Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

[invite532fc147]

Ou mettre qqs coquilles d'huitre pour que le calcaire s'accroche sur elles.
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[invite9d7a05a4]

intérieur : 27%
extérieur : 48%

le bois effectivement absorbe l'humidité, mais il la restitue aussi.
Il y a un autre phénomène responsable de la sécheresse de votre air interne.
A votre avis, vu les valeurs d'hygrométrie relevées, pour faire augmenter l'humidité de votre air intérieur, vaut-il mieux ouvrir la fenètre?
Cf diagramme de Mollier:
http://www.culture.gouv.fr/culture/c...m/humidite.htm

[invite9d7a05a4]

étant donné que ma question n'a pas l'air d'intéresser grand monde, je donne la réponse:
- non , en hiver il vaut mieux NE PAS ouvrir la fenètre pour faire augmenter l'humidité de l'air interne, même si celui-ci a une humidité relative plus importante à l'extérieur. En effet en rentrant dans la maison, l'air se réchauffe et se dilate, de ce fait son humidité relative chute, cf diagramme de Mollier.
C'est ce qui explique en grande partie la sècheresse de l'air interne en hiver.

[Philou67]

Bah... les notifs marchent pas bien... j'ai pas vu la question

[invite9d7a05a4]

pas de problème...vu le nombre de sujets qui défilent sur ce forum, difficile de se maintenir "à flot".
Disposez-vous d'une VMC SF chez vous? Si oui, il faudrait songer à réduire le débit si vous voulez augmenter l'humidité interne.

[invite31d58af5]

Gros fonte dans le séjour à sa grande casserole d'eau. En gros sa consommation est d'environ 2 litres par flambée
L'humidité dans le séjour oscille entre 44 et 58 pour une température comprise entre 18 et 21,5°C.

BBPDM est trop petit sur le dessus pour avoir une grande casserolle... Avec son petit broc, c'est parfois moins de 35% dans sa piece ... Faudra que je trouve une solution pour lui aussi.

[invite31d58af5]

Cela etant dit, pour obtenir un résultat optimum, il faut trouver le bon ratio entre surface d'échange et volume d'eau, pour un foyer donné. Le but étant d'obtenir une évaporation presque constante suffisante pour maintenir le bon degré d'hygro.

Faute de base de calcul, il faut parfois tatonner et essayer differentes "casseroles" pour trouver le bon rapport.

Ya des volontaires pour faire une feuille de calcul ??

[Philou67]

etpourquoipas, ma maison est en cours de construction, mais nous habitons dedans. Il est prévu une VMC DF. Par ailleurs, ma cave communique encore directement sur le RDC, mais je crois qu'elle a une humidité relative comparable à celle de l'extérieur (je veux dire, un peu plus sec pour une température de 7°C en ce moment).

[invite9d7a05a4]

@miawwrr: ok la bassine sur le poêle c'est pas mal, en gros la puissance de chauffe régule l'évaporation. Seul hic le remplissage de la bassine...peut-être un vase communicant avec un gros récipient fera l'affaire.
Comme variante high tech, il y aurait également la fontaine intérieure alimentée par un moteur de stirling fixé sur le poêle.

@Philou67: même si votre cave est encore ouverte, je pense que cet air reste en bas du fait qu'il est froid. Donc actuellement vous n'avez pas de VMC du tout et je suppose que vous aérez en ouvrant fenètres ou portes, ce qui au final assèche l'air interne.
La VMCDF classique maintient les calories à l'intérieur de la maison, mais pas l'humidité. Il existe toutefois des modèles spéciaux qui humidifient l'air entrant à partir de l'humidité de l'air sortant: bref ca maintient également le taux d'humidité de l'air.
Attention aussi à la condensation si vous prélevez directement de l'air très froid de l'extérieur(sans passer par un puits canadien).

[Philou67]

Donc actuellement vous n'avez pas de VMC du tout et je suppose que vous aérez en ouvrant fenètres ou portes, ce qui au final assèche l'air interne.

On aère peu, il fait froid par chez nous

La VMCDF classique maintient les calories à l'intérieur de la maison, mais pas l'humidité. Il existe toutefois des modèles spéciaux qui humidifient l'air entrant à partir de l'humidité de l'air sortant: bref ca maintient également le taux d'humidité de l'air.
Attention aussi à la condensation si vous prélevez directement de l'air très froid de l'extérieur(sans passer par un puits canadien).

