Pas facile en effet. J'ai beau remuer toutes les solutions dans ma tête depuis un bon bout de temps et je n'en vois que 2:
En énergie gaz: la chaudière à condensation
En énergie bois: le PDM et peut être aussi une chaudière à condensation si elle existe. Il me semble avoir entendu quelque chose à ce sujet.
La chaudière bois à condensation semble exister pour les pellets.
Mais il me semble avoir entendu les mes échos que toi riri, concernant les chaudières à buches.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
90 % je ne sais pas... La chaudière est effectivement donnée pour un rendement utile de 88,7 %. Un autre indice peut-être pour un bon rendement réel : le fabricant, HS, conseille un volume tampon max de 1 600 l sensé correspondre à une charge pleine de chaudière. Et nous chargeons 1 750 l avec pas tout à fait une charge pleine de chaudière.
En ayant une demande chauffage plutôt réduite pendant la flambée (PdM sur 75 m2 de la maison oblige), mais une demande ECS assez conséquente.
Si on monte à 85° en haut des ballons, c'est plutôt 80° en bas. Bref... si c'est de la mécanique de précision, je ne suis pas sûr que nous soyons des pilotes de F1.
Par contre, ton conduit isolé, qui devient... brûlantça me surprend quand même. Sais-tu comment est constitué l'échangeur de ta chaudière ?
Pour ce qui d'un foyer très chaud (1) et d'un conduit très froid, ça se résume en fait à un échange maximum de la chaleur des fumées (canaux latéraux, voire canal arrière et/ou banc sur un PdM). Sur la bonus 30, comme indiqué ici, les fumées passent par une série de tubes hélicoïdaux qui allongent le parcours et favorisent l'échange de chaleur. C'est d'ailleurs l'échangeur..., mais pas très au-delà je pense.
Peut-être auraient-ils dû allonger les tubes échangeurs, d'autant qu'avec un nomdidiou d'extracteur bruyant, le tirage est moins problématique... ? Sur le modèle au-dessus (solo innova en 50 kw, comme celle de woodfire) il y a 12 ou 14 tubes, et probablement plus longs ; et je crois qu'il a une T° de fumées en sortie vraiment basse.
Riri, Philou, quels échos avez-vous eu... ?
(1) je ne serais pas franchement étonné que le creuset de combustion de notre chaudière monte davantage qu'une post-combustion de PdM, et surtout sur une plus longue durée relative à la flambée.
.
Erratum... C'est un peu mieux que ce que je pensais. Au thermo IR, la buse de raccordement, juste en sortie de chaudière, est à 150°, au 4/5 de la flambée, donc pas au plus intense, mais pas loin, sachant qu'avec l'extracteur la combustion est très constante.
Salut dedal,
Il me semble avoir lu quelque chose sur une chaudière à bois à condensation mais où et quelle marque ( Wanders ou Buderus peut-être ). Ma mémoire est hélas beaucoup plus limitée que ma curiosité
riri
Salut ulyssesour, je ne suis pas certain que cela soit la bonne solution car en faisant cela tu augmentes de trop le tirage et il y a plus d'air chaud qui part à cause du sur-régime et c'est pour cela que ton tuyau est très chaud.Envoyé par Ulyssesourd
En réduisant le tirage sur l'air primaire tu auras quand même une combustion à haute température et moins de perte par le tuyau puisque le débit d'air sera moindre.
Il faut trouver le juste milieu entre le foyer qui couve et le foyer qui est sur ventilé, car dans les deux cas tu perds de l'énergie.
Dans le premier cas c'est à causes des gaz imbrulés et dans le deuxième à cause des gaz brulés qui partent par le tuyau.
D'après mon expérience, il est plus rentable de diminuer d'abord le tirage de la cheminée et ensuite d'adapter le réglage de l'AP. En effet si on réduit l'AP et que l'on a un fort tirage, le feu est perturbé et ne brule pas aussi bien. C'est un peu comme si il y avait des phénomènes de vortex dans le foyer.
riri
Salut à vous tous,
En effet mon conduit etait brulant car le débit de l'air primaire qui etait important. Ce soir j'ai mis l'apport presque minimale et le volet de tirage de fumée ouverte à 3/4 et là ca brule bien et le conduit est beaucoup moins chaud je peut mettre ma main dessus plus de 10secondes donc je pense que c'est bon mais je vois un peu de fumée sortir de la cheminée. Ca met moins vite à chauffer le ballon de 800L... bref je me suis dit ca chauffe moins fort mais cela accumule doucement dans le ballon.Je continue mon expérience...
