Surchauffe panneaux solaires

[invitedbb5457c]

l'air vicié sortant de la VMC DF a déjà cédé ses calories à l'air neuf (donc il serait à 10°C) .alors il risquerait plutôt de refroidir le tunnel qui est entre 18°C et 25°C voire 28°C...tout au long de l'hiver .

Donc rien à tenter de ce côté ..

Il y a un truc que je pige pas.
Si le tunnel de galets est charger par les capteurs solaire en été, la température de sortir sera supérieure à 20°C (au moins en automne). Du coup aprés le tunnel, la VMC DF ne va rien récupérer, non ?

Ou alors tu positionnes la VMC DF avant le tunnel de galets ???
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[herakles]

très bonne question ! avec stek , on a vu qu'on pouvait mettre un by-pass pour faire passer l'air neuf sur la vmc avant les galets tant que ces derniers sont plus chauds , mais à partir du moment ou le stockage est devenu plus froid , on inverse les entrées ; tunnel puis VMC DF ..

[invite38674ab0]

Dernière remarque -j'y pensais la nuit - ...votre projet est trop axé nord-sud , la toiture et la facade sud ne favorisant pas paradoxalement les apports solaires par les vitrages ...

Désolé , je crains d'avoir jeté ce pavé dans la mare ..

Petite consolation :

-En tournant de 45° , la véranda serait plein sud

-votre séjour sera plus longuement ensoleillé en hiver par les baies sud-est et sud -ouest

-les capteurs solaires seraient mieux placés au Sud-ouest , placés comme brise-soleil au-desus des baies du RDC en formant auvent au dessus de l'entrée du sous-sol

Bref , prenez les temps de réfléchir et simulez la position du soleil heure par heure sur votre projet..

Merci heracles pour ce travail j'espere ne pas t'voir empeché de dormir
Effectivement ca fait pas mal de changement... Il faut encore que je plenche sur ta proposition mais voila ma premiere reaction:

1/ l'idée des capteur a air dans le prolongement des capteur ECS est tres bonne niveau hestetique et pratique car je compte placer le tunnel a galet juste en dessous.
Dans cette configue le capteur a air pourrais faire environ 15m2, qu'en penses tu ? niveau efficacité la surface commence a etre interressante ou pas ?

2/ Tourner la maison de 45° .. ca m'embete un peu car le terrain est petit donc perte de place et surtout (comme je l'ai dis plus haut) il y a une rangée d'arbre (environ 10m) a l'est donc les baies vitré du salon seraient "presque" face a ces arbres ...

3/La veranda dans l'angle sud ouest .. non car on aimerait que la partie sud ouest de la maison soit dégagée pourquoi pas dans l'angle sud est mais je doute de son efficacité (toujours a cause des arbres) et niveau hestetique elle ne sera alignée avec rien. Deuxieme point le budget n'est pas ilimité et comme je compte faire beaucoup d'autoconstruction je me vois mal (pour l'instant) faire une veranda moi meme ..

A part ca je viens de RElire les 11 pages du poste sur les cateur a air pour me rememorer le systeme de conception et j'ai lu que tu as envoyer des plans et un dossier photo a un forumeur, peux tu me l'envoyer egalement?
MErci

Si le tunnel de galets est charger par les capteurs solaire en été, la température de sortir sera supérieure à 20°C (au moins en automne). Du coup aprés le tunnel, la VMC DF ne va rien récupérer, non ?
Ou alors tu positionnes la VMC DF avant le tunnel de galets ???

très bonne question ! avec stek , on a vu qu'on pouvait mettre un by-pass pour faire passer l'air neuf sur la vmc avant les galets tant que ces derniers sont plus chauds , mais à partir du moment ou le stockage est devenu plus froid , on inverse les entrées ; tunnel puis VMC DF ..

Euh effectivement avec un bon stokage je pense que de octobre a decembre une VMC DF fonctionnera en by passe ( pas d'echangeur) car la temperature d'entrée qui vient du tunnel sera acceptable (>20°c).
Par contre avec les cateur a air qui (je pense ) de decembre a mars/avril envoie directment l'air chaud dans la maison via la VMC DF(ou mur galet dans la maison) la VMC DF fonctionnera encore en by passe durant les journée ensoleillé....

Est ce qu mon raisonnement est juste ??

Car s'il est juste cela voudrait dire que l'echangeur de la VMC DF servira uniquement durant les nuits de janvier à avril
Quid de l'interet d'une VMC DF .. ??

[invite38674ab0]

Car s'il est juste cela voudrait dire que l'echangeur de la VMC DF servira uniquement durant les nuits de janvier à avril
Quid de l'interet d'une VMC DF .. ??

