Salut Suptouch,
Tu pourrais préciser les liens des posts qui t'ont permis d'en arriver à la proposition donnée dans un post précédent?
Me concernant, j'ai oublié de préciser que mon mur de cave est en béton donc non perspirant. Un hérisson (éventuellement ventilé) et une dalle de chaux ont alors un intérêt??
Plusieurs liens :
- wikipedia , tout simplement : (chercher dalle en béton de chaux)
- le forum tiez breiz
- http://forums.futura-sciences.com/ha...nt-humide.html
- http://forums.futura-sciences.com/ha...-ancienne.html
Dans ton cas , tu n'as pas de pierre ? ni en soubassement , ni pour constiruer ton mur ? Si tout est en béton, la dalle béton n'est pas aberrante. Toutefois, je ne crois pas que d'éviter de faire stagner de l'humidité sous dalle soit un moins, mais ce n'est qu'une supposition.
Pas encore en vacances.As-tu commencé à casser ta dalle ? Et au final tu casses tout, pas trop de surprise ?
Et cette semaine, un gros pin, qui a pris du gîte suite à un bon coup de vent... risque de m'occuper la fin de semaine. Sauf si le temps ne s'y prête pas.
Sinon, la dalle attendra la semaine prochaine...mardi vraisemblablement.
Je compte louer un "marteau électrique" à la journée (58 euros/jour); même que 13 m2, je me vois mal à la masse. : ça a l'air épais.je commencerai mercredi à la masse et à la meuleuse
Je me lance dans une opération pas banale pour moi, ce n'est pas vraiment mon boulot habituel...
On en rediscutera bientôt...
Moi non plus c'est pas trop mon métier. Je me suis échauffé à l'extérieur ces 2 dernières semaines pour faire une tranchée pour rattraper eau usée. S'il s'agit d'un vieux béton, en général tu n'as pas de treilli. donc plus facile à casser en le fragilisant (perceuse + meuleuse) . Ensuite il faut jouer du burin et de la masse. En début de travaux je me suis acheté un marteau burineur, ça aide un peu. L'investissement est déjà remboursé (dalle extérieur, enduits ciments sur les murs, ancien carrelage)Envoyé par palus06
Mais c'est clair que si tu n'as que cette dalle à faire , la location d'un gros marteau burineur peut bien aider.
Ce qui m'embête plus c'est que j'ai prévu de tirer la dalle fin janvier et que les températures à cette saison ne sont pas des meilleurs pour la chaux ... à priori il faut tenir des températures > 5°C.
Merci Dolf pour tes réponses.
C'est effectivement le grand retour .... tout le travail d'étude qui a été fait sur les tunnels à galets pour finnallement ne pas avoir la possibilité de le mettre en oeuvre m'a un peu "foutu les boules" ... du coup j'ai levé un peu le pied sur les conceptions quelque peu "marginales" .....
Mais on ne se refait pas, et du coup je vais essayer une variante ....
Je me demande surtout pour le moment si à trop vouloir bien faire on ne fait pas tout le contraire ....
Pour le drainage du sol, je pose la question car il est assez humide et surtout j'ai une nappe phréatique qui à tendance à remonter assez haut ( - 2m récemment !) mais en même temps les murs de la grange existe depuis au moins 100 ans et ça fonctionne bien comme cela ..... du coup j'ai peur de destabiliser l'ensemble en drainant en périphérie et donc en rendant le sol moins souple ... !!
Toute cette tergiverstion me fait penser quelquefois que je ferais mieux de faire comme "tout le monde" ... une bonne dalle en béton avec du chauffage au sol ..... enfin j'y pense 2 seconde ...
En tous cas, merci de faire avancer ma réflexion.
Salut David,
Dur en effet de faire la part des choses entre tout ce qu'on peut lire sur des forums comme celui-ci, entre les propos des anciens (habitués aux méthodes tradi...), entre les franchement convaincus par certaines approches... et tous les produits divers et variés existantsje suis en plein dans cette situation aussi et le choix est souvent difficile!!
Me concernant, je veux une renovation raisonnée ET raisonnable, pas d'excés dans un sens comme dans l'autre! La difficulté est de trouver ses propres limites...
D'ou ma question... décaisser 30cm de terre battue, est-ce bien raisonnable lorsque les murs sont en béton, la cave semi-enterrée, etc.??
Salut JP,
Je pense pas être le mieux placé pour te répondre, mais à première vue si ton sol n'est pas trop humide, un hérisson n'est peut-être pas forcément nécessaire.
