Maison en madrier, quelle épaisseur nécessaire ?

[phil12]

Bonjour Filelec et bonne annee ,

Pourriez vous nous donner un lien ou des elements de cette these >
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[invitefa05f7b6]

Bonjour,
Je souhaites construire une habitation type chalet.
Après discussion avec un constructeur local, il est apparu qu'une construction en madrier était moins chère qu'une ossature bois. J'ai donc eu des propositions dont une très interressante pour moi, un chalet en kit hors d'air et hors d'eau en madrier pour 67000€ 105m² habitable
Le constructeur ma dit que les madriers utilisé étaient de 68mm d'épaisseur.
Avec ce que je viens de lire, cela semble très faible, même avec une isolation interieur. Pensez-vous que je peux quand même avoir confiance dans cette taille de madrier ?

Merci pour votre aide

[phil12]

Bonjour ,

Constructeur local avec Kit local ou importe?

Si importe,Kit marque CE obligatoire?

Les assurances decennales ne vont plus prendre en garantir les kits non marques.

Si vous etes HA/HE le constructeur doit vous faire une ccmi.

Legislation KIT:

http://www.hermes-travaux.com/forum/...0&return=1#top

68mm plus combien d'isolation ?

Vous habitez ou a quelle altitude.?

Madrier contrecolle ou massif?

[invite51c97899]

Non, vous ne pouvez y faire confiance, parce que:

- en 68mm, c'est pas une maison en madrier, mais une maison en planches... Cela n'a aucun interet par rapport a une maob, vous allez juste avoir une mauvaise MOB

- Parce que qqun qui met une isolation interieure sur des madriers est incompetant... Si la temperature dehors descend, vous allez vous retrouver avec de la condensation entre madrier et isolant interieur --> pourriture du bois.

Une maison en bois massif s'isole de l'exterieure

PS: Sinon, pour une vrai maison en bois massif, 150/180mm mini de bois, le calcul du R theorique est faux, la realité du pouvoir isolant est supérieur a la theorie, cela a été montré par nos amis us et canadien. Entre autre, etude à Washington de 1981 à 82, par le Bureau national des standards ( NBS) des États-Unis. Elle conclue qu'un mur de bois massif d'une valeur théorique de R-10 a la même consommation énergétique qu'un mur R-12 à colombage durant l'hiver. Par contre, la maison de bois massif a utilisé 46% de moins d'énergie au printemps et 24% de moins en été.

[phil12]

Bonjour miniac ,

Tu parle de madriers de 150 a 180 c'est un peu chaud de dire que ca isole mieux

Qu'un isolant de meme epaisseur.

Les lois de la physique sont quand meme la.

Une etude de 81 /82 tu doit donc en trouver de beaucoup plus recentes qui doivent appuyer cela ,une seule en generale ca sert certains interets !

Des etudes europeennes seraient les bien venues!

Nous prendrons ton etude ,met nous la en ligne ,merci par avance.

[invite51c97899]

Entend moi bien phil, ca isole mieux que la valeur theorique qu'on calcule avec le R du bois massif, ca n'isole pas mieux qu'un isolant.

En fait, c'est le resultat de l'inertie du bois brut, couplé avec les variations exterieures de temperatures sur 24h

Le R theorique d'un isolant ou du bois est mesuré en labo avec des temps int et ext constantes. C'est parfait pour un isolant classique sans inertie.

Hors, le bois est un cas particulier d'isolant lourd avec inertie. Dans ce cas, le cycle de variation de temps ext, couplé a cette inertie, fait que le R réel mesuré est superieur au R theorique obtenu en labo avec des temps constantes de chaque coté.

En quelque sorte, le R dynamique en conditions reelles est superieur au R obtenu en conditions statiques. Alors que pour les isolants legers traditionels, c'est pareil.

Donc en fait, quand tu veux calculer tes pertes sur un mur en bois massif, tu peux sur estimer le R de tes murs bois.

