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Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+



  1. #1
    Mettero

    Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+


    ------

    Bonjour,

    Au vu du prix et des travaux du PDM, mais surtout au vu du réchauffement climatique , je me demande si le PDM est vraiment une bonne solution ou s'il ne faut pas plutôt faire un systême réversible écologique, du genre puits canadien ou bien plancher chauffant, raffraichaissant par géothermie...
    A quoi sert de mettre plusieurs millers d'euros quand dans 20 ans, aucun t° ne sera plus bas que 0 ?

    Qu'en pense le peuple ?

    Amicalement

    Michael

    -----

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  3. #2
    silenzio

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Et si tu n'as pas une maison passive ???
    Ou qui date d'avant les RT ???

    C'est une solution à envisager ,pas LA solution...

    Et pour le puit canadien pourquoi ne pas le concevoir pour alimenter le PDM en air frais pour la combustion et le chauffage de l'air entrant ,quite à l'utiliser en stockage de frigorie pour l'été...

  4. #3
    SK69202

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Bonsoir,

    quand dans 20 ans, aucun t° ne sera plus bas que 0 ?
    Rien n'est moins sûr !
    Il y suffisamment de discussions sur FS qui parlent du réchauffement climatique pour ne pas en ajouter une nouvelle. (clos pour moi)

    En parcourant les discussions existantes sur les différents mode de chauffage et/ou d'isolation, on voit bien que la quinzaine hivernale de début décembre a levé quelques lièvres tapis après l'hiver très doux 2006/2007.

    Je pense que beaucoup de monde est preneur des analyses critiques des solutions que chacun a mis en oeuvre, pas besoin de "polémique".
    Certain accepte une fraicheur matinale, d'autres pas etc..

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #4
    anigel

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par silenzio Voir le message
    C'est une solution à envisager ,pas LA solution...
    Je suis assez d'accord : ce n'est qu'une solution parmi d'autres. D'abord, sur FS on trouve une majorité de suggestions qui ne peuvent s'appliquer qu'à des constructions neuves. C'est bien, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Certain n'ont pas les moyens d'acheter dans le neuf, ou, comme nous, n'ont pas voulu investir une fortune pour avoir en neuf un truc plus mal conçu / isolé que de l'ancien correctement entretenu (ma location RT2000 de l'an dernier m'a coûté propotionnellement plus de KWH de chauffage que mon actuelle maison de 1978).

    Concernant le PDM, le principe est excellente, nos ancêtres la mettaient d'ailleurs en pratique il y a des siècles, mais elle ça reste un chauffage mal régulé (le confort passe par une régulation "par le haut" : Madame supporte mieux d'ôter son pull que de devoir en enfiler un second), et il nécessite quand même une présence importante (sympa le retour d'une semaine au ski dans une maison à 15° qui mettra 2j à se réchauffer). Sans compter qu'il doit être adapté à la maison (dans mon cas ça n'aurait aucun sens par exemple).

    De même, tous ces chauffages qui nécessitent une intervention manuelle de chargement du combustible présentent un gros désavantage : il ne sont pas accessibles à tout un chacun. Je vais prendre un exemple que je connais bien : mon cas personnel. Je suis comme une PAC, avec ses avantages et ses inconvénients. Quand la température baisse, mon coefficient d'efficacité baisse aussi , et quand il fait très froid je deviens inopérant. En effet malgré mon jeune âge : je souffre du dos ! Et quand il fait très froid, il arrive régulièrement que je souffre tellement que je sois bien content de ne pas avoir besoin de porter moi-même les bûches. Alors je m'imagine sans peine le calvaire en cas de grand froid : devoir recharger régulièrement mon PDM (ou ma chaudière bûches) plié en deux, non merci. Ce n'est même plus une question de confort à ce niveau. Même problème pour nombre de personnes âgées d'ailleurs : je ne vois pas ma grand-mère claudiquante charger elle-même son bois dans sa cuisinière : depuis plusieurs années nous avons pris l'habitude de lui préparer chaque semaine le nécessaire à côté de l'engin.

