Maison en madrier, quelle épaisseur nécessaire ?

[herakles]

de plus je suis en ossature bois(bardage,lame d'air,pare-pluie,etc..) en haut donc je ne vois pas ou je vais dénaturer le rondin?

ah , précision intéressante ... quel isolant a-t-on mis de ce côté du bardage , derrière le pare-pluie ?? laine de verre ??

donc peu d'inertie à l'étage par rapport au RDC d'où les différences de température accentuées par ce défaut de masse inertielle

remède = isolant laine de bois dense sous la toiture , aux murs de l'étage et fibre de bois dense sur le parquet pin avec interposition d'un matelas en isorel mou ou laine de roche dense pour les bruits de pas ..
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[Linn]

Chez nous, nous avons fait une chape de 7 cm sur le plancher bois sans que cela pose le moindre problème, mais c'est une MOB, et c'était prévu au départ, donc le constructeur a calculé en comptant avec cette charge supplémentaire.
Ceci dit, cela n'apporte que très peu d'inertie, rien ne vaut un bon gros mur intérieur en dur.


Les échanges de points de vue sont toujours profitables à condition qu'ils se déroulent dans le respect mutuel et la courtoisie. Merci de vous en rappeler.
Nous sommes sur un forum scientifique, il est normal que l'on soit précis, ce qui n'enlève rien aux expériences des uns et des autres.

[invite95d0c65a]

ah , précision intéressante ... quel isolant a-t-on mis de ce côté du bardage , derrière le pare-pluie ?? laine de verre ??

donc peu d'inertie à l'étage par rapport au RDC d'où les différences de température accentuées par ce défaut de masse inertielle

remède = isolant laine de bois dense sous la toiture , aux murs de l'étage et fibre de bois dense sur le parquet pin avec interposition d'un matelas en isorel mou ou laine de roche dense pour les bruits de pas ..

Salut,

c'est du fermacell puis de la laine de roche de 200mm puis 4mm de liège + lambris.
Pour la toiture, cest planche de sapin de 15mm+polystyrène150mm+planche de sapin15mm.
je pense aussi que mon toit est a peine isolé mais j'attends de voir cet été pour confirmé.
herakles,c'est quoi de l'isorel?
Sinon je ne souhaite pas un plancher trop haut a l'étage pour pas perdre trop de mètres carré.
@+

[herakles]

herakles,c'est quoi de l'isorel?

c'est une appelation française d'un matériau bien connu dans les années 60-80 :
panneau de fibres de bois collée de 20mm à 40 mm environ , de consistance assez molle , servant à des applications acoustiques , posées sous chape sèche par exemple , couleur café au lait clair
l'isorel dur est une plaque plus rigide entre 5mm et 10mm , couleur brun chocolat clair, servant comme fonds de placards , meubles bois , cloisons légères , etc..
produits vendus par Isoroy-france

il existe des équivalents chez <homath..pava... etc..

[invite95d0c65a]

Salut,
je pensais créé un autre post pour toutes les améliorations de ma fuste et arrêter de polluer ce post même si c'est déjà pas mal fait.
qu'en pensez-vous?

@+

[Philou67]

Tu es libre de t'exprimer comme tu le sens.

[invite90bb2978]

C'est vrai que dans ce fil, ca fait un bout de temps qu'on s'éloigne de la question posée...

[Linn]

Pour continuer la discussion sur la maison de Tiramisu13, c'est ici

[phil12]

Bonjour Herackles ,

maintenant il faut ranger l'isorel (comme isoroy d'ailleur)et les beatles au rang des souvenirs .

Maintenant c'est du phaltex (legerement modifie ,plus fibreux et permeant couleur verte) de chez steico (qui a rachete l"usine de casteljaloux,ainsi que les produits isoroy a la Sonae).

Mais comme tu le disait on trouve des resillients chez tous les fournisseurs de Fibre de bois.

[herakles]

Merci pour ces infos , ca faisait un moment que je n'ai plus mis le nez dans les catalogues.. exit donc Isoroy...