Disons, normalement, c'est sensé passer par un puits canadien, mais il est, comment dire, en fait, c'est plutôt un puits (c'est pas une réussite pour l'instant).
Il est de toute façon prévu une évacuation des condensats de la VMC.
En fait, toute l'histoire de ma maison est répartie sur différentes discussions (double-flux, puits canadien, retour poêle de masse, ...)

[invite9d7a05a4]

ok, songez tout de même à aérer...C02, évacuation des polluants...

à part les casseroles sur poêle, il y a les plantes, les aquariums, les douches, les sèches linge à condensation(mais ça vous n'avez peut-être pas), les jardins intérieurs(http://patalf1971.ifrance.com/jardin.htm), les animaux et autres êtres vivants qui rehaussent également l'hygrométrie.

[invite9d7a05a4]

j'oubliais: par rapport à votre PC non opérationel car inondé je suppose, vous pouvez songer à insufler non pas de l'air externe mais l'air de votre cave...s'il vous reste de la place pour le tuyau. Certes ça rafraichira votre cave mais si votre dalle est isolée ce n'est pas aussi dramatique. En revanche en été, mieux vaut l'entrée directe.

[Philou67]

L'arrivée directe externe est dans la cave, là où arrive également le PC, ceci pour permettre de by-passer le PC. Donc oui, c'est possible de prendre l'air de la cave, mais je la trouve déjà bien fraiche en ce moment.

[invite84768b7d]

L’humidité ambiante doit se situer entre 50 et 60% à 20°. Si elle dépasse, j’augmente les fréquences d’aération, même par –10°. Si elle descend en-dessous, ce qui est rare, je pose une ou deux bassines d’eau sous les meubles (le meuble en bois déteste la sécheresse).
Mais ta future VMC devrait prendre en charge cette régulation.

[invite84768b7d]

Si tu veux ce n'est pas comme ça que les gens abordent le problème. ... Ben ils n'ont même pas récupéré les 10 ou 12 stères de bois sec qu'on a tombé! Alors c'est pas les 40 stères qui vont passer dans l'hiver qui les inquiètent...

Ma vision pessimiste à moyen terme est la suivante, mais j’espère avoir tord:
- le prix du bois grimpera fort et sans interruption (loi sur l’offre et la demande).
- le bois ne pourra plus sécher à l’extérieur car il sera volé.
- en forêt, on se battera pour chaque morceau et la création d’une police ONF sera nécessaire pour combattre les pillages.
- les forêts deviennent de plus en plus malades en raison des pluies acides et n’arriveront plus à croître.

Illustrations de mes propos:

lors d’une adjudication de bois récente, avec énormément de monde et du jamais vu, un lot contenant env. 100 stères fut adjugé à 1200,-Euros, de plus cet endroit forestier n’est accessible qu’avec des engins spéciaux.
Ex: en 2002, j’étais adjudicataire sans surenchère d’un lot de 30 stères pour 50,-Euros.

Les communes sont déjà en train d’étudier le remplacement des chaudières (actuellement des gouffres) pour chauffer les bâtiments publics au bois, sachant que l’intérêt public est toujours prioritaire.

Des experts craignent une flambée du prix du carburant jusqu’à 4,-Euros le litre vers 2015. Le temps ne manquera plus pour s’occuper du bois pendant les congés annuels.

Certains de nos voisins d’Outre-Rhin ayant épuisé leur stock ne trouvent actuellement plus de bois de chauffage, ou alors ils sacrifient 80 à 100,- Euros le stère. Ils sont donc déjà touchés par une certaine pénurie.

[Linn]

Bonjour à tous et bonne année
Je viens de rentrer de vacances et voilà un sujet brulant!
Je me suis dit que je pouvais vous faire part de ma faible expérience.

Nous habitons actuellement un appartement dans une vieille batisse non isolée. L'étage du dessous est chauffé, les fenêtres en double vitrage, et le tout fonctionne avec une chaudière fioul et des gros radiateurs en fonte. Et bien, les radiateurs chauffent, très bien même, et comme c'est de la fonte, il y a une certaine inertie, mais... nous avons froid!
Je n'ai pas de thermomètre IR pour mesurer les parois. Je peux dire que la température de l'air tourne entre 18 et 20°C, mais la sensation de froid est bien présente, probablement à cause du rayonnement froid des murs non isolés. Le pire, c'est la salle de bain entièrement carrelée.
Je pense donc que si la maison est mal fichue, changer de chauffage ne sert à rien, il faut d'abord travailler sur la maison elle-même. Je ne sais pas si un poêle apporterait plus de confort, mais je pense que le rayonnement atténuerait la sensation de paroi froide. Mes parents ont une cheminée à feu ouverte (aberration énergétique j'en conviens) et le sensation de chaleur est très agréable dans la pièce où elle se trouve.

