Maison en madrier, quelle épaisseur nécessaire ?

[ubuntu]

bonjour Tiramisu ,

merci pour tes données chiffrées , on peut au moins se baser sur du concret même s'il ne s'agit que d'un cas particulier .

1) la première chose que je remarque c'est que l'épaisseur est de 30cm , ce qui commence à faire pas mal . J'en déduis donc , en ce qui me concerne , que les 146mm annoncés par la propriétaire , en dépit de toutes les qualités prêtées au massif , ont peu de chance d'être suffisants à eux seuls pour assurer une isolation correcte . Mais.....

2) la consommation de 33 kwh/m2/an est très faible puisque , en moyenne pour les bâtiments RT 2005 elle est de 85kwh...(pris sur le forum) . On peut aussi lire ceci sur http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5789 :
"Actuellement (2006) la consommation moyenne annuelle d’énergie du secteur du bâtiment est de l’ordre de 400 kWh d’énergie primaire par m² par an (environ 330 pour le résidentiel et environ 550 pour le tertiaire, électricité spécifique comprise).
S'agissant d'électricité , une fois converti en énergie dans la maison ça donne en résidentiel 330/2.6 = 127kwh... Donc ta conso m'a l'air assez exceptionnelle , surtout si tu dis que tu as des fuites assez nombreuses .

( sauf erreurs de calculs ou de conversion bien sûr )
conclusion : en prenant une épaisseur de moitié , 15cm , en gardant inchangées les fuites , le sol , les ouvertures et les combles , les pertes doubleraient pour les murs et se traduiraient par une surconsommation de l'ordre de 25% environ (en prenant 25% des pertes dues aux murs). Soit 41.2kwh... ce qui reste extrêmement bas .
-----

[Tiramisu13]

Salut,
tiens sur le lien tu auras toutes les caractéristiques.
http://forums.futura-sciences.com/ha...on-rondin.html.

fais attention aux interprétations je suis un cas paticulier avec une exposition particulière.
il faut absolument voir en fonction de ton terrain,ton climat(ca doit pas trop change),la pente ,l'exposition etc..
@+

[invite18d848d1]

1) la première chose que je remarque c'est que l'épaisseur est de 30cm , ce qui commence à faire pas mal . J'en déduis donc , en ce qui me concerne , que les 146mm annoncés par la propriétaire , en dépit de toutes les qualités prêtées au massif , ont peu de chance d'être suffisants à eux seuls pour assurer une isolation correcte . Mais.....

Attention en comparant un rondin de 30cm de diamètre à un madrier de 146mm...Il faut considérer le rayon d'assemblage, ou si vous voulez la surface de contact entre deux rondins. Elle dépasse rarement un tiers du diamètre, soit 10cm pour un rondin de 30cm de diamètre.
Vos madriers en 146mm ne sont donc pas ridicules du tout...Tout au plus on peut penser qu'ils perdent en capacité sur le plan de l'inertie, puisque moins "costaud" en terme de volume qu'un rondin de 30cm...

[ubuntu]

exact corto ,
je suis néophyte et ne connaît pas grand-chose sur la technique de construction . Je pensais qu'il y avait un "remplissage" en (?) , mais en fait d'après le détail d'une réalisation d'un mur en fustes je vois qu'il n'en est rien . Au temps pour moi , et merci pour cette correction loin d'être anodine .

[invite18d848d1]

Il y a toujours un isolant entre les rondins...enfin il devrait toujours y en avoir (comme entre les madriers "épais", je veux dire au-delà de 90mm)...

[Tiramisu13]

Salut,
oui il y a un isolant entre les rondins mais comme je l'ai expliqué dans un post c'est au séchage que les angles ont un peu bougé et qu'il s'est créé des fuites aux angles.
donc je remplis avec de la laine de mouton.
je ne pourrais parler de l'efficacité au froid que l'hiver prochain.pour l'instant je ne sent plus de courants d'air ce qui est déjà bien.

sinon comme le dit corto le madrier contre collé a moins de problèmes de tassement mais je ne sait pas comment il se comporte en réel.

corto?