[invite5f6f6c83]

bonjour ;
je vois que cette discussion est abandonnée depuis plus d'un mois ; malheureusement . Dans une semaine je vais visiter une maison en bois massif ( pin sylvestre de Norvège ou Finlande ? ) en contrecollé je crois , épaisseur 146mm . Et je me suis posé la question de l'isolation "en hiver" , et non pour les autres saisons , car à 500m d'altitude en Corrèze il fait froid . J'ai lu votre discussion sur cette histoire de R qui ne serait pas valable pour le bois , doc en anglais à l'appui .

1) R est défini pour un équilibre thermique uniquement et vouloir calculer un R en régime dynamique ne rime à rien ( diffusivité et effusivité sont plus pertinents mais plus difficiles à appréhender).
2) conséquence = R n'est jamais valable en pratique mais , comme l'a fait remarquer un modérateur , l'hiver se rapproche suffisamment du cas théorique pour que sa valeur soit significative " l'hiver " .
3) la doc en anglais est à utiliser avec prudence car elle mélange régime dynamique ( observation sur une année ) et comparaison avec une valeur théorique en régime statique ( le fameux R ) . Mais ils notent fort justement que ce qui fait la différence ne tient plus pour l'hiver ( dernière phrase ) .

je cite : "In the first extensive field testing of its kind, researchers at the Commerce Department's National Bureau of Standards (NBS) have confirmed that walls of heavyweight construction (such as those built with solid wood logs, concrete block or brick) exhibit an energy conserving "mass effect" in residential buildings during the summer and the intermediate heating season representative of fall or spring in a moderate climate. However, no mass effect was observed during the winter heating season."

donc , quoi qu'en disent les tenants de "on ne peut se fier à R pour le bois" , ama , à condition d'utiliser R dans les conditions aussi proches que possibles de sa définition , donc en hiver uniquement , sa valeur est fiable . Pour obtenir l'équivalent de "e cm" de laine de verre par exemple , en hiver , il faut environ 4e cm de bois , soit une épaisseur mini de 40cm en moyenne .

en saison intermédiaire et surtout en été ce sont les valeurs de la diffusivité (côté ensoleillé) et de l'effusivité (autres côtés) qui sont à considérer ( régime dynamique ) . Mais ça n'est pas du tout aussi simple que le fameux R (régime statique)

[invite70de4110]

Bonjour ,

Je vais parler d'expérience car effectivement le calcul de du R est en mode statique .

Pour ma part , je suis en 135 mm contre-collé et même lorsqu'il fait froid chez nous -8° , pas de soucis et la conso de pellet est sous le calcul théorique

Ensuite je connais quelqu'en qui est aussi en 135 mm et à 1527 mètres d'altitude et il chauffe uniquement avec un poêle a bois

Maintenant , tu peux toujours faire en 135 ou autre et ensuite mettre de la laine de bois

Bonne soirée

[phil12]

Bonsoir Filelec,

N'oubliez pas de dire que vous etes vendeurs de maisons bois massif ,cela recadrera votre message.

De plus le climat au mans.

[invite5f6f6c83]

bonsoir ;
à défaut d'études sérieuses menées par des laboratoires agréés je vais m'en tenir à ce que m'enseigne la physique de base . Les cas particuliers ne sont pas suffisamment documentés pour en tirer une quelconque conclusion . En particulier le lieu de la construction , l'exposition et la compacité sont très importants car il ne faut pas oublier que la déperdition par les murs n'est qu'une partie du pb ( 15 à 25%environ ? ) . Trop de variables non contrôlées .

[Philou67]

A ma connaissance, le R ne sert qu'à calculer le besoin de chauffage en hiver, et en inter-saison (en inter-saison, l'impact du DJU est d'ailleurs minimiser).

[invite51c97899]

donc , quoi qu'en disent les tenants de "on ne peut se fier à R pour le bois" , ama , à condition d'utiliser R dans les conditions aussi proches que possibles de sa définition , donc en hiver uniquement , sa valeur est fiable . Pour obtenir l'équivalent de "e cm" de laine de verre par exemple , en hiver , il faut environ 4e cm de bois , soit une épaisseur mini de 40cm en moyenne .