D'après ce que je comprends, une dalle en béton de chaux devrait suffir à réguler l'humidité sur toute la surface de l'habitation et évite du coup de la concentrer sur tes murs. Il faut évidemment penser à mettre un revêtement de sol respirant comme la terre cuite.
Comme souvent, quelques photos nous aideraient à mieux comprendre ton dilème ...
J'ai oublié ce matin de vous donner quelques infos sur le projet .... peut-être parce qu'il n'y en a pas trop à donner !!
Pour l'instant, j'ai mis en place la fausse sceptique avec le champ d'épandage et poser les gaines pour les différents réseaux.
Les murs restants ont été consolidés et les fondations des piliers et des nouveaux murs sont coulées.
Le réseau d'eau public viens d'être posé en bordure de propriété. Je suis en train d'essayer de voir avec EDF pour être raccorder ( c'est pas une mince affaire !!!!) et il faudra que je m'attaque ensuite à france télécom ( ou autre)
Voici quelques photos du chantier ....
Et bien, tu pars vraiment de trois murs (ou quatre, je ne vois pas bien). Mais c'est grand.
La tour carrée, c'est une annexe de la maison?
C'est dans quelle région (Tourraine??).
Quant aux messages précédents, pour les rénovateurs, j'ai l'impression que les marteaux piqueurs sont dans les starting blocks, en plusieurs points du territoire. 1, 2, 3, partez!!!
Vu les photos, c'est plus de la rénovation!!
Un terrain de 5 hectares avec 3 murs et une tour, on peut assimiler ca à du neuf!! Chapeau, le moral semble bon!!
P.S.: je fais du marteau piqueur depuis un moment. Si on me le confisque pas, je vais finir avec une situation comme celle de David...
Bon courage à tous!
A Palus06,
Tourraine ??? pas vraiment.
Y a un indice dans mon pseudo...
La tour, c'est un pigeonnier, très courant dans la région. Je dois normalement en faire mon bureau...
Et de ton coté, qu'est ce que ça donne le marteau piqueur ? Enlèves-tu toute la dalle ou pas ? qu'as-tu trouvé dessous ?
Une question en passant, c'est quoi vos marteaux ? électrique ? j'envisage d'en utiliser un pour faire des ouvertures, mais je me demande si ce n'est pas trop violent ....
Dernière modification par david47 ; 22/12/2009 à 13h37.
a ce stade je ne sais plus si c'est le moral qui est bon ou si c'est tout simplement de l'inconscience ????Vu les photos, c'est plus de la rénovation!!
Un terrain de 5 hectares avec 3 murs et une tour, on peut assimiler ca à du neuf!! Chapeau, le moral semble bon!! ....
"Ce qu'il faut faire, c'est une dalle de chaux sur un hérisson de 20cm (éventuellement avec du chanvre/lin pour l'isoler ). Dessus des tomettes respirantes elles aussi."
je reprend l 'origine de ce post , car je suis en train de faire ma dalle sur une maison en pierre. comment pouvez vous dire que vous isoler votre dalle qui laisse passer l'humidité ,en mettant un isolant végétal qui va perdre toutes ses propriétés d'isolants dès lors qu'il aura pomper ne serait ce qu'un peu d'humidité(les vendeurs de ces produits sont assez clair la dessus).
ou alors si ca isole je pense qu'avec cette technique personne ne peut prouver de combien ca peut isoler. il n'est pas rare de voir l'humidité remonter dans les murs meme avec un hérisson et une dalle chaux, lorsque les murs ne sont pas drainés. cette methode marche peut etre dans des endroits secs .
ou alors il faut accepter d'avoir une isolation au sol assez faible par rapport a ce qu'il faudrait idéalement.
c'est un avis personnel, moi aussi j'étais contre le ciment au sol , mais maintenant je cherche une autre solution que la fameuse dalle chaux "bio".
Ben, pourquoi? Tu laisse tomber la chaux parce que ce n'est pas la panacée et qu'il est possible d'avoir encore des problèmes d'humidité malgré une dalle chaux + hérisson? Je veux bien, mais je ne comprends pas ce que le ciment t'apportera.