Pour les vacances, nous sommes allés dans un pays où le chauffage se fait quasi exclusivement par pompe à chaleur et distribution d'air dans les pièces, par convection donc. Et ben c'est pas terrible. L'air était très sec (je me réveillais la nuit avec des quintes de toux et la gorge qui brûle) et la répartition de chaleur pas toujours optimale non plus.

Alors je ne suis pas ingénieur, mais je pense que le chauffage par rayonnement, tel que le PDM, à condition qu'il soit adapté à la maison, et qu'on en accepte les contraintes, apporte un confort certain. Mais pour en avoir parlé avec beaucoup de gens, il faut d'abord vaincre les idées reçues. La plupart du temps ceux qui n'en n'ont jamais fait l'expérience et sont habitués à des installations de chauffage lourdes dans des passoires énergétiques refusent tout simplement de croire qu'il est possible de chauffer une maison bien conçue et bien isolée avec un "simple poêle", même de trois tonnes. C'est comme St Thomas, il faut l'avoir vu!

[invitef20c89ce]

Patrick 57 je ne sais pas où tu es mais en Dordogne et chez moi dans les Pyrénées ce n'est pas le bois qui manque. pour mon oncle doit y avoir 35 ha de bois sur la propriété donc je les vois mal en manquer un jour, même si effectivement il faut faire attention avec le bois prêt à brûler qui se vole bien.
chez moi il faudrait améliorer le réseau de pistes qui ne permet pas actuellement de sortir tout le bois disponible, rien que sur ma commune des centaines d'hectares de hêtres sont inaccessibles et les châtaigniers meurent sur pied et pourrissent sur place faute de volonté des propriétaires. ce n'est sans doute pas la même situation dans les régions à forte densité de population mais je crois que la pénurie chez nous n'est pas pour demain ni après demain.

[invite9d7a05a4]

@Linn: il faut bien distinguer deux choses totalement indépendantes en règle générale:
- le mode de chauffage: chaudière à bois, gaz, fioul, solaire, PAC...
- le moyen de diffuser la chaleur: par l'air , par convection, par rayonnement, par chauffage au sol, aux murs...
Il se trouve que dans le cas du pdm ces deux notions sont imbriquées puisque on a forcément:
- chauffage=bois
- distribution= masse du pdm => rayonnement.

Dans votre cas, vous avez une maison ancienne certainement avec beaucoup de masses à l'intérieur et peu isolée à l'extérieur. Or vous avez des radiateurs comme moyen de distribution de la chaleur...ce n'est pas adapté à votre cas.
Il vous faudrait du chauffage par le sol(le carrelage deviendrait agréable) et/ou par les murs internes. Les murs externes devraient être fortement isolés à l'extérieur, vous pouvez songer à une faible isolation interne des murs externes afin de diminuer la sensation de froid lorsque vous vous approchez. Par exemple une fine couche de liège, matériaux à faible éffusivité.

Donc attention...on peut aussi se chauffer au bois(chaudière) et mal répartir la chaleur par exemple par l'air dans une maison très massive, tout comme on peut avoir une pompe à chaleur à répartition de chaleur par l'eau: plancher et/ou murs chauffants au confort agréable. Tout comme on peut avoir un pdm et une maison mal isolée avec murs massiques(ce qui est le cas de la personne ayant lancé ce sujet) passoires.

"Avoir chaud", ce n'est pas seulement "choisir le bon chauffage", c'est
- choisir la bonne isolation
- bénéficier au maximum des apports solaires gratuits
- choisir le ou les modes de chauffages les mieux adaptés
- répartir la chaleur par un moyen adéquat.

[invite84768b7d]

@tripat: ce n’était qu’une vision personnelle du futur.
J'adore la Dordogne (vacances 2006) et les Pyrénées (séjour cyclo 2003) et ma région de l'extrême NE (près des Vosges du Nord) est également très boisée et relativement peu habitée.
Nous sommes encore très avantagés dans le proche futur en ce qui concerne l’approvisionnement en bois de chauffage.