Et les jours sans solaiel biensur ...

Cependant pour avoir un stockage interressant situé dans le jardin ( sous une terrasse je pense) quel masse de galet conviendrait le mieux ??
Et comment disposer ces galet un gros tunnel ou 2 ou 3 plus petit de maniere a avoir plus de volume de terre compris dans ce stockage??

Merci

[herakles]

rejettes un oeil sur les dimensions des tunnels dans les fils ..

section 1.00m hauteur galets , largeur 0.5m , longueur 4m , maxi 5mètres entre un départ et une arrivée d'air (pertes de charge augmentent au-delà !)

tunnels espacés tous les 1.60 à 1.80 d'entraxe c'est-à dire environ 1.10 à 1.30 m d'épaisseur de terre entre les parois des tunnels

astuce : relier deux par deux les tunnels ; une entrée d''air au milieu et deux sorties d'air aux extrémités , cela portera à 10m maximum la longueur d'une tranchée

en plan , pour une tranchée de 10m (soit 2U de stockage)enterrée à 1.60m

l'ensemble terre + tunnels représente un volume de stockage de 12 x 3 x 2m de profondeur ( 72m3 de terre)

pour deux tranchées de 10ml :

12 x 5 x 2 m ( 120m3 ) etc...

volume à accoler contre une paroi du sous-sol , une des tranchées étant parallèle au mur et à 1.5m , profondeur de la tranchée : celle des fondations du sous-sol ou légèrement plus haut

si ce volume est un stockage de chaleur > 25°C

3 parois verticales autour de ce volume à isoler : voile béton + armature acier+ polyuréthane de 80mm ou plus
dalle béton au-dessus idem avec 100mm de polyuréthane ou plus

nota : dalle béton avec joints de rupture et de dilatation à cause de l'ensoleillement en été et de l'isolation en dessous

serpentin de tubes PEHD zizagant au-dessus des tunnels sous le hérisson et la dalle pour décharger l'excés de chaleur des capteurs ECS...

Et pour un tunnel destiné à accumuler de la fraîcheur : même technique mais pas d'isolation sauf la membrane polyèthyène ou EPDM souple autour des galets ..

On peut ausi ajouter une troisème tranchée en parallèle pour augmenter la capacité de stockage

[invite38674ab0]

Ok merci por tout Heracles je vais tenter d'analyser tout ca et de faire un plan pour que ce soit bien clair.

[herakles]

j'ai revu le schéma d'ensemble , la VMC DF peut encore être utile pour récupérer des calories , à intercaler entre stockage frais et stockage chaud


ceci pour éviter en permanence de devoir dégivrer l'échangeur de la DF

remarquez le rejet d'air venant du stockage en fin d'été !

la VMC DF peut être supprimé provisoirement pour raisons budgétaires et être mis en place plus tard , il suffira de mettre quelques extracteurs "hygro" dans les pièces humides .

Pour en revenir à cette façade plein OUEST , prévoyez des volets coulissants brise-soleil ( à claire-voie) pour éviter les surchauffes estivales !

[herakles]

Pour en revenir au sujet initial ,si il y a un puit canadien il serait possible de créer une cheminée contenant un radiateur de dissipation prenant l'air de la maison qui creérait un tirage naturel avec le puit canadien pour permettre le rafraichissement en été dans ta MOB sans consommer de clim...

très bonne idée , silenzio ...

cette cheminée , dans le cas d'une habitation en hte savoie , pourrait être tout simplement la toiture en ardoises qui servira d'extracteur ...voire un bardage vertical SSO ou SO surmonté d'une cheminée ou d'un pan de toiture qui participera à l'effet "cheminée "

[Ulyssesourd]

hello
Les capteurs solaires autoconstruits, si je mets sur la facade en 100% vertical (histoire de décorer ma facade) en plein SUD, est ce que le rendement se joue là même si je mets 50% de surface en plus? Par exemple j'ai besoin de 6m² de capteurs "normaux" j'en mettrai 9m2 en vertical ?
A+

[herakles]

à eau ou à air ??

Pour quel usage , ECS ou chauffage hivernal ? il y a une sacrée différence d'inclinaison !

ceci dit , l'albedo du sol joue un grand rôle dans le rendement des capteurs : une terrasse de gravillons très blancs augmente le rendement de 40 à 50% ..de l'alu poli encore plus , par exemple un volet posé au sol qui se rabat sur le capteur une fois que l'eau qu'on n'en a plus besoin ...mais bonjour les contraintes de manipulation..

