rentrer de l'air extérieur plus chaud (??), ça présente un intérêt?

  4. #63
    jp68

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Salut,

    Moi j'en fini de décaisser ma cave et de virer la dalle béton. J'avais plus de chance que toi: dalle de ciment de 4-5cm d'épais seulement, non armé et posé sur un lit de gravier... Du coup, un petit piqueur électrique a suffit!! Ca soulage les bras, les oreilles...

    Tu es sûr que ton humidité ne vient pas de l'extérieur justement?? Chez moi, c'est le cas: la terre battue est sèche, les fondations des murs aussi (alors que la dalle était en contact avec...) et pourtant le mur est trempé par l'extérieur (la cour est macadamée et la seule solution pour l'eau de s'infiltrer dans le sol, c'est par mes murs de cave...)

    Bon courage!
    Dernière modification par Philou67 ; 28/12/2009 à 22h58. Motif: Citation inutile

  5. #64
    jp68

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Du coup j'oubliais ma conclusion pour ce post... pas de hérisson me concernant (de toutes façons plus la place pour stocker toute cette terre dans le jardin )!!

  6. #65
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par jp68 Voir le message
    dalle de ciment de 4-5cm d'épais seulement, non armé et posé sur un lit de gravier
    Comme quoi, 3 à 4 cms d'épaisseur en plus font une grosse différence!

    Tu es sûr que ton humidité ne vient pas de l'extérieur justement??
    si, c'est à peu près sûr.
    là où j'ai fait un trou dans la dalle, pas d'humidité. c'est très sec.
    Ce n'est sûrement pas une remontée d'eau à partir de la dalle.

    Là où le bas de mur est vraiment humide, c'est le mur Est, avec, à l'extérieur, un regard de gouttière, cimenté, et une base toute cimentée également.

    Il ya qqs endroits où c'est humide à la limite de la dalle, c'est à la base du mur de refends... sans que je ne sache d'où ça peut venir.

    Moi ausi ,pas de hérisson (surtout que je compte de - en - décaisser)... car, de l'inertie, j'en ai déjà trop...4 murs de 50cms rien que pour cette pièce de 13m2.

  7. #66
    spirit64

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par jp68 Voir le message
    Bonjour

    Eviter le béton ca c'est un poin mais faut-il décaiser sur 30cm pour faire un hérisson (15cm)+dalle (10-15cm) en chaux.
    J'ose meme pas imaginer la quantité de sceaux de terre a sortir (c'est le jardin qui sera content!!)
    je reviens sur ta réponse. éviter le béton sera difficile quand il y un pdm de prévu ds la pièce. voir ce fil: http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2746571
    T 2450/92. la nature ne choisit jamais!. Albert Jacquard.

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  9. #67
    emmanuel30

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bonjour, il ne faut pas mélanger tous les problèmes, supporter le PDM avec une mini dalle en béton et bétonner tout le RDC, c'est pas la même chose.

    Sur l'autre fil, on ta conseillé de faire une dalle en béton sous le PDM pour te simplifier la vie, assurer la résistance rapidement, et rassurer celui qui va poser la bête, mais la chaux aussi c'est solide surtout quand les efforts à prendre en compte ne sont que de la compression pure.

    Les ancien mas étaient montés avec de la pierre et de la chaux et sur un mur qui fait 10 m de haut, la compression est 5 fois plus forte que celle provoquée par le PDM, et pourtant ça tient depuis des centaines d'année.

    La résistance de la chaux à la compression est de 20 à 50 bar, cela fait 20 à 50 kg par cm2, soit 200 à 500 tonnes pour 1 m2.

  10. #68
    suptouch

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Une petite question au passage, une dalle chaux est adaptée pour une cuisine ? (charge ?)

    Rappel de ma future dalle 22cm de gravier + 12cm de dalle chaux/sable

  11. #69
    ofmika

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par pleinlesyeux Voir le message
    C'est effectivement le rapport inertie/isolation que je n'arrive pas à trancher.
    Pourtant, de l'inertie, j'en aurai de toute façon car les mur porteur et les refends font 45cm d'épais (pierre poreuse ?)
    Bonjour,

    Il y a un fil : les décus du plancher chauffant : à lire pour voir les risques possible.