[Philou67]

Ce qui n'empêche pas de voir les prix grimper ces dernières années/mois (même région que Patrick, même adoration pour les Pyrénées ).

[invitebd83f54c]

Je peux dire que la température de l'air tourne entre 18 et 20°C, mais la sensation de froid est bien présente

Entre 18 et 20°C air ambiant c'est normal d'avoir l'impression de froid, consultez une échelle de confort thermique et vous verrez que c'est seulement à partir de 21°C d'ambiance que l'on commence à ressentir l'impression de chaleur et à 22°C qu'il fait vraiment bon.
Passons sur le débat opposant à tort rayonnement et convection, car si le rayonnement procure "un ressenti" meilleur, sa portée étant limitée par les cloisons, au delà de celles-ci le mode d'échange thermique principal reste la convection.
Passons aussi sur l'hygrométrie qui influence le ressenti thermique, car ce paramètre est pas ou peu maîtrisé en général.
Précisons enfin qu'il ne s'agit pas d'entretenir une polémique stérile et partiale opposant deux modes de chauffage, ni de discréditer l'un au profit de l'autre, mais seulement d'en apprécier objectivement les avantages/inconvénients techniques et financiers et aussi les éventuelles limitations ou contre-indications.
Pour ce qui est du choix de priorité d'investissement entre l'isolation et le mode de chauffage, au delà des idées reçues et colportées, il convient de se poser les bonnes questions et de ne pas oublier l'aspect financier.
Dans une maison mal isolée chauffée au fioul avec une chaudière souvent ancienne, parfois vétuste, l'investissement d'une chaudière bois+ accumulation peut être amorti en seulement deux ans par l'économie sur le coût annuel de combustible et tenant compte des aides.
Une fois l'investissement acquis vous disposerez d'un moyen de chauffage neuf, performant avec un coût annuel de combustible bas, malgré une isolation certes toujours déficiente.
Si vous commencez par l'isolation, le coût des travaux nécessaires peut être très variable selon la maison, parfois très élevé, d'ou dans ce cas une durée d'amortissement beaucoup plus longue donc incertaine.
C'était le cas en ce qui me concerne, je passe sur les détails, mais une bonne isolation me serait revenu beaucoup plus cher que l'installation d'une bonne chaudière bois et je n'avais aucune envie de continuer à être dépendant du fioul, même en en consommant moins, vu la forte hausse de ces dernières années et celles encore + fortes annoncées.
Précisons enfin que le crédit d'impôt n'est pas extensible et qu'il oblige également à faire un choix entre l'isolation et le mode de chauffage sachant qu'il ne pourra généralement pas couvrir les deux dépenses réunies.
Rajoutons enfin qu'au prix actuel du bois, même acheté, je n'ai plus aucune urgence à investir dans de lourds et coûteux travaux d'isolation, qui de toute façon ne m'apporteraient plus qu'une économie certes importante en valeur relative mais presque marginale en valeur absolue vu le bas coût annuel combustible que j'ai déjà avec le bois.
Si je fais de l’isolation à l’avenir, ça sera à l’occasion de travaux de réaménagement de la maison et non pas juste pour faire de l’isolation en tant que tel, impossible à amortir dans une durée raisonnable dés lors que je me chauffe au bois.
Donc oui l'isolation dans le principe c'est bien et souhaitable évidemment, mais ça n'est pas forcément la priorité la plus rentable dans les faits. Il faut étudier chaque cas en particulier, et ne pas raisonner seulement sur des généralités.

[Philou67]

Tenir compte dans les calculs de rentabilité, des aides temporaires ou ponctuelles ne me semble pas une vision écologique du problème du chauffage (c'est une vision politique).
Je rappelle d'ailleurs que nos amis francophones non français ne sont pas soumis aux mêmes lois du marché et des aides, et peuvent donc adopter une démarche écologique différente.
Dans le principe, je dirais qu'il faut toujours privilégier l'isolation en premier. Dans la pratique, c'est le politique qui décide à la place du contribuable (mais bon, ). En gros, la fonction "durée de rentabilité" devrait toujours suivre celle de "l'impact écologique".