[Ulyssesourd]

ah pardon des capteurs à eau bien sur pour l'ECS et eventuellement le chauffage...

[herakles]

pour le chauffage en hiver =ok

pour l'ECS , un peu moins de rendement en été ..sauf si très bon albedo ..et une surface réfléchissante verticale blanche ou bien capteur monté sur charnière pour suivre la course du soleil en été ...

[Ulyssesourd]

c'est ça mon but : dimensionner en conséquence pour le chauffage et adoucir la puissance en été pour l'ECS ... Pour un ballon de 800L que j'ai, combien de m² faut-il pour avoir un bon compromis : par de surchauffe en été et assez bon rendement en hiver ? De toute facon , en hiver, je peux completer le manque avec ma chaudière bois ... Faut il un permis ou une declaration de travaux si je décore ma facade SUD?

[invite38674ab0]

Merci Heracles pour les schemas mais j'ai une petite question:
Ne faudrait il pas rajouter un by passe pour l'entré d'air du capteur a air?
Car en hiver OK, on prend l'air du sejour, on le chauffe et on le rejette dans la maison donc pas de souspression.

Par contre en été, d'un coté on prend l'air du sejour, on le chauffe, et on l'envoie dans le tunnel a galet "chaud" et resort dehors. D'un autre coté on prends l'air exterieur qui passe dans le tunnel a galet "frais" et on l'envoie dans la maison (mur galet, plenum).
Il faut que les ventilo soit au meme debit sinon de pression importante dans la maison. Est ce que cela pose probleme ?
Peut etre que l'air qui vient des capteur a air a 60° sort du tunnel" chaud a 20 ou 25° et que l'on peut le renvoyer dans la maison sans risquer la surchauffe?

Je voie le by passe en sortie du tunnel qui envoie l'air dehor si l'air est > 28°.
Au mois d'aout est ce que cette temperature risque d'etre atteinte ?

Et puis le fait de passer toutes ces gaines a travers l'isolant et l'etanchéité de la maison (frein vapeur) pose t'il un probleme car on est plus etanche ...?

Merci

Desolé si le message est un peu confu mais ca devient plutot compliqué ...

[herakles]

non , tu as bien vu , je n'avais pas représenté le clapet sur le caisson ventilateur qui se ferme la nuit et je n'ai pas assez détaillé le bypass "été" après le ventilo

promis , ce soir je vais mettre un meilleur schéma ..

[invite38674ab0]

volume à accoler contre une paroi du sous-sol , une des tranchées étant parallèle au mur et à 1.5m , profondeur de la tranchée : celle des fondations du sous-sol ou légèrement plus haut si ce volume est un stockage de chaleur > 25°C

3 parois verticales autour de ce volume à isoler : voile béton + armature acier+ polyuréthane de 80mm ou plus
dalle béton au-dessus idem avec 100mm de polyuréthane ou plus

Heracles si le tunnel a galet pour le stockage est a 1.5 m du mur du sous sol est ce que je dois isoler cette parti du sousbassement ??

Euhh ... je n'suis pas macon ... c'est quoi un voile beton + armature acier ??

Il faut carrement que je monte 3 murs autour des tunnels et de la terre (masse de stockage) ??
Qui du mur beton dit fondation drainage etc ... ??

Merci

[herakles]

tout simplement une paroi mince de béton projetée sur un treillis avec armatures de 5 cms pour protéger l'isolant polyuréthane , on peut encore faire plus simple en placant des plaques ou planches verticales de fibre-ciment +isolant +géomembrane drainante ..autour de la terre ou on place les tunnels

la même technique servait à faire des coques de bateau en ferro-ciment , des maison "troglodytes" ...

Un delta-ms drain peut aussi convenir , placé sur les planches de béton protégeant l'isolant

planches de béton comme les plaques de clôture de 2.00x0.50x4cms ...

isoler le soubassement comme il est prévu autour des autres parois suffira , mais si tu aimes chauffer aussi ton sous-sol pourquoi ne pas réduire l'épaisseur d'isolant(30mm ) de façon à ce que le mur du soubassement chauffe un peu ton coin bricolage ou ta voiture ..c'est ce qui a été fait dans les quelques maisons ..coin labo photo , coin bricolage toujours à 18 ou 20°C ...

[herakles]

Qui du mur beton dit fondation drainage etc ... ??

pas forcément : le voile béton est "suspendu" - comme une jupe , par la dalle de la terrasse( les armatures faisant liaison , donc pas de fondation porteuse à part les plots + potelets aux 4 angles de la terrasse , comme les pieds d'une table .