@+

[Tiramisu13]

Salut,
corto, je viens de regarder c'est plutôt les 2/3 du rondins qui appuient sur le rondin du dessous soit ~ 20cm.
@+

[invite18d848d1]

sinon comme le dit corto le madrier contre collé a moins de problèmes de tassement mais je ne sait pas comment il se comporte en réel.

corto?

@+

Euh la réponse est dans la question: oui le tassement est bien moindre...maintenant je n'ai pas de chiffres précis, mais à mon avis, si un mur en madriers massifs va se tasser d'environ 4 ou 5 cm par niveau, le tassement pour du contre-collé ou du lamellé collé est au moins divisé par deux...

[Tiramisu13]

Salut,
je me suis mal exprimé.
le tassement je sais.c'est le comportement par rapport au froid et chaud qui m'interesse en conditions réel.



@+

[ubuntu]

et ce tassement , pour une maison en massif pin contre-collé posée sur un sous-sol complet (parpaings) ça peut se traduire par quelles modifications dans la structure ?

[invite18d848d1]

Salut,
corto, je viens de regarder c'est plutôt les 2/3 du rondins qui appuient sur le rondin du dessous soit ~ 20cm.
@+

C'est beaucoup il me semble...Maintenant il arrive que le rondin du dessus s'écrase et se fende légèrement sous le poids des rondins et de la toiture augmentant la surface de contact...

[invite18d848d1]

et ce tassement , pour une maison en massif pin contre-collé posée sur un sous-sol complet (parpaings) ça peut se traduire par quelles modifications dans la structure ?

Aucune modification sur la structure: les ouvrants sont prévus pour absorber le tassement. Le problème est autre lorsqu'il y a une ITE (et aussi mais dans une mesure moindre une ITI)...

[Tiramisu13]

exac corto c'est fendillé verticalement.
je te rapelles que mes rondins sont non calibrés.
j'ai regardé sur le plus petit avec un plus grand au dessus et la on a moitié/moitié mais pour les autres c'est plus proche du 2/3 1/3.

[ubuntu]

bonsoir ;

au cours de ma recherche sur ce pb d'isolation par du massif je suis tombé sur un article qu'on peut lire à cette adresse :
http://www.chaletenbois.com/isolation.html

Il parle d'une étude réalisée par la NBS américaine , déjà mentionnée dans cette file , en donnant des précisions intéressantes me semble-t-il :
"
7’’ (R-10) mieux que R-12
Le magazine Log Home Living (voir l’adresse Internet à la fin) nuance bien les résultats d’une étude souvent mal citée. Celle-ci fut réalisée pendant 28 semaines à Washington en 1981-82 par les ingénieurs du Bureau national des standards (NBS) des États-Unis. Ils ont érigé six maisons vides, de 20’ x 20’, dont l’une en bois rond. Conclusion : cette dernière, en pin équarri de sept pouces d’épaisseur et d’une résistance thermique nominale de R-10, était plus performante qu’un mur ordinaire R-12, donc 17 % plus isolé, en ossature 2’’ x 4’’ et laine isolante.

Au printemps, la maison de bois massif a utilisé 46 % de moins d’énergie de chauffage. En été, elle a économisé 24 % sur la climatisation. Mais durant 14 semaines en hiver, la consommation énergétique des deux bâtiments était la même. "

On peut voir qu'il est bien précisé que : "Mais durant 14 semaines en hiver, la consommation énergétique des deux bâtiments était la même." . Ce qui indique que des maisons qui ont des R identiques , ou voisins puisqu'il semblerait que la maison bois soit à un niveau R10 alors que les autres sont à R12 , qu'elles soient en bois ou non , consomment la même énergie afin d'obtenir des températures identiques .

Le défaut c'est que les mesures physiques ne tiennnent pas compte du "ressenti" qui est certainement favorable au bois . Mais la correction à apporter serait-elle à même de fortement changer ce résultat ? J'en doute .