[invite90bb2978]

Ce que dit woodfire est archi-faux. D'abord parce que la sensation de chaud ou de froid est personelle et relative. Ensuite cette sensation dépend aussi de la somme des rayonnements des murs dans la pièce additionné de la t° ambiante et divisée par le nombre de variables. Ainsi dans une pièce avec un air à 18° et des murs à 18° on aura plus de sensation de chaleur que dans une pièce chauffée à 24° et 4 murs à 15°. Ceux qui ont un PDM savent de quoi je parle et Linn a mille fois raison.

riri

[Garlik]

Pour plus de précision sur la détermination du confort thermique, j'ai trouvé une explication assez bien fichue chez nos voisins belges :

Confort Thermique

[invite9d7a05a4]

@Woodfire: pour "compenser"(c'est une démarche à la mode...) votre consommation accrue de stockage carboné(bois), vous pouvez songer à replanter autant d'arbres que vous en consommez.
Je suis d'accord avec vous qu'il n'est pas simple de trouver des artisants compétants sur le marché de l'isolation qui quoiqu'on en dise est une discipline de pointe (au moins aussi pointue que les finesses de l'alimentation du pdm pour atteindre son optimum de combustion). De plus c'est vrai qu'avec 25% de crédit d'impot pour l'isolation et 50% pour l'achat de moyen de chauffage à énergie renouvelable, la fiscalité a vite fait de faire pencher la balance.
J'espère qu'il ressortira du grenelle au moins la mise à niveau des aides pour qu'on puisse enfin se lancer dans l'isolation! Chapeau au passage aux pionniers comme Emmanuel30 par exemple qui se lancent eux-mêmes dans la bataille.

@ririmason: la sensation de confort thermique n'est pas aussi subjective. Il existe des diagrammes de température, d'humidité qui indiquent les zones d'inconfort( merci Garlik pour le lien). Ceci dit c'est vrai que les "sensations" de froid "proches" de matériaux à forte effusivité sont difficilement modélisables: quelle sera la diminution de la distance du canapé au mur externe froid entre un chauffage par pdm et un chauffage par radiateurs...j'avoue ne pas connaitre la réponse.

[invite859cda05]

Entre 18 et 20°C air ambiant c'est normal d'avoir l'impression de froid, consultez une échelle de confort thermique et vous verrez que c'est seulement à partir de 21°C d'ambiance que l'on commence à ressentir l'impression de chaleur et à 22°C qu'il fait vraiment bon.

C'est faux car la sensation de confort n'est pas seulement liée à la température de l'air et je ne dirai pas que cest indiscutable mais prouvé

Passons sur le débat opposant à tort rayonnement et convection, car si le rayonnement procure "un ressenti" meilleur, sa portée étant limitée par les cloisons, au delà de celles-ci le mode d'échange thermique principal reste la convection.

Passons aussi sur l'hygrométrie qui influence le ressenti thermique, car ce paramètre est pas ou peu maîtrisé en général.

Ben voyons passons sur tous ça car il est vrai que ce n'est pas du tout important, il faudrai se renseigner un peu sur ce qu'est ce que le confort thermique et quels sont ses différents paramètres.
_Température de l'air ambiant (là on est d'accord)
_Température des parois et résultante Temp.air/Temp.paroi (seul le rayonnement peut ammener les températures des parois rapidement à une température de confort.
_L'humidité relative de l'air
_Les mouvements d'air (là c'est dommage pour la convection)
_Les facteurs psychologiques et culturels (là c'est subjectif, car un Anglais est bien entre 14.5 (brr) et 21°c, un états-unien entre 20 et 26, et un habitant des tropiques entre 23 et 29°c. (Souces Oliva)

Précisons enfin qu'il ne s'agit pas d'entretenir une polémique stérile et partiale opposant deux modes de chauffage, ni de discréditer l'un au profit de l'autre, mais seulement d'en apprécier objectivement les avantages/inconvénients techniques et financiers et aussi les éventuelles limitations ou contre-indications.

C'est sur qu'en enlevant les avantages de l'un pour ne conserver que les points négatifs on est impartial.

Pour ce qui est du choix de priorité d'investissement entre l'isolation et le mode de chauffage, au delà des idées reçues et colportées, il convient de se poser les bonnes questions et de ne pas oublier l'aspect financier.
Dans une maison mal isolée chauffée au fioul avec une chaudière souvent ancienne, parfois vétuste, l'investissement d'une chaudière bois+ accumulation peut être amorti en seulement deux ans par l'économie sur le coût annuel de combustible et tenant compte des aides.
Une fois l'investissement acquis vous disposerez d'un moyen de chauffage neuf, performant avec un coût annuel de combustible bas, malgré une isolation certes toujours déficiente.
Si vous commencez par l'isolation, le coût des travaux nécessaires peut être très variable selon la maison, parfois très élevé, d'ou dans ce cas une durée d'amortissement beaucoup plus longue donc incertaine.