[Ulyssesourd]

et ma question non répondue ....
c'est ça mon but : dimensionner en conséquence pour le chauffage et adoucir la puissance en été pour l'ECS ... Pour un ballon de 800L que j'ai, combien de m² faut-il pour avoir un bon compromis : par de surchauffe en été et assez bon rendement en hiver ? De toute facon , en hiver, je peux completer le manque avec ma chaudière bois ... Faut il un permis ou une declaration de travaux si je décore ma facade SUD?

[invite38674ab0]

Salut heracles, Si je fais un boucle de decharge de mes panneaux solaire en PEHD autour et au dessus des tunnel a galet de stockage intersaisonnier combien de metre doit faire cette boucle et est-ce que le phenomene de retrait de la terre autour du tube risque d'apparaitre ?

Sinon si j'entoure le tube PEHD de sable se phenomene disparait ??

Merci

[herakles]

Sinon si j'entoure le tube PEHD de sable se phenomene disparait ??

efectivement , avec du sable , ce phéomène disparaît

Honnêtement ,je n'ai pas l'expérience requise pour calculer très exactement la longueur du tube PEHD nécessaire

Il s'agit de dissiper les 500W/m2 arrivant sur tes capteurs ECS
-de là calculer le débit pour stabiliser la T° des absorbeurs en dessous de 40°C = soit un delta de 20°C environ (sortie du stockage vers 20°C ,retour vers 40 °C )

-Pour 6m2 = 2 Kw à évacuer vers le stockage à peu près (compte tenu du rendement d' environ 65% au niveau des capteurs )

-débit horaire estimé : 86 à 90l par heure ( 86*20°C=2000w)

partant de ce débit , 50ml devraient suffire . ne pas hésiter à mettre davantage en cas de doute .

-Remarque : il ne faudra pas placer les serpentins contre les galets mais à 1.00m au moins des galets , le stockage sera donc chauffé sur deux niveaux différents sans que les galets et les tubes interférent l'un sur l'autre .

-

[invite4a9f435d]

Afin de remédier au surchauffe solaire , j'ai le projet de raccorder une électrovanne avant le mitigeur (obligatoire) qui sera piloté par un aquastat . Donc de jeter l'eau afin d'injecter de l'eau froide dans le ballon pour le refroidir.

Que pensez vous de cette solution.

[invitedbb5457c]

de jeter l'eau

Aux égouts ?

[yves35]

@stek_p
" Salut heracles, Si je fais un boucle de decharge de mes panneaux solaire en PEHD autour et au dessus des tunnel a galet de stockage intersaisonnier combien de metre doit faire cette boucle et est-ce que le phenomene de retrait de la terre autour du tube risque d'apparaitre ?

Sinon si j'entoure le tube PEHD de sable se phenomene disparait ??"

Dans votre circuit solaire vous ne devez pas utiliser de PEHD,qui ne supporte pas les températures de surchauffes.
Sauf si vous vous cantonnez aux materiel de recup du solaire des années 70(absorbeurs en radiateurs acier peints en noir,vitrage en plexi,isolation en polystirene de caisse a poissons).
Dans ce cas avec le rendement pitoyable que vous aurez vous echapperez auxtempératures élévées et vous pouvez utiliser du PEHD sur le circuit retour vers les panneaux et le circuit de décharge.
Bien sur cela condamne également les systemes de poursuite avec du matériel moderne.
Mais cela peut se justifier pour une maison de vacances (d'été)

Il y a aussi sans doute un probleme avec le concept de stockage dans un tunnel de galets.Cela me semble beaucoup de travail pour un résultat pas terrible. L'isolation du stock est dérisoire, l'air est un mauvais caloporteur(quand verrons nous un illuminé réaliser un CESI chauffé par un circuit d'air?) .Car dans ce cas c'est bien l'air que vous réchauffez avec le tuyau de PEHD.Que deviens l'humidité de l'air quand elle se condense sur les galets (variations de températures=condensations à coup sur=moisissures=bonjour les allergies)

A propos de fluide caloporteur je vous cite le commentaire du service technique de l'association suisse SEBASOL.( cherchez sebasol ch sur google)


Pourquoi l'eau comme liquide caloporteur
Bonjour,

Il ne faut pas confondre conductivité thermique et capacité de transport de chaleur. On peut identifier les deux pour les solides, mais pas pour les liquides et les gaz. Cf. aussi

Dimensions de l'échangeur Posté par Service Technique Sebasol VD le 12.01.2005 01:36:59

A peine quelques messages en amont de celui-ci

L'eau à en outre de nombreux avantages

1) ca ne coûte rien ou presque
2) c'est un excellent caloporteur avec 4160 J/kg K environ
3) c'est peu visqueux, en comparaison à l'huile ou d'autres trucs
4) ca a un PH proche de 7, et est donc ni trop acide ni trop basique (même s'il y a quand même des effets de corrosion qui obligent à protéger les chauffes-eau émaillés avec des anodes, mais c'est gérable)
5) c'est en général pas toxique pour l'environnement, du moins tant que cela n'a pas passé par les mains de l'homme.