Je suis surpris : le réglage de l'AP n'est pas automatique ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
non par régulateur à chainette mais hier j'ai ouvert à fond...histoire pour voir mais c'est pas la bonne solution....
Il me semble aussi préférable d'ajuster la dépression du conduit d'abords, et seulement ensuite peaufiner les réglages d'AP et d'AS.
Et à propos d'ajuster la dépression du conduit, la pose d'un modérateur de tirage paraît être un très bon moyen pour ça, offrant un certain automatisme dans le réglage, puisqu'il s'ajustera mécaniquement à la dépression voulue en fonction des caractéristiques du conduit, du régime de la chaudière et des conditions extérieures (vent, ...).
Pour les réglages (notamment AP et AS) sur les chaudières bois bûches, il y un fil spécifique.
Sur la notre, les réglages sont manuels également. Une molette pour chaque. Après quelques comparaisons nous nous en sommes tenu aux préconisations du fabricant pour ce modèle : ouvert à 50 % en AP et 50 % AS en feuillu (ce serait 75 % / 25 % pour du résineux).
Dans cette gamme il n'y a, je crois, que la solo innova avec sonde lambda qui propose un réglage automatisé pour réduire le régime de la chaudière. Je trouve qu'on rentre alors déjà dans une autre logique de fonctionnement (et un autre budget aussi).
On pourrait direque, pour certains aspects, ces chaudières bûches avec hydro-accumulation sont aux chaudières automatisées ce que les PdMs sont aux poêles à granulés...
En outre, une combustion en couche mince (type inversée) est très stable tout au long de la flambée. Une fois un réglage satisfaisant établi, on ne devrait pas avoir à y revenir. Surtout avec un modérateur de tirage qui ajuste au besoin en sortie.
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Salut,
Oui en effet, le problème de l'AP et AS n'est pas evident si on n'a pas le modérateur de tirage, et il faut avoir le matériel adéquat pour mesurer la temp de la fumée, et la dépression. Le reglage de l'AP de la chaudière se fait par un thermorégulateur à chainette. L'ouverture se fait progressivement quand la temp de l'eau diminue, et se ferme progressivement quand la temp de l'eau augmente... Donc c'est un reglage automatisé... Mais dans la doc, il n'est pas precisé comment faire le reglage (ouverture minimale pour telle température) vous pouvez vous lire la doc de ma chaudière ICI
Et me dire ce que vous en pensez...
Thanks
C'est vrai que c'est succint comme mode d'emploi. Aux USA ils prennent déja 9 pages pour les mises en garde diverses
. Le problème du tirage est épineux pour les fabricants car chaque cas est un cas d'espèce. Les personnes comme toi soucieuses de bien faire carburer leur engin, ne représentent à mon avis qu'une petite proportion des clients.
C'est pour cela que je ris en voyant les rendements annoncés par certains poeles. C'est purement théorique.
Salut,
Il y a aura sûrement des réponses avisées sur le fil "réglage chaudière bois bûches".
Sinon, sur la doc je n'ai pas vu mention d'un volume tampon d'accumulation
Toi qui l'utilises raccordée à un volume d'accumulation, tu reviens sur une configuration de principe "PdM"... telle que décris par riri : avoir un foyer le plus chaud possible et un conduit le plus froid possible.
Le réglage AP et AS (et la dépression du conduit) devrait donc avoir comme objectif d'avoir une combustion très intense, au maximum mais sans avoir trop de perte de chaleur par le conduit.
C'est là ou le schéma d'échangeur est sûrement déterminant (longueur du parcours de fumée ?) et ceux des HS bûches est peut-être avantage pour permettre d'aller à fond sur la combustion sans trop perdre sur les fumées.