C'est sur qu'avec un raisonnement comme ça la planète va être sauvée(même si la chaudière à buche est très bien écologiquement) Imaginons si tous le monde achete une chaudière à buche avec des maisons passoires, je me demande à quel prix sera vendu le bois et quel en sera l'impact écologiquement. Pas si sûr que dans ces conditions cela reste si avantageux.
Sérieusement je pense qu'il faut absolument réduire les besoins domestiques en chauffage et aussi sur les autres postes énergétiques. (eau par exemple, même si le m3 n'est pas cher)

Précisons enfin que le crédit d'impôt n'est pas extensible et qu'il oblige également à faire un choix entre l'isolation et le mode de chauffage sachant qu'il ne pourra généralement pas couvrir les deux dépenses réunies.

Il me semble que les crédits d'impots sont renouvelables toutes les années non? Et que l'on n'est pas obligé de tous faire la même année(dites le moi si je dis une connerie)

Rajoutons enfin qu'au prix actuel du bois, même acheté, je n'ai plus aucune urgence à investir dans de lourds et coûteux travaux d'isolation, qui de toute façon ne m'apporteraient plus qu'une économie certes importante en valeur relative mais presque marginale en valeur absolue vu le bas coût annuel combustible que j'ai déjà avec le bois.

Les gars disaient la même chose à l'époque ou le Fioul etait à bas prix. Certe le prix du bois n'est pas indexé sur le pétrole mais on voit déjà un nette augmentation.

Si je fais de l’isolation à l’avenir, ça sera à l’occasion de travaux de réaménagement de la maison et non pas juste pour faire de l’isolation en tant que tel, impossible à amortir dans une durée raisonnable dés lors que je me chauffe au bois.

Là c'est sûr, chacun fait comme il le peut financièrement.

[invitebd83f54c]

Ce que dit woodfire est archi-faux. D'abord parce que la sensation de chaud ou de froid est personelle et relative. Ensuite cette sensation dépend aussi de la somme des rayonnements des murs dans la pièce additionné de la t° ambiante et divisée par le nombre de variables. Ainsi dans une pièce avec un air à 18° et des murs à 18° on aura plus de sensation de chaleur que dans une pièce chauffée à 24° et 4 murs à 15°. Ceux qui ont un PDM savent de quoi je parle et Linn a mille fois raison.

riri

Vous deformez mes propos, Linn parlait de température d'air ambiant, ma réponse portait uniquement sur ce paramètre vis à vis de la sensation de chaud ou de froid ressenti par l'occupant.
Je sais bien que ça n'est pas le seul paramètre influent dans le confort thermique, je l'ai même précisé.
Cela dit, il existe au dela des "sensation personnelle et relative" des normes en chauffage et vous avez l'air d'oublier que dans une installation de chauffage classique ( je n'ose dire normale ...) le seul paramètre réglable et régulé est la température d'air ambiant, et en aucun cas une quelconque température de paroi.
Il existe donc des critères de confort thermique établis également vis à vis de ce paramètre température air ambiant, et ces criteres énoncent que la sensation d'avoir chaud commence à partir de 21°C ambiant.
Je n'ai par ailleurs a aucun moment parler de pdm dont le rayonnement je vous le rappelle en passant n'agit que dans l'entourage visible du poele et pas au dela et encore moins n'agirait dans la sdb de lynn.
Enfin je ne sais pas si dans une piece 18/18 on aura plus ou moins de "sensation de chaleur" que dans une 24/15, mais ce dont je suis sur c'est que dans la 18/18, les occupants ne diront pas qu'il fait chaud.
Je suis sur aussi d'une autre chose c'est que chez moi quand il fait 22° au thermostat, il fait chaud dans la maison et je n'ai pas besoin d'aller mesurer les températures de parois pour m'en convaincre.
Dans le cas de lynn, si elle montait son chauffage pour avoir 21-22 au lieu de 18-20, elle aurait évidemment plus chaud mais elle se ruinerait en fioul.

[invitebd83f54c]

Pour plus de précision sur la détermination du confort thermique, j'ai trouvé une explication assez bien fichue chez nos voisins belges :

Confort Thermique

Trés interessant en effet, et il apparait bien que la plage 18-20°C ambiant n'est pas une plage de confort thermique optimum, loin s'en faut.