Par rapport à la gestion de l'humidité, je suis d'accord avec toi que mettre du chanvre / lin au sol, ça me paraît tout de même risqué (du liège serait préférable). Mais il ne faut quand même pas dire que la dalle chaux "laisse passer l'humidité"! Ca se saurait! Non, c'est étanche à l'eau, mais perspirant à la vapeur d'eau. Concrètement, ce que ça veut dire, c'est que la dalle chaux laisse passer la vapeur d'eau au travers le sol, tandis qu'avec une dalle en ciment, elle ne passe que très mal. Du coup, tu as avec une dalle en ciment beaucoup plus de risque de problèmes d'humidité qu'avec une dalle chaux, car, d'une part, tu peux avoir de la condensation (la vapeur d'eau est bloquée sous le ciment, donc, comme sous une bâche sur un tas de bois, elle finit par se condenser et pourrir sérieusement les choses) et d'autre part, puisque la vapeur d'eau ne peut pas remonter et qu'elle aura tendance à condenser, cette eau liquide va d'autant plus être aspirée dans les murs par capillarité.
Je ne suis pas du métier, mais suivant les conseils que j'ai eu sur ce forum, j'ai enlevé presque tout le ciment que j'avais chez moi. Eh bien, je peux te dire d'expérience qu'on m'avait bien conseillé! Les murs, qui étaient tellement trempés que le plâtre se désagrégeait, le papier peint (là où il en restait) se décollait de lui-même, le tuffeau s'effritait et les murs étaient couverts de traces noires de moisissures, eh bien, ces murs se sont raffermis au bout de quelques jours suite au décroutage de l'enduit ciment qui était dessus (par l'extérieur)! Le tuffeau reste abîmé, mais il ne s'effrite plus, il est plus ferme. Tout est sec au toucher, et on n'a plus l'impression de rentrer dans une cave. Et pourtant, la maison n'est toujours même pas chauffée, ni ventilée (si ce n'est par le vent), donc c'est vraiment le décroutage qui a tout changé.
Enfin voilà, tout ça pour dire que cette idée de paroi perspirante, c'est vital, surtout pour une vieille maison en pierre. Quand je vois que les pierres de mes murs sont jointés à la terre, ça me fait frissoner d'imaginer ce qui aurait fini par arriver d'ici 10 ans si j'avais laissé le ciment en place. Alors quand j'entends un propriétaire d'une vieille maison en pierres dire qu'il veut couler une dalle en ciment, ça me fait bondir maintenant!!
Petit détail supplémentaire : dans ma maison, l'ancien propriétaire avait eu le bon goût de recouvrir les carreaux de terre cuite d'un lino (j'avais une dalle en ciment dans une première partie de la maison, et du lino sur carreaux de terre cuite dans l'autre). Eh bien, sous le lino, il y avait carrément une petite rigole où l'eau de condensation avait dû s'écouler sous le lino, et comme la terre cuite n'est pas un matériau très dur, l'eau avait creusé une rigole dans la terre cuite. C'est dire à quel point ça a dû condenser! Une dalle en ciment, ce sera pareil, sauf que ça se verra pas : l'eau ne peut s'évaporer sous la dalle, donc elle est obligée de remonter par capilarité dans les murs. Si en plus ceux-ci sont couverts d'un enduit ciment, attention les dégâts!
Pour l'isolation, vous pouvez utiliser du liège sous la dalle, ou alors, mieux et probablement moins coûteux, vous pouvez isoler la base du mur par l'extérieur. Comme ça, vous gardez l'inertie de la terre tout en limitant sérieusement les déperditions.
plus un drainage ext tout autour de la maison ....une des clefs pour la renovation des vieilles maisons
--De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--
"Je veux bien, mais je ne comprends pas ce que le ciment t'apportera"
je n'ai pas parlé de mettre du ciment . je veux juste dire que la theorie de faire une isolation avec une dalle chaux reste une foutaise; je viens de peter une dalle en chaux et sur ce sol la particulierement peut etre , il y a avai de la condensation, peut etre moins qu'avec du ciment j'en suis aussi certain; mais l'isolant végétal etait pourri.
alors pour très bien isoler une dalle (car une dalle chaux chanvre de 10cm ou meme liège en vrac c'est peu en terme d'isolation) , la solution ne serait elle pas de traiter vraiment sur l'humidité a la base avec une ventilation forcée ou pas? cela permettrait d'avoir un vrai isolant continu protegé completement de l'humidité et voir donc de pouvoir remettre des végétaux aux sol.
"vous pouvez isoler la base du mur par l'extérieur"
la aussi je suis septique, faut pas confondre isoler un mur et isoler le sol. surtout quand les maisons en pierre n'ont pas de fondations et qu'on voit les premières pierres du mur apparentes au raz du sol; bonjour le pont thermique!