Et s'il est vrai que l'eau est un mauvais conducteur de chaleur, ce désavantage tombe sitôt que les écoulements sont transitionnaires ou turbulents. A ce moment, l'eau devient un excellent conducteur de chaleur à cause des cellules de convection qui naissent dans le liquide et qui transportent la chaleur, justement.

Les radiateurs électriques à huile tablent sur le fait que l'huile n'est pas en mouvement dans le radiateur. On est alors dans le cas où il faut à la fois une bonne conductivité thermique et une bonne capacité calorifique. Ce n'est pas nécessaire de mettre de l'huile dans les systèmes de chauffage et solaire etc, car le liquide est alors en mouvement dans des échangeurs (à spire, à plaque etc.) et que pour ces cas-là, l'huile n'a de loin pas les avantages de l'eau.

Cela fait des années que des ingénieurs se creusent le plot pour remplacer l'eau comme caloporteur ou stockeur de chaleur. On a planché sur les PCM (sels à changment de phase), les huiles, les sels fondus (effroyables question corrosion) etc. et on ne parle pas de la joyeuseté EDFienne du sodium liquide dans le circuit du réacteur nucléaire, explosif avec l'eau. Il n'y a qu'en France où on peut trouver des technocrates assez tarés pour faire courir de tels risques à leur population. Même s'il y a eu Tchernobyl (autre haut fait de technocrates tarés), même l'URSS de son temps n'avait pas osé... Même qu'un jour on des ces EDFiens tarés est venu nous dire : Tchernobyl c'est un accident soviétique, pas un accident nucléaire. Comme dit votre Brassens national "le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con on est con...".

Bref on en est toujours à la bonne vieille H2O et à notre humble avis, même si d'autres produits (comme les PCMs) peuvent avoir des applications marginales, le rapport qualité-prix fait que sauf surprise on va y rester encore pour longtemps.

NB : ne le prenez pas mal, mais en toute malicieusité, si vous êtes le Alain qui a posé la question sur

Solaire et Radiateur Posté par alain le 01.12.2004 15:23:30

Soit vous êtes toujours aussi paresseux à consulter ce forum, soit vous effectuez une descente infernale dans les fondamentaux, ce qui est bien, mais guère utile pour la construction de votre installation solaire. Parce que si vous voulez faire une installation solaire, il y a des actions plus efficaces à entreprendre que de vous poser la question de "pourquoi de l'eau" ?

Cela nous angoisse, parce que notre site n'a pas vocation de donner des éléments d'enseignement pour des cours de sciences naturelles. Pour cela il y a Vulgus, Vikipedia etc.

Ni de faire que les autoconstructeurs potentiels s'angoissent pendant des mois sur des questions résolues depuis le 19ème siècle dans le genre "mais pourquoi on met de l'eau dedans (et dans les radiateurs, et dans les chaudières, et dans les centrales thermiques et nucléaires...) ?".

Notre objectif est justement le contraire : montrer que les questions théoriques sont résolues à satisfaction raisonnable DEPUIS LONGTEMPS et que de ce fait il est possible de faire des installations solaires thermiques STANDARD qui MARCHENT sans devoir se poser de questions existentielles. Parce devoir répondre à de telles questions (qu'aucune chauffagiste ne se pose pour son installation de chauffage, par exemple) renforce de façon injustifiée l'impression que le solaire ca ne marche pas.

"Pensez donc, ma bonne dame, si il faut se poser la question pour ce machin de savoir s'îl faut y mettre de l'eau ou pas, mais qu'est-ce que ca doit être du reste !" se dit Madame Pahud alors que Madame Pahud elle ne se pose pas la question importante de savoir s'il ne faudrait pas arrêter le mazout ou l'uranium avant d'en crever, et ceci parce que pour le mazout et l'uranium il y a des fous furieux qui disent "ne vous inquiétez pas on a la situation bien en main tout est sous contrôle".

En Suisse, Autriche et Allemagne, quand on parle de solaire, les gens demandent "bon dites-moi à présent comment on fait pour faire si on veut le faire soi-même ou le faire-faire" et non pas "pourquoi on met de l'eau dedans ?"....