[Philou67]

Il me semble que les crédits d'impots sont renouvelables toutes les années non? Et que l'on n'est pas obligé de tous faire la même année(dites le moi si je dis une connerie)

Je n'ose pas dire que c'est une connerie, mais c'est un peu faux : tu as un crédit d'impôt maximum utilisable sur plusieurs années. Ce n'est pas un crédit d'impôts renouvelé chaque année.

Woodfire, avoir chaud ne signifie pas forcément "être bien". Je me souviens encore (bon, c'est pas si vieux que ça, ça date de 3 mois), quand nous étions dans notre appartement, chauffé aux radiateurs à eau (chaudière collective gaz). Et bien, le soir, quand nous nous installions au salon pour visionner la télé, ma femme qui avait le privilège d'avoir le fauteuil à bascule, avait toujours froid... pourquoi ? elle était située juste à coté de la géante baie vitrée. Pourtant, la température de l'air était de 21°C.
Et si l'on montait le thermostat (température de 22°C voire 23°C), on a chaud, mais une mauvaise sensation (pieds froid, tête chaude, maux de tête) : une grosse envie de sortir pour prendre l'air.
C'est sans doute subjectif, mais ça affectait au moins deux personnes, l'une plutôt frileuse, l'autre plutôt pas.
Personnellement, je n'aime pas la trop forte chaleur : j'ai horreur de m'installer près d'une cuisinière à bois qui brûle, un radiateur en fonte, ... bref, j'avais un peu peur du poêle de masse pour cette aspect : grosse source de chaleur ponctuelle.
Et bien en fait, c'est tout autre (hormis à moins d'un mètre pendant une flambée). J'avoue avoir été bluffé. Et les températures des parois, parlons-en : entre 25°C et 21°C au plus loin, le soir (flambée du matin), avec une température de l'air de 22°C (bon, là, j'avoue que je dois m'habiller en tenue tropicale). Le lendemain matin (2 heures avant le nouvelle flambée), les températures sont encore entre 21°C et 19°C pour les murs, température de l'air autour de 20°C (et mes murs n'ont pas d'inertie).

[invite7b42e2bd]

Entre 18 et 20°C air ambiant c'est normal d'avoir l'impression de froid, consultez une échelle de confort thermique et vous verrez que c'est seulement à partir de 21°C d'ambiance que l'on commence à ressentir l'impression de chaleur et à 22°C qu'il fait vraiment bon.

Je ne suis pas d'accord.
Sans même aller jusqu'à l'exemple de gespoi sur les différences de mœurs et de culture, je connais des personnes mal à l'aise dès que ça passe 21°... d'autres mal à l'aise tant que ça n'a pas passé 22°. Pour ne parler que de température d'air.
Quant à ce qu'évoquait ririmason, c'était que le rayonnement d'un PdM à 50 ou 70°, de parois environnantes à 23° au lieu de 17° permettent en conservant un même confort, voire supérieur selon certains (...), d'abaisser la température de l'air de 2 à 4°, ce qui n'est pas rien. Par rayonnement direct sur notre corps, sensations modifiées quant aux parois, etc... Peut en résulter une baisse de consommation, des avantages connexes liés à une température moindre (hygrométrie, etc...). Ce point là, je peux en témoigner de manière tout à fait réelle - et positive - pour avoir fait passer notre espace de vie principal d'un chauffage à bois (poêle fonte) à des radiateurs fonte, puis un PdM.

Passons sur le débat opposant à tort rayonnement et convection, car si le rayonnement procure "un ressenti" meilleur, sa portée étant limitée par les cloisons, au delà de celles-ci le mode d'échange thermique principal reste la convection.

Au-delà d'une cloison la convection (transfert de chaleur par mouvement d'air réchauffé puis refroidi) ne fera rien du tout. Peut-être moins que le rayonnement qui permettra une pénétration de la chaleur dans les matériaux (de la cloison) au moins aussi efficace (si ladite cloison est à moins de 8 m) à plus efficace (si les matériaux sont adaptées, par ex. cloisons en briques).
Probablement voulais-tu dire que dans le cas de chauffage par convection, et circulation d'eau chaude, on suppose qu'il y a plusieurs diffuseurs, donc la possibilité d'en mettre où on veut.