Pas plus qu'une dalle en ciment. Je doute qu'il s'agisse de condensation, c'est peut-être simplement que le sol est très humide, et donc que la dalle finit par s'en imprègner. Donc je suis bien d'accord que mettre du chanvre dans la dalle, c'est à prendre avec des pincettes, et à faire seulement si on est sûr que le sol est très sain. Mais comme le suggère dolf, je crois qu'un bon draînage extérieur devrait permettre de règler pas mal de ces problèmes, et suffisamment assainir le sol pour que le chanvre ne pourrisse pas. Car si le sol est mal draîné et donc très humide sous la dalle, ni la chaux ni le ciment ne pourra éviter des remontées -- seulement, avec la solution classique ciment + polyane, il n'y a effectivement plus du tout de possibilité de remontées à travers la dalle, mais on reporte inévitablement le problème autre part (aux murs en l'occurance), on ne corrige réellement rien.
Il n'y a donc pas de "foutaise" dans l'histoire. La chaux n'est pas isolante mais si le sol n'est pas trop saturé d'eau, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire une dalle chaux bien isolante (soit en faisant un béton léger, soit en mettant carrément un isolant liège par en dessous).
Tu veux dire une ventilation du hérisson? Je pense que ce serait sans doute une bonne chose si le sol est très humide, et ça permettrait sans doute aussi de bien isoler avec un isolant végétal sans trop avoir à craindre. Après, c'est mon avis, mais là-dessus, je n'ai pas d'expérience, je n'ai jamais fait.
C'est sûr que si la maison n'a pas de fondations, ce sera plus dur. Au pire, on peut faire une isolation "trottoir", en mettant une sorte de trottoir horizontalement le long du mur à l'extérieur, avec de l'isolant en dessous. Si le mur lui même est aussi isolé par l'extérieur, il devient alors un peu suplerflu (à mon avis, mais je sais que les avis sont divergeants) de faire de l'isolation dans la dalle. Car la majorité des déperditions par le sol se font sur la partie du sol qui est proche des murs extérieurs, non pas dans le centre de la pièce. Dans ce cas là, on a au contraire davantage d'inertie, car la terre qui est sous la maison pourra restituer la chaleur "perdue" par la dalle. Elle n'est donc pas perdue, c'est de l'inertie, ce qui est plutôt appréciable.
En plus, il me semble qu'en terre plein il y a de toute manière moins de déperditions qu'avec un vide sanitaire, et même là, on perd beaucoup moins par le sol que par les murs ou la toiture. Donc personellement, il me semble qu'il y a assez peu d'intérêt à chercher une très bonne isolation au niveau du sol, surtout si par ailleurs on a fait une isolation périphérique et que murs et toiture sont bien isolés. Faire une petite concession au niveau du sol apportera en plus un confort estival hors normes, ce dont il serait tout-de-même dommage de se priver, vu le peu de chaleur qu'on va économiser en hiver par cette isolation (à mon goût) superflue.
Ou à la limite, tu fais une combinaison des deux, avec une bonne isolation périphérique, et une isolation moyenne dans la dalle, en utilisant des matériaux moyennement isolants mais aidant à réguler l'humidité (tels que la pouzzolane et les billes d'argile). La combinaison des deux devrait faire une isolation plus que correcte tout en ne perdant pas trop l'inertie du sol. C'est d'ailleurs ce que je compte faire moi-même.
... ce qui n'est pas mon casY a un indice dans mon pseudo...
OK lot et garonne
je ne crois pas que quelqu'un ait encore parlé d'isolant végatal dans la dalle chaux.mais l'isolant végétal etait pourri.
Va voir sur le site citémaison, il y a une super page sur les dalles chaux, où il est bien recommandé de ne pas mettre de chanvre, par exemple.
Pas encore testé, cet après-midi, c'était coupe d'un gros pin; et comme ce c.. n'est pas tombé comme je voulais, j'ai le moral dans les chaussettes.Et de ton coté, qu'est ce que ça donne le marteau piqueur ?
le loueur appelle ça comme ça, marteau électrique; c'est un 15 kg, au delà, il parait que c'est impossible à manoeuvrer.Une question en passant, c'est quoi vos marteaux ? électrique ?
le marteau a cette tête là ... sur la photo
Pour ma part, marteau électrique (déniché à la décheterie, j'ai fait plus de 60m3 de gravats avec!!), petit modèle 900W je crois
Voici 2 photos de ma cave.