A mon avis, tu simplifie beaucoup trop c'est un peu plus compliqué que ça

L'article est ecrit sur une experience dans un climat particulier ou l'hiver a des temperatures basses relativement constante au cours du temps.

Ce n'est dont pas une question d'ete ou d'hiver, mais de constance de temperatures au cours du temps.

Ainsi, je pense qu'en climat oceanique, en bretagne, on n'ait pas bcp de gain par effet de masse. Par contre, en climat de montagne ensolleillé avec des temperatures basses la nuit, et haute en journée, je pense que le gain est bcp plus sensible.

A ce sujet, meme si il y a des forets en bretagne, les chalets en rondins sont un specialité montagnarde

Bref, je pense qu'il faut avant tout se baser sur sa meteo locale et la variabilité des temperatures plutot que sur hiver ou ete ou 1/2 saison.

Ce qu'il faut retenir, c'est que le bois massif est plus efficace pour lisser les pics temperatures qu'on pourrait le croire a premiere vu. Il se comporte comme un système a inertie (meme si il en possede peu) et permet donc a ce titre des economies de chauffage.

[phil12]

Bonjour ,

L'ami Miniac (Ca y est avec les beaux jours tu commence a manier du bois ?
tu doit etre impatient?)

Ce qu'il faut retenir, c'est que le bois massif est plus efficace pour lisser les pics temperatures qu'on pourrait le croire a premiere vu. Il se comporte comme un système a inertie (meme si il en possede peu) et permet donc a ce titre des economies de chauffage.


Oui ,mais dans la proportion des pros massif?ou de la physique.?

Doit on rester sur des impressions des retours d'experience plus ou moins subjectifs a la fiabilite incertaine?

Ou sur une vraie etude in situ massive (dans le temps et conditions differentes)

Depuis des annees pourquoi aucune etude n'as pu trancher "DEFINITIVEMENT"un probleme aussi simple au vu du nombre de maison de ce type dans le monde?

C'est ok pour tous les types de murs sauf le massif qui aurait selon ses amateurs des vertues magiques,non aprehendables par la thermodynamique!


Un lissage oui ,mais quand meme tres tres tres limite !(Un petit plus en demi saison et en ete grace a un dephasage certain ok).

Et sa faible effusivite en hiver pour le ressenti "paroie froide".
C'est deja pas mal!!

Oui le massif a une certaine inertie ,mais quid des cal si non isole par l'exterieur.

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Encore une fois ITE +massif mini 135 je veux bien ,sinon pour le reste toujours rien de probant.

bonsoir ;
à défaut d'études sérieuses menées par des laboratoires agréés je vais m'en tenir à ce que m'enseigne la physique de base . Les cas particuliers ne sont pas suffisamment documentés pour en tirer une quelconque conclusion . En particulier le lieu de la construction , l'exposition et la compacité sont très importants car il ne faut pas oublier que la déperdition par les murs n'est qu'une partie du pb ( 15 à 25%environ ? ) . Trop de variables non contrôlées .

Je plussoi!

+la variable des occupants!

[invite51c97899]

Le probleme c'est que vous melangez tout...

Vous confondez "fabriquer la meilleure maison possible" et "avantages d'une maison en bois massif"...

Il est idiot de faire d'une maison en madriers la maison ideale... 20cm d'isolant, c'est mieux que 20cm de bois, et 20cm de parpaings ca a plus d'inertie que 20cm de bois...

Donc on ne fera jamais une maison performante en madriers (vous etes contents ? )

En plus, le madrier coute la peau du cul...

Ca reste donc un habitat marginal, non pas choisi par raison mais par passion.

A partir de la, il est quand meme bien de savoir que c'est mieux qu'on pouvait le croire avec les chiffres de R bruts... Ce que montre l'etude publiée...

Maintenant, compte tenu de ce qui vient d'etre dit, habitat marginal et cher, il n'y aura pas 50 études dessus, pas plus qu'il n'y en a 50 sur les yourtes...

Vous voulez faire performant, faites une mob, mais laissez les passionnés aimer leur maison en madriers Ils s'en foutent que vous leur prouviez que c'est moins bien que ceci ou cela, ils sont contents comme ca...