Passons aussi sur l'hygrométrie qui influence le ressenti thermique, car ce paramètre est pas ou peu maîtrisé en général.

Je ne vois pourquoi ça permet de passer dessus, du coup.
Encore un témoignage seulement, je suis désolé, mais j'ai exactement le même ressenti que Lynn sur cette question et il me semble que influence directement mon ressenti thermique.

Cela dit, il existe au dela des "sensation personnelle et relative" des normes en chauffage et vous avez l'air d'oublier que dans une installation de chauffage classique ( je n'ose dire normale ...) le seul paramètre réglable et régulé est la température d'air ambiant, et en aucun cas une quelconque température de paroi.

Ce qui suffit amplement à prouver, selon moi, l'archaïsme de ces normes et justifie qu'on les conteste, de même que les solutions de chauffage qui en résulte.
Un mot à ce sujet : Ces normes sont liées à une certaine manière d'habiter et de chauffer qui je crois a plus que prouvé sa capacité depuis plus de 40 ans à nous mener dans le mur. Elles sont bien souvent la survivance de normes établies dans un tout autre contexte : l'après-guerre et la reconstruction. Si ces normes et celles régissant la construction en général - au moins pour ce qui est de la France - n'avaient pas été, et sont encore, ce qu'elle ont été depuis ces 40 à 50 années, nous ne serions pas dans l'impasse énergétique et d'émission polluantes que nous connaissons.

Sur le reste, une seule réflexion.
J'ose croire (espérer, au moins) qu'il n'y a pas que la question financière dans ce débat, ni celle de la rentabilité. Parce que je crois que le choix écologique n'est malheureusement pas le plus rentable actuellement. Sauf à construire soi-même son PdM, ce qui - pour peu que son habitat s'y prête et qu'il nécessite tout de même une source de chauffage actif - est une solution particulièrement complète, économique et écologique, bref intelligente. L'économie réalisée permet même certainement d'y consacrer quelques semaines de congé sans solde. Pour en revenir au domaine des solutions installées qu'il s'agisse d'isolation, de chauffage ou autre (nourriture ), épargner la planète n'est pour le moment pas une source d'économie, faut pas rêver. Il n'y a qu'en fait de déplacement où ça va le devenir à force de voir grimper le prix du litre. Bonne nouvelle, d'une certaine manière
Ne croyez pas que je me la joue facile avec un bon gros revenu mensuel, ce n'est pas du tout le cas. C'est aussi pas mal une question de choix.

Je crois donc qu'améliorer l'isolation de son habitat n'est jamais vain. Même si l'investissement est au-dessus de ce qu'on peut en attendre en économie de combustible (ne pas oublier dans ce calcul l'économie qu'on pourra aussi en espérer quand la hausse des T° nous fera lorgner d'envie sur les climatisations). Ce forum m'a aidé à en prendre un peu plus conscience et même si ma maison ne se prête qu'assez difficilement à ça, et si j'ai un peu inversé les choses, je prévoit d'améliorer pas mal les choses là où elles le peuvent dans l'année qui vient.

quelle sera la diminution de la distance du canapé au mur externe froid entre un chauffage par pdm et un chauffage par radiateurs...j'avoue ne pas connaitre la réponse.

Et bien, pour avoir testé les deux dans la même pièce, je connais la réponse et n'ose à peine la dire : PdM. Malheureusement, ne disposant là encore ni d'abaque ni de diagramme, je ne peux le jurer que pour moi

Evidemment, je ne suis pas là le bon exemple - mais mon exemple ne fais pas une vérité (et heureusement).
Je suis donc convaincu, comme je l'ai indiqué dans mon premier post sur ce fil, que la solution idéale est bien évidemment de se passer au maximum de chauffage interne actif. Manque de bol pour nos consciences - pour la mienne bien sûr, et doublement puisqu'issu d'une formation d'architecte où je n'ai jamais entendu parler de bioclimatisme - les solutions pour ça en habitat neuf existent, sont éprouvées, commencent à être labellisées et bien peu d'endroits en France ou dans les pays limitrophes ne sont adaptées pour les y développer.

Mais il faut que les états d'esprits changent un peu. Je pense que parmi les seuils à franchir pour nous prévaloir du terme de civilisé, la généralisation massive de l'habitat bioclimatique par prise de conscience de chacun en est un. Histoire de ne pas déziguer la planète pour notre confort thermique de 22°. Bon, c'est pas demain la veille.

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