[Tiramisu13]

Salut,
bon ca confirme ce que j'ai ressenti pour l'instant.
il disent aussi qu'un chauffage rayonnant s'y prête bien.
comme je te l'ai conseillé en hiver c'est du rayonnant permanent donc ne pas couper le chauffage dans les pièces a vivre.
j'ai essayé plusieures fois de couper le chauffage la nuit avec plusieures rapidités de remonté en température et c'est pas confortable car trop long(c'est peut etre les fuites je verrais le prochain hiver).
ubuntu, tu part sur quel type de maison madriers ou rondins?
fais attention 7" c'est presque 18cm.
@+

[FILELEC]

Bonjour

un des paramètre à tenir compte est la perméabilité à l'air .
Lorsque que l'on est en rondins non calibrés comme tiramisu , il existe plus de chance à avoir des passages d'air . si le calfatage est bien fait
et un tassement à peu prêt uniforme , logiquement peu d'air doit passé .
par contre effectivement sur du rondins , l'épaisseur à prendre en compte est plustot au niveau des emboitement entre rondins donc la partie la moins épaisse .
Ensuite si l'on veut être puriste la surface d'échange est supérieur donc plus de perte .
En résumé , c'est une histoire de gout ( madriers - fustes ) .

Maintenant il faut mieux du contre collé pour éviter une fissure traversante toujours délicat à gérer .

Maintenant l'éternel question de l'épaisseur , voir le post hi hi hi .
Je pense qu'il faut mieux voir par retour d'expérience de l'ensemble des installations .

Pour ce faire , il faudrait faire une base de l'ensemble des installations avec plans et photos , relevés de conso et température .

Pour ma part , étant aussi revendeur , on peut douter de mes infos , mais je ne cache rien dans les bons et mauvais sens .

Messieurs bonne soirée

[Tiramisu13]

Salut,
justement filelec, tu as des retours d'experience avec conso et tout sur le madrier contre collé pour ubuntu?

Sinon je pense que l'épaisseur a l'emboitement est effectivement plus faible(je ferais un relevé sur un mur entier) mais c'est aussi l'endroit ou il y a l'isolation donc pour moi c'est cet endroit la le mieux isolé.

@+

[ubuntu]

La maison que j'envisage d'acheter est en madriers (pin de Norvège je crois) contre-collés , de 135mm et non 146mm comme la propriétaire m'avait d'abord dit . Déjà qu'avec 146mm je tiquais , alors avec 135mm ( équivalent à environ 3 ou 4cm de laine de verre ! ) là je tousse . Si les combles et le sol sont très bien isolés et les doubles vitrages de bonne qualité je passerai peut-être , mais ça m'embête cette histoire .

Elle est chauffée par radiateurs électriques à bain d'huile , ce qui procure un chauffage à la fois par convection et par rayonnement ( avec quelles proportions = ? ) . Si je l'achète je ferais installer un poêle à bois ou à pellets ( à étudier ) .

Une fois que je l'aurais visitée j'en saurais un peu plus , surtout que la dame a le dossier constructeur ce qui devrait me permettre d'avoir une bonne connaissance du produit .

Quant à la perméabilité à l'air , ça me semble difficile de l'évaluer tant que je n'y habite pas , non ?

[invite18d848d1]

La maison que j'envisage d'acheter est en madriers (pin de Norvège je crois) contre-collés , de 135mm et non 146mm comme la propriétaire m'avait d'abord dit . Déjà qu'avec 146mm je tiquais , alors avec 135mm ( équivalent à environ 3 ou 4cm de laine de verre ! ) là je tousse .

Là c'est moi qui tousse!!
135mm est une épaisseur bien plus performante que 4cm de laine de verre...Selon la région où est la maison, tu peux te passer d'isolation supplémentaire...C'est l'équivalent de 110mm de bois massif + 6 cm de laine de bois (voir lien ci-dessous)...
Je te conseille de lire les liens donnés sur mon forum: ###

et surtout la discussion sur cet autre forum: ###

J'ai perdu le lien mais il y a eu une discussion similaire sur FS avec le témoignage de Limousin...