    Sinon il y a un post de Rbobeda (peut être dans ce fil !) qui expliquait qu'une dalle sur terre plein, c'est une inertie de 100 tonnes (pour 100 m2). Les murs maconnés n'ont qu'une inertie de 15 à 20 tonnes...

    Une pierre poreuse n'est pas une pierre très massive donc inertie plus faible que du granit ...

    Michel

  12. #70
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    @suptouch : si tu ne mets pas de PDM, la chaux doit supporter la charge, voir ce que dit emmanuel.

    Illustration de ce que j'ai raconté plus haut :

    En photo1 : le bas de mur E, humide à gauche et sec à droite
    En photos 2 et 3 : les bas de murs, en jonction avec la dalle, bien humides...
    Images attachées Images attachées

  13. #71
    SK69202

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bonsoir,

    Une dalle de chaux supportera toutes les charges domestiques, y compris le poêle de masse, l'inconvénient c'est le temps nécessaire pour que la chaux atteigne la résistance mécanique nécessaire, minimum 28 jours mais cela peut prendre plusieurs mois. C'est juste une contrainte de timing sur le chantier.

    Palus06, faire des photos régulièrement pour voir si cela sèche maintenant que c'est à l'air, je ne l'ai pas gardées, mais chez moi l'effet était impressionnant, l'assèchement du mur après avoir fait sauté la glycéro (le retrait d l'enduit c'est pour plus tard).

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #72
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Je ne suis pas sûr que cela sèche aussi rapidement, c'est vraiment trempé.
    Je pense qu'il faut des semaines, voire des mois.
    Et comme je ne traite pas la cause de l'humidité pour le moment, ça risque de revenir à chaque saison humide.

    Pour la dalle, je commence demian à retirer la périphérie. Sur 50 à 60 cms peut-être? selon la difficulté...
    @+

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  16. #73
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Alors, jp, david, suptouch, vous en êtes où, de votre dalle???

    Moi, j'ai décaissé la périphérie de la dalle, à la jonction des murs.
    Bilan de la journée :
    Heureux de ne pas avoir tout cassé, car, déjà, le pourtour, c'était dur.

    Il y avait une couche de ciment, puis un béton ciment gravier, et un film plastique, cimenté sur le bas du mur. J'ai donc défait le plastique de l'assise du mur, on verra si les murs sèchent plus vite.
    Cette pièce, c'était plastique sous la dalle, ciment sur le bas du mur et plastique agraphé sur les murs... Plastik, plastik

  17. #74
    mat49

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bonsoir à tous et bonne année.
    Voici mon chantier, donc une dalle 7m² pour soutenir une chaudiére et son ballon tampon 2000L. Je suis dans une maison au pied d'une levée=beaucoup d'humidité.
    1-Décaissé sur 35-40 cm
    2-mettre un hérisson sur 15 cm (le tasser ? quelle granulométrie),
    3-Billes d'argile pour l'humidité, épaisseur?
    3-étaler du géotexile non étanche,
    4-Mettre un treillis,
    5-sable (épaisseur)
    6-Couler une dalle de béton avec additif de 15 cm (pour un temps de séchage plus rapide)
    6-Laisser 20cm autour des murs pour du gravier et billes d'argiles.
    Merci pour vos conseils

  18. #75
    jp68

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par palus06 Voir le message
    Alors, jp, david, suptouch, vous en êtes où, de votre dalle???plastik
    Salut Palus et bonne année.
    Me concernant, la dalle ne m'a pas résisté... j'ai tout fait sauter et j'ai décaissé sur 15-20cm, jusque sous les fondations. J'ai aussi enlevé une partie de l'enduit ciment des murs transpirants l'humidité...
    Finalement, la terre battue est sèche, l'humidité excessive des murs provient de l'extérieur de la maison. L'eau s'écoule le long des murs de cave, seule porte de sortie possible vu que toute la cour est en macadam...