Si l'échangeur de la tienne est prévu pour un échange plus doux, moins rapide, alors il ne faut pas trop contrarier ça par une combustion trop forte, sinon immanquablement tu auras beaucoup de chaleur perdue par le conduit.
C'est probablement ce qui explique ce que tu as constaté.
.
oui c'est vrai que l'echange de ma chaudière est "douce" car cet ap j'ai essayé de bruler le bois en ouvrant à fond l'air secondaire et l'AP complètement fermé pour voir ce que cela donne et là, surprise ! Le feu "prend" bien (methode top-down donc la combustion va de haut vers le bas). J'ai mis ma main sur le volet de l'AS qui est situé sur la porte de chargement , j'ai la sensation d'aspiration d'air assez forte...je n'y comprends plus rien ...
A+
C'est peut être (enfin) la réponse à la question que je me pose depuis longtemps à savoir : tout le monde insiste sur la nécessité d'adjoindre de l'hydroaccumulation à une chaudière à bois. Dans mon cas le constructeur affirme que l'hydroaccumulation est possible mais pas obligatoire. Je ne constate pas de production de fumée sortié cheminée, pas de goudron, pas de bistre, pas de cendres excessives,... Ma chaudière dispose d'un régulateur électronique qui agit sur le régime de la chaudière en fonction de la température de consigne atteinte ou non et des besoins de la maison. Elle ne fonctionne donc pas tout le temps à fond, mais la combustion a toujours l'air super...
donc il est possible d'avoir une bonne combustion sans hydro ? c'est bien çà?Salut,
Sinon, sur la doc je n'ai pas vu mention d'un volume tampon d'accumulation
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Bonsoir,
Ça me semble assez difficile en chaudière bûches.
Ça nous ramène sur les fondamentaux de la discussion... Comment donc obtenir la meilleure combustion possible - celle qui pollue le moins possible et celle qui permet le meilleur rendement, c-a-d de tirer un profit maximum du bois consommé... ? Coup de bol phénoménal, c'est à priori la même combustion.
Si je repars de ladite combustion...
- on conviendra que le meilleur rendement s'obtient avec une combustion à fond, qui permettra de brûler le maximum de gaz libérés grâce à de très hautes T°, suffisamment d'air, notamment d'air secondaire, etc...
- tout l'art consiste ensuite à transférer le maximum de l'importante chaleur produite en assez peu de temps, plutôt qu'elle ne file en pure perte par le conduit.
- puisqu'on ne recherche pas une amplitude de T° d'ambiance de 10° selon si le feu est allumé ou éteint (et partant du principe qu'on ne fait un feu à fond en continu
- l'échange de chaleur entre la flambée et les fumées très chaudes d'une part, et la masse d'accumulation d'autre part est donc essentiel ; c'est ce qui déterminera en grande partie le rendement non pas du feu, mais de l'appareil de chauffage. Ce qui déterminera le fameux "foyer le plus chaud possible ET conduit le plus froid possible".
- les PdMs ont pour ça un parcours de circulation des fumées destiné à échanger leur chaleur avec la masse. Logiquement, les chaudières prévues pour fonctionner obligatoirement avec un volume d'accumulation reprennent ce schéma de principe. Et dans le cas d'une chaudière, ça se corse puisqu'il ne faut pas traîner pour transférer cette chaleur avant la fatidique T° d'ébullition.
Le volume d'accumulation sert donc d'amortisseur au coup de chaleur d'une flambée à fond, il a comme rôle d'étaler au maximum, jusqu'à une amplitude suffisamment faible pour être confortable, la courbe de T° qui en résulte nécessairement.
Une autre approche est de plutôt adapter le régime de la flambée pour produire moins de chaleur sur une plage de temps beaucoup plus longue et diffuser une moindre chaleur mais en direct.
C'est là que je m'interroge sur la rendement final. Le cas le plus typique est donc de réduire l'allure de la flambée en étouffant le feu, c-a-d en réduisant les arrivées d'air - cf la régulation de la chaudière d'Ulyssesourd - quand la demande de chaleur est moindre, ou qu'on atteint la T° de consigne. Faisant ça, je ne vois pas comment on peut maintenir une combustion complète.