[FILELEC]

Bonjour à tous

Pour ce qui ait des valeurs , j'ai passé ma maison sur deux logiciels de thermi
Perrenoud et tableur régles THK 77 .
Ma maison sur 211 m² était donnée pour 12 Kw de déperd à -7° .

Cet hiver , nous avons eu -8° pendant une semaine .
Nous chauffons avec un SCC et un poêle a pellets .
J'ai coupé volontairement le SCC pour voir .
Les pellets que j'ai sont des 5 Kwh par kilos .
J'ai mis le chauffage a 23° toute la journée .
Résultat : moins de 3 sacs de 15 par jour .
3 x 15 x 5 = 225 Kwh / 24 heures soit déperd de 9,3 kWH

Je signale en même temps nous faisions l'ECS

Donc soit disant 12 Kwh et réel 9 Kwh soit environ 30 % d'écart .
Ce pourcentage correspond à la moyenne de l'étude de MR RADJI de Bordeaux .

On va encore dire que je ne suis pas objectif car revendeur , mais je peux donné cet chiffres sans problèmes de consiences .

Bonne journée à tous

[ubuntu]

bonjour ,

merci pour ces divers liens , je lirai toutes ces infos un peu plus tard . Cependant il y en a une que j'ai déjà lue et citée en anglais et en version fr , celle de l'étude du NBS américain qui précise bien que , je cite :

" The NBS test showed that the log structure performed better than the insulated wood building in the intermediate heating season and the summer cooling season; however, there was no appreciable difference during the winter heating season. During the winter heating season, no effect of mass was noted since all insulated buildings and the log building required comparable amounts of heating energy each hour to maintain their predetermined indoor temperatures."

en bon fr ça donne , en gros : " la structure en bois massif offre une meilleure performance pour les saisons intermédiaires , mais aucune différence notable en hiver " etc....

rien qu'en lisant ça j'en déduis que pour une isolation théorique équivalente , donc un coeff Rglobal équivalent , le bois massif n'est pas plus performant en hiver . Les lois de base de la physique semblent donc bien respectées et les 135mm de massif ( pin du nord à 0.12 SI de conductivité th ) , en hiver , se comportent donc comme 4.7cm de laine de verre (0.042 SI) , soit 5cm . Donc mieux que mes 3 à 4 cm cités au-dessus ( avec 0.15 pour le bois ) .

ceci dit je vais lire ces docs pour esssayer de mieux cerner le pb si possible .

[herakles]

le lambda du bois varie entre 0.24 et 0.12 suivant qu'il est feuillu ou résineux très lourd à résineux / feuillu très léger ..
http://webcache.googleusercontent.co...&ct=clnk&gl=fr

le pin du Nord me semble plutôt avoir un lambda de 0.12 à 0.14 surtout s'il est légèrement humide par temps pluvieux prolongé ..

la structure en bois massif offre une meilleure performance pour les saisons intermédiaires

Tout à fait logique : une des caractéristiques du bois massif est l'inertie qu'elle procure à l'habitat en plus de sa fonction régulatrice d'humidité , qui compense le faible R de la paroi , en se maintenant à une température moyenne lors des alternances jour-nuit des mi-saisons . voir l'article en lien ci-dessus aussi

Un bardage isolant rapporté sur la paroi en pin massif ou contrecollé rendra cette structure performante en hiver , d'autant plus que la maison sera optimisée pour capter les moindres rayons solaires d'hiver , posée sur un sol inertiel .

[ubuntu]

Un bardage isolant rapporté sur la paroi en pin massif ou contrecollé rendra cette structure performante en hiver .

bien d'accord : il faut donc une isolation supplémentaire l'hiver , l'épaisseur du bois étant notoirement insuffisante .