    Donc pour moi, le hérisson est inutile mais le drainage extérieur primordial!
    Je vais donc faire une dalle (10-12cm) en béton de chaux dans ma cave et un drainage extérieur non encore défini.

    A+
    JP

  19. #76
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    @ jp : bravo, tu fais ça dans les règles de l'art... et bonne année.
    Tu nous expliqueras aussi le drainage extérieur...

    @ mat : c'est très complet! c'est bizarre, le treillis ne se met pas dans le béton??

  20. #77
    mat49

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Le treillis se mettra dans le béton. C'est peut-être complet mais je ne sais pas l'épaisseur du gravier sa granulométrie de même que l'épaisseur du sable. J'aurai aimé remplacer le béton par une dalle en chaux mais faute de temps. Le reste sera fait en chaux

  21. #78
    david47

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Meilleures voeux à tous !

    Pour ma part je cogite encore et encore ....
    J'ai demandé à tout hasard au maçon s'il faisait les dalle à la chaux ?
    Selon lui c'est possible, mais il faut prévoir 30 cm d'épaisseur !!!
    Le fournisseur de béton peu éventuellement en fabriquer et l'amener par camion toupie, mais c'est très cher ( 160€ le m3 sans le transport !!)
    Enfin, toujours selon le maçon, c'est pas très résistant, voir tout juste suffisant au bout de ..... 3 ans !!!
    Quoi penser ? c'est tout le contraire de ce que je lis sur ce forum.

    Conclusion, je vais sûrement faire ma dalle moi même comme je l'avais envisager .... seulement je voudrais bien avoir vos commentaires histoire de me conforter dans mon choix :
    - drainage
    - hérisson
    (option
    - géotextile
    - boucle de tikelman
    - galets)
    - dalle chaux 10 ou 13 cm
    - chappe chaux 5 cm
    - terre cuite
    Je suis pas encore convaincu par une isolation sous la dalle.
    Voilà !

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  23. #79
    suptouch

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par palus06 Voir le message
    Alors, jp, david, suptouch, vous en êtes où, de votre dalle???

    Moi, j'ai décaissé la périphérie de la dalle, à la jonction des murs.
    Bilan de la journée :
    Heureux de ne pas avoir tout cassé, car, déjà, le pourtour, c'était dur.

    Il y avait une couche de ciment, puis un béton ciment gravier, et un film plastique, cimenté sur le bas du mur. J'ai donc défait le plastique de l'assise du mur, on verra si les murs sèchent plus vite.
    Cette pièce, c'était plastique sous la dalle, ciment sur le bas du mur et plastique agraphé sur les murs... Plastik, plastik
    Par contre, question au passage, que pensez-vous des traitement par injection permettant d'éviter les remontées capilaires dans les murs ?


    Je t'en dirais plus dimanche prochain, j'ai profité de 15 jours de vacances pour me motiver

    Pour l'instant , j'ai commencé à casser les enduits, et découper la dalle ciment à la meuleuse... rien à signaler , sauf que mon burineur commencer à montrer des signe de faiblesse.

  24. #80
    palus06

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par suptouch Voir le message
    Par contre, question au passage, que pensez-vous des traitement par injection permettant d'éviter les remontées capilaires dans les murs ?
    Vaut mieux soigner le mal en connaissant sa cause et traiter en conséquence plutôt que de mettre un "sparadrap" dessus

    (ce n'est pas un proverbe chinois).

  25. #81
    suptouch

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Sur ce point je suis d'accord, il faut commencer par drainer , faire respirer les murs , etc...

    mais je demandais cela plutôt pour me renseigner sur la technique, est-ce efficace ? durable ? à utiliser en complément du drainage ? à faire à quel niveau des fondations ? etc...