[Philou67]

A mon avis, tu simplifie beaucoup trop c'est un peu plus compliqué que ça
...
A ce sujet, meme si il y a des forets en bretagne, les chalets en rondins sont un specialité montagnarde

La aussi tu simplifies un peu. Le déplacement de matériau est plus complexe et couteux en montagne qu'au niveau de la mer. Il apparait donc "logique" que l'emploi local du bois soit privilégié.

[phil12]

Bhen Miniac

Alors c'est surtout aux promassif (plus ou moins massif ,d'ailleur car comme tu le dit toi meme ,massif ce n'est pas du 75mm ,ou du contrecolle avec du polytruc en sandwich) d'arreter de dire (sur tous les forums) que leur bati defit les lois de la physique

mais plutot qu'ils construisent ainsi par gout ./

Et tout sera plus claire .

Le pb ce sont les vendeurs de massif qui biaisent en permanence les chiffres pour leurs petites affaires .

Au moins les photos du constructeur nordique bien connu montres dans le lien de papro ,sont claires sur les mesures a adopter pour suivre la Rt qui est la norme francaise.

Puisque dans sa grande majorite des cas ce forum est lie a la construction en France./

[phil12]

Perso ,pour mes enfants ,pour la planete je fais le choix economie d'energie (rc+1 compact,bioclimatique etc,,) en priorite a l'aspect esthetique .

J'ai mis une iso qui m'as coute ,au lieu de changer ma voiture de partir aux sechelles etc...

Par contre j'ai un parement interieur mur en massif de 24mm le parquet meme chose ,les plafonds etage meme chose en douglas 28mm ,j'ai l'esthetique interieur du massif sans les inconvenients.

Pour l'exterieur le PLu m'as oblige a crepir .

[invite5f6f6c83]

bonjour ;
je vois que la discussion a repris sur la file . Avec pas mal de considérations annexes au sujet principal : quelle épaisseur nécessaire ?

en s'en tenant à cette question , ama , il vaut mieux se mettre dans un cas défavorable , pas le plus défavorable qui n'arrivera peut-être qu'une fois en 10 ans , alors l'épaisseur nécessaire est celle qui fait que la facture chauffage ne soit pas trop douloureuse . Donc :

1) la période à étudier est l'hiver . La grandeur physique à privilégier est donc R .
2) que l'hiver soit ensoleillé ( 04-05-06 etc..) tant mieux pour ces heureux habitants , mais pour la plupart des gens il y a plein de jours sans soleil qui se suivent et l'isolation doit donc être prévue en conséquence
3) le pb est finalement très simple : en se basant sur une épaisseur de 10 cm , ou 15 cm en région très froide , d'un isolant bien connu comme la laine de verre , il faut que la maison en bois massif procure la même isolation sous peine de voir sa facture augmenter , soit comme je le disais plus haut une épaisseur moyenne de bois d'environ 4fois celle de l'isolant . Ou , mieux , compléter par une isolation extérieure .

juste une remarque corrective : l'effusivité du bois étant faible , il prend vite , en surface , la temp ambiante ce qui réduit de beaucoup les pertes du corps par rayonnement et procure une sensation de bien-être qu'on n'a pas avec les autres revêtements ( du moins c'est comme ça que je l'interprète , mais est-ce juste ? ): en conséquence au lieu de chauffer à 20°C par exemple , il est fort possible qu'une temp de 18°C puisse convenir , économisant ainsi de l'énergie d'une manière appréciable . Partant de ce constat on pourrait effectivement envisager une épaisseur du massif plus faible que ce que donne la physique .

[phil12]

juste une remarque corrective : l'effusivité du bois étant faible , il prend vite , en surface , la temp ambiante ce qui réduit de beaucoup les pertes du corps par rayonnement et procure une sensation de bien-être qu'on n'a pas avec les autres revêtements ( du moins c'est comme ça que je l'interprète , mais est-ce juste ? ): en conséquence au lieu de chauffer à 20°C par exemple , il est fort possible qu'une temp de 18°C puisse convenir , économisant ainsi de l'énergie d'une manière appréciable . Partant de ce constat on pourrait effectivement envisager une épaisseur du massif plus faible que ce que donne la physique .