C'est ce que les propriaitaires de fustes constatent d'ailleurs

Mais on parle la de vraies maisons en bois massif, pas de maisons en planches qui se comportent comme des mob

[invite51c97899]

J'ai pas le temps de chercher l'etude complete, voici deja ca:

http://www.trophyloghomes.com/rvalue.html qui en est un résumé

[phil12]

"Mais on parle la de vraies maisons en bois massif, pas de maisons en planches qui se comportent comme des mob "

Tu voulais dire qu'il y a des madriers de 68mm a 150 avec iso interieure comparables
(parce que avec Ite personne ne le fait les gars qui font du massif veulent voir les madriers )>>>>>>>>

a des mob avec iso en 120 .

Je suis entierement d'accord avec toi

Parce que sinon

Ma 'MOB" par ex en mur:

Parement ,lame d'air ventilee ,contreventement 12mm,lame d'air non ventilee ,fibre de bois 60mm en 170Kg/m3,lame d'air non ventilee ,fibre de bois 60mm en 170 kg/m3,50mm de laine de chanvre ,Fv hygro,lame d'air ,fermacell!

Plus dalle lourde ,refends lourds ,echangeur geothermique ,ossature en 220mm(pour un peu plus d'inertie) alors les madriers en 150 0u 180 mm ils me fonts gentiments sourires.

Ne parlons pas du pb recurent en neuf ,du tassement et de l'etancheite pour le massif (moindre pour le contre colle)

L'inertie est beaucoup plus souhaitable a l'interieur du bati .

De plus si tu parle inertie avec une maison en massif en climat mediterraneen ,tu est hors sujet ,car dans ce cas la c'est un volant inertiel negligeable a double tranchant en cas de canicule.

De plus la qualite des murs ne fait pas une maison de qualite!

ET DE LOIN,ce n'est pas le facteur determinant.!

Huisserie ,iso toiture ,ventilation,orientation ,dalle etc.....sont les memes pour toute construction .

[invite95d0c65a]

Bonjour,

je rapporte ma petite expérience.j'habites une fuste en douglas avec des bois en moyenne de 300mm (de 250 à 400mm) depuis le 23 octobre 2009.

je suis situé un peu au dessus de nantes,altitude 23m.
la maison est de 206m2 habitable et 320m2 au sol(sur 2 niveaux) exposition plein sud.
ma consommation de chauffage est de 6237 kWh a ce jour.
chauffage PRE au sol en bas(160m2) et grille pains a l'étage.

je pense que je finirais l'année de chauffe à 7500-8000kWH ce qui me fera de 36 à 39 kWh/m2/an.

je rajoute que j'ai découvert des fuites d'air à tous les angles vers le 18 janvier et une autre il y a 3 jours au niveau de la sortie toit de cheminée qui m'occasionnaient un inconfort et donc je poussait le chauffage un peu plus.

Actuellement, j'ai 19.5°C dans les chambres et pièces de vie,et 21°C dans les salles d'eau(2).C'est un plancher rayonnant donc avec 19,5 je suis en tee-shirt presque tout le temps excepté les jours de pluie.

Il me reste encore des fuites d'airs à comblés.

Vu l'épaisseur de rondins que j'ai je pense que des madriers de 135mm doivent être limites et encore plus de 68mm.

sincèrement, vu comment me l'avait vendu mon constructeur de rondins, je pensais que je chaufferait moins et surtout je ne m'attendait pas a avoir autant de fuites d'air!!

@+

[phil12]

Merci tiramisu,

Pour l'etancheite et le tassement le constructeur pense que tu en as pour combien de temps avant la stabilisation totale?

@miniac ,merci mais sur ce doc c'est trop peu detaille et apparament dans des sites differents cela fausse tout
(et puis les prises en compte MOb c'est du bas de gamme elles sonts isolees avec du plastoc ,poly ou de la laine de verre quid a cette epoque la de l'etancheite du renouvellement d'air etc,.. dans les mesures ,on as le R mais pas l'epaisseur ,ce qui aurait ete interessant c'est a epaisseur de mur egal!puisque l'avantage d'une MOb c'est de pouvoir poser l'isolation intra muros et d'augmenter celle ci sans commune mesure en prix avec l'epaisseur d'un fuste ,passer de 120 a 200mm de ouate ce n'est pas la meme chose que de 120 en fuste a 300mm)

[invite95d0c65a]

Salut phil,

normalement, y'en a pour 3 ans de séchage.
le plus important c'est le degré d'humidité du bois(<18% ou 16% je me souvient pas bien) et ensuite que le rondin craque à partir du bas qui à la forme du rondin du dessous jusqu'au millieu max pour que le rondin de dessus soit bien en appui sur celui du dessous.