  26. #82
    lachesis

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par david47 Voir le message

    Conclusion, je vais sûrement faire ma dalle moi même comme je l'avais envisager .... seulement je voudrais bien avoir vos commentaires histoire de me conforter dans mon choix
    Bonjour,
    Bien souvent les maçons ne veulent pas utiliser la chaux car ils ont perdu le savoir faire lié à ce matériaux.
    Personnellement j'ai acheté une maison réputée humide, lors de mes travaux de rénovation j'ai effectuer les étapes suivantes :
    - décaisser sur 50cm,
    - hérisson en 20/40 sur 25 cm, ventilé par des drains de 80 orientés nord / sud,
    - dalle chaux/liège de 15 cm l'objectif étant d'isoler le sol
    - chappe de compression de 13 cm chaux hydraulique/sable sur 13 cm l'objectif étant de rajouter de l'inertie à la maison qui en a déja beaucoup en prévision de la construction d'un PdM,
    - finition terre cuite.

    Les murs des pièces rénovées de cette façons on été soit laissé en brique de terre crue (juste un badigeon dessus) soit enduit à la chaux aérienne (mur extérieur).
    A ce jour aucune trace d'humidité dans les pièces traitées ainsi.

    L'isolation sous la dalle est intéressante dans ton cas si tu veux augmenter l'inertie de ta maison, tu amélioreras ton confort d'été. Ensuite réfléchi bien a ton mode de chauffage.

  27. #83
    nunu66

    Re : Je suis perdu (réalisation d'un hérisson ou dalle..)

    Citation Envoyé par seizetheday Voir le message
    une technique que j'ai fait chez moi au rdc :le vide sanitaire rapportée
    j'ai decaissé sur 40 cm de profondeur puis j'ai monté des petits murs de niveau tous les 1.5 m sur toute la longueur de la pièce
    puis j'ai posé en travers des madriers traités et entre les madriers des plaques de polystyrene
    puis dessus j'ai mis de l'agglo hydro et posé du parquet stratifié
    j'ai laissé a l'extérieur une aération de chaque coté
    depuis plus aucun pb d'humidité dans une piéce qui puait la moisissure
    Je déterre ce post, car t'as technique m'intéresse.

    Je désire en effet aménager un vide sanitaire (+2m hauteur sur 50m2) dans un pavillon neuf. Est-ce que cette solution permet une isolation convenable ? (sachant que je voudrai utiliser cet espace comme salle de jeux) et est-elle moins chère et/ou moins compliquée à mettre en oeuvre qu'une dalle + hérisson.

  28. #84
    david47

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Citation Envoyé par lachesis Voir le message
    Bonjour,
    Bien souvent les maçons ne veulent pas utiliser la chaux car ils ont perdu le savoir faire lié à ce matériaux.
    Personnellement j'ai acheté une maison réputée humide, lors de mes travaux de rénovation j'ai effectuer les étapes suivantes :
    - décaisser sur 50cm,
    - hérisson en 20/40 sur 25 cm, ventilé par des drains de 80 orientés nord / sud,
    - dalle chaux/liège de 15 cm l'objectif étant d'isoler le sol
    - chappe de compression de 13 cm chaux hydraulique/sable sur 13 cm l'objectif étant de rajouter de l'inertie à la maison qui en a déja beaucoup en prévision de la construction d'un PdM,
    - finition terre cuite.

    Les murs des pièces rénovées de cette façons on été soit laissé en brique de terre crue (juste un badigeon dessus) soit enduit à la chaux aérienne (mur extérieur).
    A ce jour aucune trace d'humidité dans les pièces traitées ainsi.

    L'isolation sous la dalle est intéressante dans ton cas si tu veux augmenter l'inertie de ta maison, tu amélioreras ton confort d'été. Ensuite réfléchi bien a ton mode de chauffage.
    Merci beaucoup lachesis pour tes infos.
    J'ai bien envisagé d'utiliser l'inertie de la dalle et du coup je ne pensais pas isoler du tout ou peut-être sous le hérisson ( ?)
    Comment se présente ta dalle chaux/liege ? est-ce facile à mettre en oeuvre ? As-tu traité une grande surface ?
    C'est d'ailleurs une autre question que je me pose : Est-ce possible de faire une dalle en béton de chaux sur une grande surface ? ( 200 m²)
    Pour le chauffage, ce sera éventuellement une chaudière à bois déchiqueté et des murs chauffants.