[Tiramisu13]

Salut,
pour répondre a corto sur la surface de contact, j'ai donc mesuré sur un mur entier(de haut en bas) le diamètre du rondin et le diamètre de contact.
ca me donne
diamètre du rondin:30-42-29-33-30-35.5-36-36
diamètre moyen du rondin=33,93 cm
diamètre de contact:16-16-15-18-15-17-17-18
diamètre de surface moyen=16,5 cm

1ere conclusion:le diamètre de contact est de la moitiè de la taille du rondin a peu de chose près.c'est aussi cet endroit là qui a l'isolation donc je ne peux pas donner le R de ce point là.comme quoi faut pas trop se fier a l'oeil.
2eme conclusion:ma taille de rondin est au finale de 34cm soit 4cm de plus que me l'avait vendu le constructeur.excellente nouvelle.

j'ai même trouvé 2 rondins dans la salle a manger de 50cm de diamètre.

donc je rectifie ma maison est en rondins de 34cm de moyenne avec un mini a 29cm et un maxi a 50cm.il faudrait que je fasse la totalité des murs pour être plus précis.j'ai choisi le mur ou j'avais le rondin le + petit(29cm).
de ceci je deduit le Rstatique=33.93/0,12=2,83.je pense que ce calcul est juste?

@+

[ubuntu]

bonjour ;
la visite de cette maison en madrier contre-collés m'a permis de constater 3 choses importantes en ce qui concerne le côté "isolation" :
1) les madriers de 134mm (largeur initiale portée sur la facture il y a 3 ans) sont devenus des madriers de 130mm , soit un retrait de 3% . Conséquence : densité supérieure et pouvoir isolant statique amélioré (?) si le retrait est dû à l'expulsion de l'eau emmagasinée ( je ne sais pas , c'est juste une conjecture ) . Donc isolation statique sans changement notable ?
2) la dalle du plancher (74m2) , sur hourdis/poutrelles béton , se prolonge par un balcon de 1.5m x 5m environ , l'isolation par plaques de (PS , PU ?) se faisant sous les hourdis , dans le sous-sol . Il y a donc un magnifique pont thermique ( balcon + murs sous-sol sur la moitié du périmètre , l'autre moitié étant enterrée)
3) isolation du plafond excellente ( 30cm de laine de roche soufflée ) ainsi que tous les DV qui m'ont paru de très bonne qualité .

Lors de la visite à 15h la temp ext était de 14°C environ , pas de soleil ; les radiateurs électriques à fluide étaient froids ou à peine tièdes mais pas de sensation de froid comme dans la maison en pierres où je me trouve actuellement avec des conditions similaires . Temp int = ?

je vais donc m'orienter vers une isolation supplémentaire par l'extérieur , y compris le balcon , qui me supprimera en plus une partie de l'effet pont thermique .

[herakles]

mais pas de sensation de froid comme dans la maison en pierres où je me trouve actuellement avec des conditions similaires

Voir le fil "ITE d'un vieux mur avant , pendant , après " de SK69202

avec une bonne ITE du genre bardage bois sur ossature bois fixée à ton mur en pierres dans cette maison habitée en permanence , tu n'aurais pas du tout eu cette sensation de froid , mon cher...

Encore mieux = après une semaine de beau temps , tu n'aurais pas eu à rallumer la chaudière pendant cette semaine frileuse ... car il faut du temps aux murs pour se refroidir ...
le TOP = petite véranda au SUD adossée à un de ces murs avec extracteurd 'air chaud thermostaté , tu pièges davantage de chaleur solaire ..qui va se nicher dans tes vieilles pierres

contactes donc Toufig et SK69202 ...

[Tiramisu13]

Salut,
ubuntu ce que tu vas t'apercevoir c'est que l'hygrométrie du bois fluctue en fonction des saisons.la maison monte et descend en fonction de l'humidité du bois.c'est plus visible sur du bois massif mais je pense que c'est pareil pour le contre collé.