@+

[invite51c97899]

Merci tiramisu,

Pour l'etancheite et le tassement le constructeur pense que tu en as pour combien de temps avant la stabilisation totale?

@miniac ,merci mais sur ce doc c'est trop peu detaille et apparament dans des sites differents cela fausse tout
(et puis les prises en compte MOb c'est du bas de gamme elles sonts isolees avec du plastoc ,poly ou de la laine de verre quid a cette epoque la de l'etancheite du renouvellement d'air etc,.. dans les mesures ,on as le R mais pas l'epaisseur ,ce qui aurait ete interessant c'est a epaisseur de mur egal!puisque l'avantage d'une MOb c'est de pouvoir poser l'isolation intra muros et d'augmenter celle ci sans commune mesure en prix avec l'epaisseur d'un fuste ,passer de 120 a 200mm de ouate ce n'est pas la meme chose que de 120 en fuste a 300mm)

Phil, on s'en fou de la comparaison avec les differents murs de l'etude Tu n'as pas compris mon propos, je vais essayer de re-expliquer

Il ne s'agit pas de savoir si un mur sandwich de mob ou une fuste c'est mieux, on s'en fou ici.

Ce que montre l'etude, et la seule chose interessante pour ce topic, c'est que:

- Avec un mur leger, tu calcules ton R en ajoutant les differents R des couches, tu tombe sur R=10. Tu fais te test en condition reelles, tu as R=10 a peu de chose pres

- Tu prends une fuste, tu calcules le R du bois massif pour ton epaisseur, R=10. Tu fais maintenant le meme test en reel en mesurant les transferts de chaleur, et tu trouves R=12

C'est tout.

Bref, quand tu veux calculer le R d'un mur en bois massif (pas d'une planche), tu peux utiliser un R plus grand que le R theorique du bois massif.

C'est pas une comparaison des differentes techniques de construction.

Pour ce qui est de voir les madriers parce que tu construis en "massif", c'est pour moi aussi idiot que de laisser un bardage brut parce que ca fait naturel et bio... Dans aucun pays de tradition de construction bois on laisse naturel (sauf les baraques a animaux), on peint les bardages...

Si tu isoles de l'interieur une certaine epaisseur de bois, il va devenir un paroi froide et ca va condenser dessus donc pourrir. A moins de mettre un polyethylene etanche en pare vapeur...

On a les memes problemes en suede des gens qui renovent des timmerhus et les isolent de l'interieur. Les baraques ont resistées 150ans, et 20ans plus tard, les murs sont pourris...

Bref, faut isoler de l'exterieur et faire un bardage par dessus qui cache les beaux madriers...

A moins d'etre sur qu'avec les conditions meteo locales ça condense pas, mais je vois pas l'interet d'une fuste a Alger...

[phil12]

Miniac ici c'est un forum francais ;

(tu serais sympas pour "l'assistance publique"de remettre les R en unite internationales)

Ils ne sont pas nombreux en France a mettre du madrier de 150 a 180 mm a l'interieur ,juste pour la deco et ""un petit peu d'inertie.(car avec du madrier on est quand meme en classe inertique faible).

Vu le prix du cube de bois en suivant ton raisonnement la solution c'est ITE et bloc a bancher (une autre inertie quand meme que le madrier isnt'it?)avec un lambris imitation madrier.

Une maison en massif avec du madrier consequent (mini 180mm a t'ecouter)et une isolation exterieure a un coup prohibitif en France !

Toi tu as une fuste "dans son milieu naturel"et "traditionnel"a restaurer avec un climat adequat.

En France il y a plusieurs scenaris differents selon ses choix de vie et sa region :
Eloignement de la ressource> energie grise pour le transport d'un bois de qualite ,climats trops secs pour le bois massif par endroit ,comme je te le disait une maison en madrier avec 30 degres comme chez vous oui ,avec une canicule du sud de la France non la les murs deviennent des grilles pains ,manque de pros formes ,frilosite des assurances decennales ,etc...