Parce que le but, on ne le répètera jamais assez, est de faire son installation solaire, sa ventilation à récupération, son isolation etc. pour améliorer l'état de sa planète et se sortir du piège du fossile qui a le goût de la folie et de la mort.

C'est pourquoi pour vous aider à faire le pas de réaliser votre installation solaire, nous nous offrons un modeste algorithme d'aide à la décision sous la forme d'une petite histoire illustrative : dans un village qui a besoin d'un pont pour aller de l'autre côté de la rivière, un ingénieur de polytechnique, un licencé de l'université et un maçon sont chargés de le construire.

-L'ingénieur fait des tas de calculs, construit le pont, le pont s'écroule, il se replonge alors dans ses calculs, et comprends pourquoi.
-Le licencié fait des tas de calculs, construit le pont, le pont s'écroule, il se replonge alors dans ses calculs, et ne comprends pas pourquoi.
Le maçon ne fait aucun calcul, construit le pont, le pont tient, mais le maçon ne comprends pas pourquoi.

Nonobstant, finalement, la population élit le maçon comme maire du village, car la population elle veut aller de l'autre côté de la rivière.

Salutations ensoleillées

Le Nain dans le Tuyaux

c'est page 4 de leur excellent forum
Sinon il y a leurs réalisations (réelles)environ 500 ,tout ça pour vous dire que ce sont des gens qui parlent d'expérience.Et qui pour stocker de la chaleur utilisent des cuves d'eau sous pression(ou boileur ou accumulateur).

[yves35]

A propos du caractère intersaisonnier du stockage, j' ai egalement un doute et à nouveau je vous poste un copier coller toujours du forum de sebasol


question:

Boillon de 30.000 litres PSI
Bonjour , et toutes mes félicitations pour votre site et vos compétences "subliminales"!!! (Quand c'est bien ,faut l'dire!).

Un agriculteur voisin possède une vielle citerne alimentaire de camion de 30.000 litres (+- 2m de diamètre et 10m de long). Nous pouvons l'enterrer gratuitement , juste le mazout du bulldozer à payer. L'idée est donc de transformer son psd fossile en psi solaire et bien sur , d'en profiter pour installer un chauffe eau ( 500 litres ?). Salon, salle à manger et cuisine sont à PSD , le reste de la maison : radiateurs . Il a donc un mélangeur qui empêche d'avoir plus de 30° dans le psd.
Est-il envisageable de chauffer ces 3 pièces plusieurs mois d'hiver avec une telle réserve? Quelle surface de champ solaire ? Quelle épaisseur d’isolant ?
Utopie ou réalité ?
Je sais que vous ne répondez pas généralement aux cas individuel mais nous devons prendre une décision concernant cette cuve.
Un grand merci.
Le p’tit belge.

réponse:

Boillon de 30.000 litres PSI
Bonjour,

D'autres avant nous ont fait beaucoup de calculs et simulations sur cette question et ils sont arrivés à la conclusion suivante:

Sous nos latitudes, et donc à fortiori en Belgique, et pour de l'habitat non optimisé, il est impossible d'atteindre l'indépendance énergétique en tout-solaire sans donner dans l'acharnement thérapeutique genre accumulateur de 100'000 litres et surface de capteurs énorme (100+ m2).

La première chose à faire donc, si vous voulez tirer avantage d'un stock solaire de grande capacité, c'est d'optimiser l'efficacité énergétique de votre habitat et donc en d'autre mots, de L'ISOLER. Un habitat jusqu'à 200m2 de plancher chauffé énergétiquement efficace ne devrait pas exiger par -10°C extérieur et 20°C intérieur une puissance de chauffage supérieure à 5 kW.

Une telle performance correspond chez nous au standard Minergie. Cela implique un épaisseur d'isolation équivalente de laine de pierre lambda 0.04 de grosso modo 20cm en façade, 25cm en toiture et 8cm en dalle de sol. En dessous de ça, vous oubliez. Ainsi 8cm en façade, 4 en dalle de sol et 12 en toiture, comme on vous le fait en France quand on vous dit que c'est "bien isolé", c'est de la PLAISANTERIE, vous êtes dans le 1/3 monde de l'efficacité énergétique dans le bâtiment.

D'ailleurs c'est bien clair, ça ne sert pas plus l'été en cas de canicule mais nous n'allons pas diverger ce ce sujet archi-connu de la stupidité énergétique de toute une civilisation...