Exactement!

A part que la sensation de confort varie d'un individu a l'autre .(poids ,circulation sanguine etc....)

Un ex ;

Dans les annees 20=16degres

Actuellement 18a 19 en Gb.

20 en France .

22 a 23 aux Usa,

[invite290c402e]

A part que la sensation de confort varie d'un individu a l'autre .(poids ,circulation sanguine etc....)

Un ex ;

Dans les annees 20=16degres

Actuellement 18a 19 en Gb.

20 en France .

22 a 23 aux Usa,

Pas faux pour le poids, la santé etc. d'un individu...Mais il faudrait surtout insister sur les habitudes: quelqu'un qui prend l'habitude de vivre avec 22° se gèle à 19 et celui habitué à 19° crève de chaud à 22°...
Le sentiment de bien-être dans les maisons en bois massif ne peut pas être ramené à ce type d'arguments: beaucoup de gens s'y sentent bien, quelque puisse être leur habitude par ailleurs...On focalise trop sur les températures à mon sens...

[Philou67]

On focalise surtout trop sur la température de l'air...
L'important, c'est de prendre en compte tous les éléments du confort thermique (voir aussi l'architecture bioclimatique de S. Courgey et JP. Oliva).

[invite5f6f6c83]

perso je focalise surtout sur la présence ou pas d'un isolant en plus des 146mm de bois type "pin du nord" de la maison que je vais aller visiter . La dame ne connaît pas les détails techniques de la construction . Il va donc falloir que je trouve un endroit facile d'accès où je puisse mesurer l'épaisseur des murs en évitant les sources d'erreur éventuelles .

En particulier je suppose que dans ce type de maison il doit y avoir un bardage externe et peut-être interne non ? Si je rajoute 30 mm pour en tenir compte est-ce que ça vous paraît correct ? Y-a-til un vide d'air à qq part dans les parois ?

[invite51c97899]

si elle bien construite, on laisse le madrier a l'interieur. Isolant contre l'exterieur + lattage (eventuellement contre lattage selon le sens du bardage) + bardage (21-25mm)

[invite290c402e]

C'est ce qu'on voit dans le lien que j'ai donné...En plus comme la maison est ancienne et en lamellé, elle ne devrait pas beaucoup bouger...

[invite5f6f6c83]

merci pour la réponse miniac007 .
J'espère pouvoir accéder aux combles , mais c'est pas sûr , car je pourrais voir exactement comment c'est fait . Ce serait le mieux en fait .

[invite95d0c65a]

Salut,

je vais te donner mon petit bout d'expérience(c'et ma première année de chauffe).
ce qu'on constate c'est que la maison se stabilise à une température et qu'elle mets 2 à 3 jours a sortir de cette stabilisation aussi bien quand il fait chaud que quand il fait froid.en gros elle amortie sans problème si tu as 2 ou 3 jours plus froids ou plus chauds que les autres.après elle commence a changer de température pour une nouvelle stabilisation.
Par exemple en avril j'ai coupé le chauffage et quand on a eu ce sale temps depuis 1 semaine, j'ai rallumé au bout de 4 jours.
Ta maison se comporte comme un tampon absorbeur et qui s'oppose aux changement brusques.

En hiver c'est différent, j'ai fait plusieurs tests de chauffage et ce qu'elle aprécie le plus c'est le rayonnement continue qui maintient la sensation de chaleur sur les parois style PDM(bon ok cet hiver j'avais des trous d'air aux angles + quelques uns au faîtage+fenêtres et portes donc je confirmerais l'hiver prochain).

je précise que moi c'est une fuste de 30cm de moyenne donc je ne sais pas ce que donneras du madrier contre collé.
je te mets ma conso actuelle du 23/10/2009 à aujourd'hui 6748kwh pour 206m2(shon) pour le chauffage soit 32,75kwh/m2/an en électrique pour l'instant.

Ce que je te conseille c'est d'installer un poêle qui se raproche d'une chaleur continue et douce.

@+