[invite95d0c65a]

Salut,

quel serait la meilleure façon d'isoler les angles et les parties entre-rondins?

mastic?chaux?

@+

[phil12]

Etoupe ,laine de mouton,mastic Pu (Mastics acryliques ,silicone
pas assez pereints dans le temps) ,compribande.

Uniquement des produits souples.

[invite70de4110]

Comme j'avais dit voici le lien pour une these su trefle : http://grenet.drimm.u-bordeaux1.fr/p..._SAED_2006.pdf

Bonne lecture de 230 PAGES

hi hi hi hi hi ( c'est la these qui m'a décidé de faire ma maison )

[phil12]

Bonsoir ,

Qu'as dit le jury de cette these?

ps :230 pages j'attend que Miniac nous fasse un resume !

[invite70de4110]

Désolé , je viens de voir que le lien n'affiche pas tous .......
J'ai pourtantl e fichier total sur le PC mais trop gros pour pièces jointes ou email .

Je cherche l'explication a ce problème

[phil12]

16 mo c'est du MASSIF ,il va falloir mettre un peu d'huile!

[invitefa05f7b6]

Bonsoir tous,
Merci pour toutes ces réponses et informations.
Je vais les apprendre par coeur et questionner le fabricant, je verrai bien ses réactions
Malheureusement, à vos questions je n'ai que peu de réponse pour l'instant.
Je récupère des prospectus ce week-end et je prends RDV dès que j'ai un choix de terrain.
Par contre, je retiens bien le calcul, très interresant.
Concernant l'isolation extérieur, je suis d'accord mais alors où passe les gaines techniques éléctrique, eau ?
L'isolation intérieur permettait de "camoufler" tout ça.
Les prises et interrupteurs électriques sont dans l'épaisseur du madrier ? ainsi que les tuyau d'eau ?

Merci.

Filip

[invite95d0c65a]

Salut,

tu passe tout ce qui est électrique et eau dans la dalle.
tu ne fais que passer les remontées dans le madrier.

personnellement, c'est un peu pour cela que j'ai fait les salles d'eau en ossature bois+placo hydro pour les cloisons intérieures et tout le reste est en rondins.

@+

[invite51c97899]

Salut,

quel serait la meilleure façon d'isoler les angles et les parties entre-rondins?

mastic?chaux?

@+

Etoupe de lin a bourrer dans les fentes. Ca se vend en rouleau.

Il y a des photos ici

http://www.lindrev.com/lindrev.html

[invite51c97899]

Miniac ici c'est un forum francais ;

(tu serais sympas pour "l'assistance publique"de remettre les R en unite internationales)

Ils ne sont pas nombreux en France a mettre du madrier de 150 a 180 mm a l'interieur ,juste pour la deco et ""un petit peu d'inertie.(car avec du madrier on est quand meme en classe inertique faible).

Vu le prix du cube de bois en suivant ton raisonnement la solution c'est ITE et bloc a bancher (une autre inertie quand meme que le madrier isnt'it?)avec un lambris imitation madrier.

Une maison en massif avec du madrier consequent (mini 180mm a t'ecouter)et une isolation exterieure a un coup prohibitif en France !

Toi tu as une fuste "dans son milieu naturel"et "traditionnel"a restaurer avec un climat adequat.

En France il y a plusieurs scenaris differents selon ses choix de vie et sa region :
Eloignement de la ressource> energie grise pour le transport d'un bois de qualite ,climats trops secs pour le bois massif par endroit ,comme je te le disait une maison en madrier avec 30 degres comme chez vous oui ,avec une canicule du sud de la France non la les murs deviennent des grilles pains ,manque de pros formes ,frilosite des assurances decennales ,etc...

Encore une fois, il ne s'agit pas de discuter de construction de fuste vs mob...

Les fustes sont répendu en france dans les alpes et autres regions montagneuses avec matiere sur place et quelques bon fustiers aussi

Donc pour les possesseurs ou futurs clients de fustes, ils peuvent savoir que c'est plus isolant que la theorie le laisse supposer. C'est tout.

Je suis ne personnellement pas adepte des fustes. En climat mediterraneens, d'ou je viens, je construirais en beton cellulaire. En suede, ma maison est une timmerhus traditionnel donc je m'adapte a la technique. Ma prochaine sera une MOB.