Pour revenir à la théorie, vous avez joint à ce message les résultats de M. Jenni, tels qu'ils sont présentés dans sa brochure "Sonnenenergieanlagen". M. Jenni est un pionnier du solaire dans notre pays, qui fait des installations depuis 30 ans. Il a grandement contribué à mettre au point le chauffe-eau combiné, que d'ailleurs pour lui rendre ce qui est à lui, nous appelons souvent "un Jenni", tout simplement.

Nous allons à présent vous aider à lire les graphiques, qui sont en allemand.

D'abord, vous avez 3 stations météo typiques de la Suisse : Kloten sur le plateau, Davos en montagne, et Locarno en Suisse italienne, un climat qui se rapproche de celui de l'Italie du nord.

Ensuite, chaque graphique est valable pour une puissance de chauffage telle que nous l'avons définie plus haut. Vous avez des puissances de chauffage de l'ordre de 2.5 kW (maison passive, bâtiment Minergie Plus), 5 kW (bâtiment Minergie), 10 kW (bâtiment à la norme obligatoire en Suisse) et 20 kW (bâtiment Merlin Cage à Lapin, la plupart des bâtiments anciens, et bien sûr, toutes les variantes de bâtiment de plus grande surface à chauffer que 200m2).

Ensuite, en abscisse, vous avez le nombre de m2 de l'installation solaire et en ordonnée, le taux de couverture des besoins annuels par le solaire. Si vous avez 100%, vous couvrez tous vos besoins. Si vous avez plus que 100%, vous pouvez balancer de l'eau, comme fait par exemple toute les années en décembre monsieur Jenni avec une piscine de 15m3 fumante comme un bain thermal pour la plus grande joie des habitants du quartier.

Enfin, la ligne sur le graphique correspond au volume du chauffe-eau en m3.

Pour chaque volume d'accu et chaque surface de champ vous obtenez en première approximation le taux de couverture annuel par le solaire thermique.

Dans votre cas, je pense que vous devriez prendre Kloten. En Belgique, il est douteux que la météo vous soit plus favorable. Vous pouvez alors voir que si vous êtes dans les 10 kW, il vous faut env. 100m3 et 90m2 pour y arriver. C'est ce que nous disions.

Par rapport à notre expérience, les graphiques de M. Jenni collent relativement bien, même si nous mesurons des taux de couverture solaires en général un peu supérieurs. Mais cela est peut-être simplement du au fait que les mesures sur lesquelles cette brochure est basée datent d'au moins 10 ans, et que le matériel s'est un peu amélioré depuis.

Donc si je prends votre accu de 30m3 et 10 kW de puissance de chauffe, vous voyez que l'autonomie solaire thermique est impossible. Tout au plus pouvez vous atteindre quelque chose de l'ordre de 50% avec 40m2 de capteurs. A ce moment se pose la question de savoir s'il ne vaudrait pas mieux prendre un accumulateur simple de 3000L, mettre 20m2 de solaire dessus pour faire déjà du 35%, et utiliser tout l'argent et les cheveux arrachés que vous auriez dépensé pour faire 15% de plus pour

1) ISOLER votre bâtiment
2 l'équiper, si elles sont en fin de vie, de bonnes fenêtres
3 l'équiper d'un poèle à bois d'appoint
4) l'équiper d'un système de ventilation contrôlée avec récupération de chaleur cf. installation Carron et autres interventions sur ce forum.
5) à la rigueur, si vous tenez à être totalement autonomes, l'équiper d'une chaudière à bois déchiqueté ou à granulés de bois. En ce cas le poèle n'est plus indispensable, évidemment.

A présent passons à la question pratique, dans le cas ou la citerne ne vous coutant vraiment rien, vous envisagiez de l'utiliser quand même. En ce cas, par pitié, ne l'enterrez pas.

Car si vous l'enterrez, comment allez-vous diantre pouvoir l'isoler ?

1) il faut au moins 60cm d'isolation pour que cela vaille la peine
2) l'isolation ne doit pas pomper l'eau, sinon tout cela ne sert à rien, donc soit elle est hydrofuge (= les yeux de la tête) soit il faut empècher les infiltrations en faisant une cave autour ( bonjour le génie civil).


Il vous faut en outre veillez à ce que le poids de votre citerne n'écrase pas l'isolation.

Le mieux est de ne pas l'enterrer et de

1) faire des arceaux qui soutiennent la citerne à l'air libre.
2) faire une chappe étanche dessous qui soutiennent d'ailleurs les arceaux
3) faire un habillage en bois autour à min 60cm de distance que vous bourrerez d'isolation bon marché genre déchets de sagex etc.
4) faire un toit par dessus pour empècher que tout cela prenne l'eau et... pourquoi ne pas utiliser ce toit pour mettre les capteurs ?