La technique des chaudières (et poêles ?) à granulés est d'alterner les phases de feu intense et les phases d'arrêt, où le feu est maintenu au minimum, quasiment éteint, pour pouvoir être relancé instantanément et automatiquement pour la phase de feu intense suivante. En faisant varier la fréquence d'allumage / extinction, on obtient ainsi, dans une certaine mesure, l'étalement souhaité dans la production de chaleur.
Est-ce possible avec une chaudière à bûches...Je ne vois pas comment on peut arrêter / démarrer automatiquement un feu de bûches comme on le fait d'une combustion de granulés.
Je maintiens qu'adjoindre un volume d'accumulation à la chaudière d'Ulyssesourd doit être un bon choix. En outre, ça facilite la gestion d'ECS. Mais sa chaudière n'ayant semble-t-il pas un parcours d'échange des fumées adapté à une combustion à fond pendant toute la flambée, il lui faut choisir un moyen terme entre :
- un peu de chaleur perdue dans les fumées avec une combustion complète, puisque la chaudière ne parviendra pas à récupérer au mieux cette chaleur,
- une certaine baisse du rendement par la réduction du régime de la flambée (étouffement du feu).
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Dernière modification par dedal ; 17/04/2008 à 20h49.
Ma chaudière a un triple parcours de fumée et des carneaux. Ce sont des échangeurs de chaleur... Je cherche la meilleure méthode de combustion en réglant les AP et AS et le tirage... et je pense que j'ai trouvé : Laisser regler l'AP par le regulatateur à chainette, ouvrir complètement l'AS, et le tirage de fumée ouverte à 1/4. Aussi c'etait la régulation generale qui etait en cause : mauvais parametrages. Et depuis ce va bcp mieux...Bref quand on a une nouvelle chaudière, on apprend à la connaitre...
Django
Si on veut optimiser le rendement, minimiser la pollution et la conso de bois, maximiser le confort, l'agrément d'utilisation et la durée de vie de la chaudière la necessité de l'hydro est évidente.
Une chaudiere bois sans hydro fonctionnera en moyenne au mieux à 20-25 % de sa puissance nominale et parfois complétement étouffé lorsque la demande de chauffage deviendra nulle en journée quand il y a du redoux comme c'est souvent le cas.
Et même étouffée au tirage mini, la puissance thermique produite sera encore trop importante et donc inutilement dilapidée dans le circuit de chauffage, pour éviter la surchauffe de la chaudière.
Le concept chaudiere bois sans hydro est une solution simpliste, son seul avantage est de réduire le prix de l'installation.
Je pense que quelques fabricants de chaudière bois ont choisis de mettre en avant cette approche "low-cost" pour faciliter la vente des chaudières car evidemment c'est plus facile de faire signer le client avec un devis à 4000€ qu'à 15000€ ...
Mais tu peux regarder chez la plus part des fabricants de chaudieres bois "haut de gamme" extracteur à combustion inversée en Allemagne, Autriche, Suisse, danemark l'hydro est obligatoire, la chaudiere n'est garantie que si elle est accouplée à une certaine capacité d'accumulation.
Il doit bien y avoir de bonnes raisons pour imposer pareille contrainte qui alourdie considérablement le cout de l'installation et rend donc plus difficille la vente des chaudières.
L'hydro permet également d'optimiser la régulation du circuit de chauffage en le faisant fonctionner en basse température, chose impossible à faire sans hydro.
merci a dedal et à woodfire, leurs explications sont à la fois techniques,claires et précises.
Avez-vous une idée de quel volume de ballon j'aurais besoin dans mon cas et une approche de l'économie en combustibles (même à la grosse louche).
Quel budget devrais-je prévoir approximativement?
Cela dépend du confort que tu voudras avoir...Si tu acceptes de recharger la chaudière plusieurs fois le soir ou uniquement 1 fois par semaine durant le WE ...Il faut calculer les depertitions thermiques de ta maison en une journée et les calories produites avec un chargement plein. Calcules donc le poids du bois que tu pourras charger à fond et tu mulitplies par 4kWh/kg pour une bonne moyenne.