Mais la mienne date de 1850, et a cette époque, le bois massif de 18cm vu le climat, c'etait ce qu'il y avait de mieux... Maintenant on fait mieux avec une MOB sans les pb de retrait du bois a gerer. Tout change

Une fuste reste une bonne solution en montagne ou en climat froid, c'est un peu plus dur a gerer durant les phases de sechage

Il n'y a pas de recettes bonnes ou mauvaises, juste adaptées ou pas. Une ITI n'est pas adapté pour les fustes, c'est tout. Donc soit on laisse sans isolation, soit on fait une ITE.

[invite95d0c65a]

Salut,

merci les gars pour les infos.

pour en revenir au bois, je suis assez d'accord avec miniac, le bois apporte une sensation de chaleur et de bien-être (excepté aux endroits des courants d'air) que l'on ne retrouve pas dans une maison avec placo.

ca régule naturellement l'hygrométrie de la maison et c'est très agréable.

@+

[phil12]

Par contre certains vernissent leurs madriers a l'interieur ou peignent a la peinture acrylique (pour un look plus moderne),donc ils ne peuvent plus participer a la regul hygro,c'est dommage !

C'est comme la vitrification des parquets ,berk!


PS :Et je ne parle meme pas des COV!

RESTEZ NATURE ,huile de lin Therebenthine.

[invite51c97899]

+1, huile de lin

Si tu peux en trouver de la pas bouillie, c'est mieux, les molecules sont plus fines, elle penetre mieux.

de meme pour les peintures, on commence a trouver des peintures naturelles a l'huile lin seule, c'est tres bien sur le bois, ca le laisse respirer

[invite95d0c65a]

Salut,

et les lasures microporeuses, ca le fait ou pas?(je parle pas des cov)

autre chose, j'ai dehors une table en rondin qui est grisé, avez vous une astuce pour cela?

@+

[Philou67]

En quelque sorte, le R dynamique en conditions reelles est superieur au R obtenu en conditions statiques. Alors que pour les isolants legers traditionels, c'est pareil.

Donc en fait, quand tu veux calculer tes pertes sur un mur en bois massif, tu peux sur estimer le R de tes murs bois.

C'est ce que les propriaitaires de fustes constatent d'ailleurs

Mais on parle la de vraies maisons en bois massif, pas de maisons en planches qui se comportent comme des mob

Ce que montre l'étude en matière de fuste, c'est qu'effectivement, l'inertie du bois peut être utile (comme dans l'isolant fibre de bois ou la ouate de cellulose insufflée ou en panneaux) à "atténuer" une onde de chaleur, c'est à dire une variation quasi-sinusoïdale de la température extérieure.

Cela dit, et l'étude le confirme, cette particularité est utile, dans nos climats, à mi-saison et en été (pour éviter les surchauffes). Mais il n'y a pas de différence significative, à R théorique équivalent, pour la saison hivernale.

Or, ce qui n'est pas présenté, ce sont les performances brutes. Une architecture climatique permet de profiter d'apports passifs intéressants et qui permettent de réduire de manière importante les besoins en mi-saison ainsi que les besoins de rafraichissement en été. Une fois ces besoins réduits, ce sont alors les besoins d'hiver qui sont primordiaux. Et là, le R théorique et réel se rejoignent, il est alors préférable d'opter pour le meilleur R. Un madrier de 15, voire 18 cm ne remplacera alors pas un isolant de même épaisseur.

[invite51c97899]

Salut,

et les lasures microporeuses, ca le fait ou pas?(je parle pas des cov)

Non, c'est pas bon, c'est filmogene. Le mieux c'est de l'huile de lin, c'est d'ailleurs le moins cher

autre chose, j'ai dehors une table en rondin qui est grisé, avez vous une astuce pour cela?

@+

oui, tu appliques de l'acide oxalique ou sel d'oseille (en droguerie) dilué dans l'eau au pinceau. Ensuite, tu la huile a saturation.

[invite51c97899]

Un madrier de 15, voire 18 cm ne remplacera alors pas un isolant de même épaisseur.

Oui, je n'ai jamais dis le contraire, simplement que c'est moins pire qu'on peut s'y attendre