@+

[ubuntu]

Voir le fil "ITE d'un vieux mur avant , pendant , après " de SK69202

avec une bonne ITE du genre bardage bois sur ossature bois fixée à ton mur en pierres dans cette maison habitée en permanence , tu n'aurais pas du tout eu cette sensation de froid , mon cher... ...

hors de question d'une ITE pour une maison en pierres dans le Lot . Elles sont bien trop jolies pour ça .

@ Tiramisu : "ce que tu vas t'apercevoir c'est que l'hygrométrie du bois fluctue en fonction des saisons"
est-ce que cette fluctuation peut représenter jusqu'à 3% de l'épaisseur des madriers ?

[invite18d848d1]

Salut,
pour répondre a corto sur la surface de contact, j'ai donc mesuré sur un mur entier(de haut en bas) le diamètre du rondin et le diamètre de contact.
ca me donne
diamètre du rondin:30-42-29-33-30-35.5-36-36
diamètre moyen du rondin=33,93 cm
diamètre de contact:16-16-15-18-15-17-17-18
diamètre de surface moyen=16,5 cm

1ere conclusion:le diamètre de contact est de la moitiè de la taille du rondin a peu de chose près.c'est aussi cet endroit là qui a l'isolation donc je ne peux pas donner le R de ce point là.comme quoi faut pas trop se fier a l'oeil.
2eme conclusion:ma taille de rondin est au finale de 34cm soit 4cm de plus que me l'avait vendu le constructeur.excellente nouvelle.

j'ai même trouvé 2 rondins dans la salle a manger de 50cm de diamètre.

donc je rectifie ma maison est en rondins de 34cm de moyenne avec un mini a 29cm et un maxi a 50cm.il faudrait que je fasse la totalité des murs pour être plus précis.j'ai choisi le mur ou j'avais le rondin le + petit(29cm).
de ceci je deduit le Rstatique=33.93/0,12=2,83.je pense que ce calcul est juste?

@+

Pour calculer la résistance thermique en régime statique, il faut prendre l'épaisseur moyenne des rondins et non le diamètre moyen.L'épaisseur moyenne c'est le rondin sans les "joues"... Selon la table p.88 de l'Art de la fuste, à un diamètre moyen des rondins de 34cm correspond une épaisseur moyenne de 27,3cm... donc ton R est de 0,27/0,12= 2,25
Selon le même ouvrage, un bois de diamètre 35cm est un optimum sur le plan thermique, c'est-à-dire que des rondins en 50cm de diam n'apporteraient rien de plus...

:
1) les madriers de 134mm (largeur initiale portée sur la facture il y a 3 ans) sont devenus des madriers de 130mm , soit un retrait de 3% . Conséquence : densité supérieure et pouvoir isolant statique amélioré (?) si le retrait est dû à l'expulsion de l'eau emmagasinée ( je ne sais pas , c'est juste une conjecture ) . Donc isolation statique sans changement notable ?

C'est un peu plus que ce que l'on pouvait attendre pour du contre-collé...On distingue deux sortes de tassements: le tassement retrait (perte d'humidité) et le tassement compression (dû aux descentes de charges et au fait aussi que le jointage entre madriers s'améliore). La perte de l'eau ne devrait pas améliorer les performances de façon significative...

[ubuntu]

bonsoir ;

C'est un peu plus que ce que l'on pouvait attendre pour du contre-collé...On distingue deux sortes de tassements: le tassement retrait (perte d'humidité) et le tassement compression (dû aux descentes de charges et au fait aussi que le jointage entre madriers s'améliore). La perte de l'eau ne devrait pas améliorer les performances de façon significative...

comme il s'agit d'un retrait sur la largeur et que les madriers sont horizontaux , il serait donc dû à une perte d'eau par rapport à l'état initial . Si c'est plus qu'envisagé pour du contre-collé , cela dénoterait-il un séchage insuffisant avant la pose ? La Corrèze étant plutôt humide (très beaux hêtres) que sèche , le fait d'avoir "séché" pour trouver son équilibre indique un probable taux d'humidité assez important lors de la pose , non ? A moins que ce soit un effet de la compression qui expulse l'eau interne ?