Par exemple tu peux mettre 30Kg de bois donc ca fait 30*4=120kWh moins 10% de rendement (chaudière) = 108kWh. supposons que la température minimale est de 40°C et Maximale 90°C = delta de 50°C donc pour le volume d'hydro SANS CHAUFFAGE est de (108/1.1186) * 50 = 4820L d'hydro ... Et pour produire 108kWh ta chaudière de 25kW mettra environ 5h à fond.
A+
CORRECTION !!!!
CALCULS FAUX
Cela dépend du confort que tu voudras avoir...Si tu acceptes de recharger la chaudière plusieurs fois le soir ou uniquement 1 fois par semaine durant le WE ...Il faut calculer les depertitions thermiques de ta maison en une journée et les calories produites avec un chargement plein. Calcules donc le poids du bois que tu pourras charger à fond et tu mulitplies par 4kWh/kg pour une bonne moyenne.
Par exemple tu peux mettre 30Kg de bois donc ca fait 30*4=120kWh moins 10% de rendement (chaudière) = 108kWh. supposons que la température minimale de l'eau est de 40°C et Maximale 90°C = delta de 50°C donc pour faire monter d'un degré un litre d'eau demande 1,1186W donc 50°C = 56W et 108kW = 108000W donc 108000/56 = 1928Litres de 40°C à 90°C pour le volume d'hydro SANS CHAUFFAGE ...
Et pour produire 108kWh ta chaudière de 25kW mettra environ 5-6h à fond.
Normalement la démarche pour dimensionner une installation hydro, c'est de partir de l'autonomie désirée entre deux allumages et tenant compte des deperditions thermiques de la maison de calculer le volume d'accumulation nécessaire.
Ensuite une fois le volume connu, la deuxieme étape est de choisir la puissance de la chaudière qui permet de charger ce volume dans un temps jugé raisonnable et adpaté à ton mode de vie et d'occupation de la maison.
Dans ton cas tu as deja la chaudière donc ca limite les possibilités d'adpatation de la configuration, aussi la démarche doit être quelque peu différente, ça mérite reflexion et la pour ma part je n'ai pas un avis bien arrété pour l'instant
Sinon question economie de bois, l'economie proviendrat principalement de la régulation (thermostatique+circuit de chauffage basse température avec regulation climatique) permise par l'hydro.
L'ordre de grandeur de l'économie est de 40 à 50 %, toutefois sachant que dans ton cas tu as déja un certain niveau de régulation, il me semble raisonnable de tabler sur une économie de 25 à 30%.
Ca n'est donc pas négligeable, cela dit avec du bois qui te reviens à 15€ le stère, l'économie ne sera que de 150€ sur un budget annuel de 450€ ...
On en arrive au constat bien connu que lorsque l'energie ne coute pas cher, il n'y a guere d'interet à investir pour faire des économies qui en valeur absolue reste marginale ...
Dans ton cas l'interet de l'hydro serat plutot à rechercher coté pollution, durée de vie de la chaudière, confort apporté par une autonomie accrue et aussi par une reduction du temps passé à faconner ton combustible annuel.
Une remarque quand même sur le cout de revient du bois fait en forêt, quand on compte 15€ le stere, c'est sans compter l'amortissement du gros materiel normalement nécessaire pour faire ça dans de bonne conditions à savoir un tracteur, une remorque et une fendeuse.
Moi je me fais livrer le bois à 40€, et mon outillage se résume à une tronconneuse, une hache, une brouette et un chevalet que j'ai fabriqué moi même ou je peux couper 1/2 stere d'un coup.
Merci a DEDAL, ULYSSESOURD et WOODFIRE pour leurs précieux conseils.
Je pense que vos avis concordent.
N'ayant pas le budget actuellement pour l'hydro, je vais encore attendre un peu.
Effectivement, l'économie en bois n'étant pas extraordinaire, je vais donc investir de ma personne encore quelque temps pour façonner le surplus de 15 à 30 % de bois.