Au prix de cet effort, et nous n'entrons pas dans les considérations d'échangeurs internes si vous voulez avoir votre champ solaire en eau toute l'année (=> antigel), vous pourrez utiliser votre citerne.

Mais sérieusement, faut vraiment que cela ne vous coûte rien, car sinon il y a tellement mieux à faire avec votre argent...

Salutations ensoleillées

Le Nain dans les Tuyaux


fin de citation

Il y a également des graphiques très instructifs qui ne passent pas dans le copier coller mais que vous pouvez consulter page 3 de forum et qui exposent le caractère déterminant de l'isolation
Qu'en pensez vous?

[herakles]

Dans votre circuit solaire vous ne devez pas utiliser de PEHD,qui ne supporte pas les températures de surchauffes.

Il ne s'agit surtout pas de grimper à 70°C ..le débit de l'eau dans le capteur de Stek est "accéléré" pour maintenir la t° de sortie de l'eau en dessous de 50°C

d'autre part , les tuyaux PEHD sont enfouis au sein de la terre du puits canadien qui ne grimpera pas à plus de 35°C ..

rappel pour Yves 35 : il s'agit dans ce cas d'un Puits Canadien Boosté et isolé en périphérie , destiné à préchauffer l'air neuf et non de chauffer un plancher quelconque ...ce n'est pas le même but que les stockages destinés à assurer le chauffage d'un plancher où l'eau doit être portée à aussi haute température que possible (50° ou 60°C ) , de plus hautes températures étant inutiles du fait de l'écroulement du rendement des capteurs (sauf à disposer de capteurs à tubes sous vide )

ce type de stockage travaille entre 15°C et 30 à 35°C maximum ..

le débit de renouvellement d'air dans les galets (environ 8 à 10m3) est très élevé = débit d'air en été en période de stockage = 1000m3/h , autrement dit plus de 100 fois par heure dans les tunnels ce qui élimine les problème de stagnation de l'humidité , les gouttes tombant au fond de la tranchée ou elle est absorbée par la géomembrane filtrante .

et en hiver , ce débit retombe à 120 m3/h permettant à l'air extérieur de se réchauffer (passant de -5°C à + 20°C au milieu de l'hiver )

L'air ici est tout naturellement le fluide caloporteur par excellence , nul besoin d'utiliser l'eau qui suppose tout un tas de batteries d'échange ou d'émetteurs de chaleur , de vannes , de circulateurs , etc...

[invite4a9f435d]

Pour remyb

On peux récupérer l'eau avec c'elle de pluie pour un reutilisation.
Mon idée, est elle consevable?

A+

[invite38674ab0]

Il ne s'agit surtout pas de grimper à 70°C ..le débit de l'eau dans le capteur de Stek est "accéléré" pour maintenir la t° de sortie de l'eau en dessous de 50°C

d'autre part , les tuyaux PEHD sont enfouis au sein de la terre du puits canadien qui ne grimpera pas à plus de 35°C ...

Oui en effet si on part sur un circuit comme celui la:
Le liquide caloporteur chauffe dans les panneaux solaire va rechaufer l'eau dans le ballon solaire (grace e l'echangeur) et grace a une electrovanne 3 voies soit ce liquide retourne au panneaux (cas ou l'eau du ballon n'est pas completement chaude) soit passe par un circuit sous terre (env. 50m) en tube PEHD avant de retourner vers les panneaux solaire.

Cependant Il y aura bien une petite partie (quelque metre) de ce circuit en PEHD qui se trouvera dans le sous sol (partie entre electovanne et traversé du mur du sous sol)?
Est ce que cette partie risque de trop chauffer?
Est ce que l'electrovanne supporte ces temperature?

Merci

[herakles]

ces quelques mètres seront à faire en PER ou en cuivre ..et raccordés aux tubes PEHD enfouis ..cela dans le cas d'un capteur à eau pour l'ECS

par contre , pour la solution capteurs uniquement à air et batterie d'échange air-eau , l'eau ne dépassera pas 50°C avec un débit accéléré , donc , tubes PER ou tube cuivre en "aérien" jusqu'au serpentin enfoui ...en PEHD ...

[invite38674ab0]

ces quelques mètres seront à faire en PER ou en cuivre ..et raccordés aux tubes PEHD enfouis ..cela dans le cas d'un capteur à eau pour l'ECS

Euh ca m'embete un peu d'avoir un raccord enfoui ... car l'acces est compromis definitivement ....
Il n'y a pas d'autre alternative ?