Photo 1: au premier plan, la dalle béton une fois cassée avec mon petit piqueur électrique. A l'arriere, on voit le mur couvert de salpetre...
Photo2: après enlèvement des gravats, le salpetre est toujours la lui...
Herisson, pas hérisson??
Un peu plus d'infos sur cette possible variante? C'est dommage pour ton projet des tunnels à galets, il avait l'air vraiment sympa... tes croquis et dessins on inspiré mon projet.
Courage!! J'en suis sur que tu reussira! C'est les choses differentes qui font avancer le monde...
et voilà quelques photos pour illuster mon réhaussement de dalle afin de faire une cuisine à hauteur de séjour.
Photo 1 : le pignon nord
- je vais détruire le "trotoir" en béton qui et les regards actuels pour drainer le bas du mur.
- j'ai prévu également de piqueter l'enduit ciment sur environ 2 m
Photo 2 : le mur nord au RDC
- je vais casser l'enduit ciment, casser la dalle béton actuelle sur 50 cm de large le long du mur, réaliser un hérisson de 20 cm de gravier , puis une dalle chaux
- le mur ouest est en parpaing !
Photo 3 : le mur nord , piquetage
- j'ai commencé par la bas du mur, le côté le plus humide.
la pierre est un peu abimé en bas du mur, l'enduit est plus poreux.
Photo 4 : le mur sud et ouest (pour voir la structure de la maison)
- Voilà le mur sud en pierre dégagé de son platre et enduit.
- Et on voit le mur ouest en parpaing, sans son doublage.
Effectivement, j'avais cru reconnaitre mon échangeur développé avec Héraklès. Ravi que cela ait pu te servir, ça n'aura pas été du boulot pour rien !
Pour la variante .... c'est à mon tour de m'inspirer de ton projet. J'avais suivi de loin ce que tu faisais et du coup cela peut être une alternative pour mon projet. J'envisage de tester sur une partie de la maison ( un appartement pour la durée des "gros" travaux). Reste juste à valider si tout tient dans l'épaisseur de mon hérisson et valider si le concept fonctionne sans sous-sol pour l'accès technique.
Pour ça , j'en suis persuadé ..... c'est la base même de mon métier !
Ce lien à été très souvent cité :
http://www.citemaison.fr/Realiser-da...-de-chaux.html
L'exemple me semble bon et adapté à ton cas, qu'en penses-tu ?
Finalement, suptouch, tu optes pour enlever la dalle ciment au pied du mur N, en int et en ext.
Et tu laisses le restant de la dalle en ciment?
Ce qui est étonnant dans ces murs, même orientés N, qd on enlève les enduits, parfois plein de salpêtre, parfois couverts de moisissures, recouverts de ciment qui empêche les flux de vapeur d'eau, on a en-dessous, oh surprise, un mur impeccable, sec, sans odeur de moisi, avec des pierres qui ne se détachent pas, et un mortier qui ne se désagrège pas. Alors que ces murs peuvent avoir des centaines d'années. Etonnant!!
Merci David! Une mine d'or cet article et trfès détaillé!
Je vais le lire attentivement plus tard; je m'en vais décaisser ma cave...
C'est clair c'est étonnant et ça ne donne pas envi des les recouvir !
Pour la dalle , je vais commencer le long du mur en pierre. Du fait que mon mur ouest est en parpaing, il ne me semble pas utile de tout retirer, mais peut-être que le ferais, on verra ...
Bonjour,
Je compte réaliser dans une maison ancienne (et aprés avoir enlevé la dalle béton ciment existante) un plancher chauffant (per - solaire) coulé dans une dalle chaux.
Je verrai en fonction de l'humidité du sol si je fais un hérisson ou pas.
Mais par contre :
Faut il isoler sous la dalle (liège) quand on met un plancher chauffant ou bien une isolation periphérique ext (et int) en liège est suffisnat ???
merci de vos avis éclairés...
Bonjour,
Si tu n'isoles pas sous la chape, que ce passera t'il ? Une partie des calories chauffera effectivement ton intérieur mais l'autre partie chauffera le sous sol. Et cela ce n'est pas terrible. Bref pour éviter cela, on met une isolation pour faire barrière et obliger les calories à aller vers l'intérieur de ta maison...
Par contre un plancher chauffant te coupe de l'inertie de ton sol. Avant de faire cela, lit les posts de Herakles (le prolifique !!!) ou de Rbobeda concernant l'inertie. Essaye de comprendre à quoi sert l'inertie et seulement après fait ton plancher chauffant en connaissance de cause...
Michel