Mon seul souci concerne la longevité de la chaudière. Votre avis m'intéresserait à ce sujet, considérant que j'ai une vanne 4 voies et que la t° de la chaudière ne descend jamais en-dessous de 60°. Y at'il un autre facteur a prendre en compte pour une corrosion éventuelle?
l'importateur me dit que le compartiment gazeification est constitué d'un acier spécial ??? (c'est aussi indiqué dans le mode d'emploi).
Tu as totalement raison quant à l'amortissement du matériel a intégrer dans le prix de revient.
J'ai en effet détaillé cela dans un autre fil ...;
Mon équipement est le suivant :
tronconeuse sthill ms 441
tronconeuse sthill ms 260
tracteur DEUTZ 40 cv
Fendeuse Rabaud sur PDF 19T
Scie circulaire lame widia 70 cm sur PDF gürth
treuil sur PDF 5.5 T
remorque double essieux 4 stères
4 X 4 land rover defender ( pas compté dans le calcul, c'est mon véhicule principal)
Le retour sur investissement de ce matériel est d'environ trois ou quatre ans par rapport à mon économie annuelle de 3675 euro en conso.
Fais bruler tout ton fuel restant et utilise ta cuve à mazout comme ballon échangeur...
Le retour de ma chaudière jamais au dessous de 75°C. 60°C serait trop froid par rapport au départ à 85°C = phénomène de condensation = risque de voir sa chaudière percée...Donc règles ta vanne de sorte que le retour soit à 75°C. Une autre possiblité de corrosion c'est de mal bruler son bois : des acides non brulés vont petit à petit bouffer ton acier d'où la recommandation de faire bruler le bois à FOND = Acides brulés.
Salut à tous !
Le terme "combustion à fond" consiste à bruler le bois à fond, oui d'accord.
Mais à fond comment ? Les flammes doivent être comment ? Jaunes vives, orangeatres-bleues, allure rapide? belles flammes ? Tout le bois doit etre dans le feu et la méthode top down , utile pour une combustion à fond ...?
A+
Combustion complète = pas de fumée... et oui, pour une fois, on peut dire qu'il y a un feu sans fumée.
J'ai la chance de pouvoir surveiller ma cheminée depuis le reflet du vitrage de mon voisin.
Mais attention, un feu à fond sera propre, mais si le tirage est trop important, la chaleur partira trop vite dans le conduit. Il faut donc laisser le temps suffisant du transfert de la chaleur dans l'élément de stockage.
Chez moi, je ferme l'air primaire jusqu'au 1/4 environ (AS ouvert à fond), et les flammes deviennent lancinantes, elles flottent au dessus du foyer, et sont plutôt orangées (et moins fortes et claire qu'avec l'AP ouvert à fond).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Ok merci Philou.
Les flammes qui se "detachent" de la base, sont des flammes de post-combustion, et sont orange-bleuatres. C'est exactement à peu près chez moi (je ne peux pas toujours voir les fammes puisque c'est une chaudière...)
Bien, donc j'ai un dernier probleme à règler : Le conduit est un peu trop chaud malgré la bonne combustion...On m'a dit que je ne peux rien faire car si PLUS je pousse le feu PLUS la chaleur echappe par le conduit et je devrais choisir entre la combustion optimale avec un peu de perte OU la combustion "normale" avec un peu de fumée bleue (oui bleue et pas gris)...
et aussi on me dit que la fumée bleue, elle est signe de combustion "normale" avec du bois bien sec et n'est pas néfaste pour l'environnement ? VRAI ?
A+...
Bonsoir,
sur ma duo compact + 18, il est précisé que le règlage de l'air secondaire est à effectuer après 45 minutes. L'air secondaire doit être ouvert au maximum pour du bois ayant + de 2 ans de sèchage et à minima pour les bois de moins d'un an de sèchage. Que la flamme doit être jaune claire légèrement bleutée pour une combustion parfaite.
Je confirme qu'il n' y a aucune fumée visible à la sortie de la cheminée.
A+
Ok et merci à tous j'ai choisi : combustion optimale et le probleme du conduit chaud ... à voir avec la température de la fumée si elle est entre 160 et 200°C -> ok !! sinon je dois mettre un modérateur de tirage. Et je vais être content d'être arrivé au but, et ceci grace à vous tous, chers forumeurs !