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  30. #85
    lachesis

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Je dirais que si tu n'isole pas ta dalle tu risque de voir la chaleur accumulée par celle ci partir dans le sol.
    La dalle que j'ai réalisée est en granulée de liège, j'ai utilisé les volume chaux/sable/liège suivant 1/2/6.
    Attention à mon vocabulaire, quand je dit "Dalle" c'est la dalle isolante en liège, quand je dit "Chape" c'est la chape de compréssion que j'ai réalisé sur la dalle.

    Donc ma chape est en chaux hydraulique naturelle 3.5 j'ai utilisé les volumes chaux sable suivant 1/3. En périphérie de la chappe j'ai mis des plaques de lièges de 2cm histoire de désolidariser la chappe des murs, ça joue le role de joint de dilatation et ça coupe le pont thermique avec le mur.

    J'ai fait ce boulot sur 75m² mais d'après les lectures que j'ai eu sur le net et les différents forum il n'y a pas de problème pour aller au dela. Ce qu'il faut impérativement éviter c'est de ferrailler une dalle/chape à la chaux.

    Coté coûts je trouve de la chaux hydraulique à 7.60 le sac de 35Kg, les granulés de lièges à 16€ les 150 litres, sables 0/4 à 350€ le camion (8 ou 12m3 je sais plus).

    Pour la mise en oeuvre c'est n'est pas plus compliquer qu'autre chose, il faut mettre les granules de liège en premier puis l'eau et laisser tourner afin que les granulé se mouillle. J'ai fait ça avec une petite bétonnière donnée pour un sac, c'est limite car 6 seaux de liège ça représente un gros volume.
    Après c'est assez sympa de bouger des brouettes énorme qui ne pèsent presque rien, ça se tire facilement. Moi j'ai tassé un peu le mélange et il faut attendre 48h mini avant de marcher dessus quand même.

    Voila voila

  31. #86
    suptouch

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    J'ai prévu de réaliser la dalle chaux le WE prochain.
    Ce WE je termine la préparation du sol (casser la dalle ciment).

    Par contre, il me reste quelques interrogations sur la composition de la dalle.

    Je pensais ajouter un agrégat hydrophile au mélange chaux/sable. Lequel choisir ? (Bille d'argile ou Pouzzolane ou ? ) et surtout comment le trouver ?

    Mon magasin d'appro ne dispose que de bille d'argile pour le jardinage ou du Pouzzolane pour fosse , cela peut-il convenir ?

  32. #87
    lachesis

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    A titre perso si j'avais le choix je prendrais de la pouzzolane (celle pour fosse devrait convenir sans problème).

    Les billes d'argiles je les reserverais plus à l'usage de la réalisation d'une chappe comme matériaux principale en les collants avec une barbotine de chaux.

  33. #88
    Wengu

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    Bonjour tlm,

    Je suis nouveau sur ce forum, et j'ai déjà appris beaucoup de choses, mais des questions restent en suspend.

    J'ai acheté une ancienne maison en partie rénovée. Les murs sont en pierres et les fondations ne sont pas très profondes.

    Pour la partie rénovée, le sol est une dalle moderne (galets, isolations, dalle en béton, par contre je n'ai pas de film plastique). Apparemment ce type de dalle n'est pas préconisé à cause de l'humidité remontant dans les murs.

    J'essaie de comprendre pq mes murs ne sont pas humides (ouffff !!!), suite à cette rénovation.

    La partie extérieur du mur n'est pas en béton, peut être que l'humidité ressort par là ?

    Merci d'avance pour vos réponses.

  34. #89
    suptouch

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    as-tu des enduits sur ton mur en pierre ?

  35. #90
    lachesis

    Re : Réalisation d'un hérisson ou dalle

    @Wengu,

    C'est sur que si ton mur extérieur n'est pas enduit et qu'a l'intérieur oui tu as une respiration du mur qui se fait vers l'extérieur et qui t'évite d'avoir de l'humidité dedans.
    Par contre si tu habite en zone humide tu as de grande chance que ton mur se charge pas mal en flotte. C'est qlq chose que je traiterais quand même.
    Après la composition de ton mur est également à prendre en considération.

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