    Bref, je crois que le PDM est un système intéressant pour une certain catégorie de personnes, qui peuvent supporter ses contraintes, et veulent bien se donner la peine de les gérer. Et heureusement que nous n'utilisons pas tous les mêmes moyens de chauffage...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    ririmason

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    bonjour à tous,

    Le PDM est un objet passion de par sa conception simple et rustique, de par ses performances et surtout, par sa chaleur incomparable. Le problème c'est que la passion...ca ne se discute pas!

    J'ai eu l'occasion de "revenir" au chauffage central pendant 15 jours ( pour la mise en marche d'une nouvelle chaudière à condensation ) et je peux vous dire que plus jamais je ne pourrais revenir à ce type de chauffage. C'est pourtant un basse température, modulant etc...La différence d'atmosphère est flagrante dès le franchissement du seuil. Le PDM c'est de la chaleur dans de l'air froid et ca MOSSIEUR ca n'a pas de prix, du moins à mes yeux.

    La consommation ( 6-7 stères pour une maison relativement isolée ). Je compte descendre à 4 stères une fois l'isolation du toit refaite. La corvée bois, elle fait partie du rythme de la maison. C'est comme tout, il y a des jours avec et des jours sans.

    Il reste le cas des maisons passives que je n'ai jamais essayé mais je reste sceptique sur la qualité de l'air dans ces maisons.

    Bonne année 2008

    riri

  9. #6
    tripat

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Je crois surtout que certains ont cru que le PDM était un produit miracle qui associait faible conso de bois et d'énergie avec puissance de chauffage incomparable, tout ça aidé par le prix limite exorbitant de l'engin. Ben oui puisque c'est très cher ça doit obligatoirement être très au dessus du reste. Les dures lois de la physique les ramènent sur terre, pour qu'une maison soit bien chauffée par un PDM il faut qu'elle se contente d'une puissance de chauffage assez faible, on va dire entre 3 et 5kW et cette vérité première est sans doute occultée par certains installateurs!
    La vision d'Epinal du PDM chauffant un chalet en Finlande par -30° ne prend pas toujours en compte la petite taille du chalet et sa très bonne isolation (la neige y participe d'ailleurs), de là à transposer à un hall de gare....

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  11. #7
    ririmason

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Sans vouloir faire de prosélytisme, j'ai participé à la construction d'un PDM en septembre dans une vieille ferme en septembre. Murs non isolés et ferme jamais chauffée auparavant. Depuis octobre, le PDM ( 4T ) fonctionne et ceux qui y habitent trouvent qu'il y fait très agréable même durant la vague de froid. Naturellement je les avais averti qu'avec l'isolation du batiment, il ne fallait pas s'attendre à avoir 20° partout. Ce n'est pas ce qu'ils recherchaient et ils sont donc ravis du résultat. Le PDM chauffe 3 pièces pour l'instant et ils me disent que les murs sèchent petit à petit.

    Bref quand on est clair sur les objectifs, cela se passe rarement mal.

    riri

  12. #8
    anigel

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Bref quand on est clair sur les objectifs, cela se passe rarement mal.
    Tout à fait ! Etre clair sur ses besoins et ses possibilités évite bien des soucis (et pas seulement en matière de chauffage ). Comme tu le dis plus haut, le PDM "passion" ne s'explique pas. Ca se ressent, et je te crois sur parole lorsque tu parle du plaisir de cette "chaleur dans l'air froid". Et comme tu le souligne, la corvée bois fait partie du rythme de la maison, il faut en être conscient dès le début, et bien évaluer ce qu'on veut / peut accepter comme contraintes.

  13. #9
    KroM67

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Et puis il n'y a rien de plus agréable que de coller son dos contre une faïence très chaude (pour ne pas dire brulante).

    La chaleur irradie et se propage dans tout le corps...

    Ceux qui ont essayé avec leur jotul y sont encore collés... :

  14. #10
    SK69202

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Bonsoir,

    Et puis il n'y a rien de plus agréable que de coller son dos contre une faïence très chaude (pour ne pas dire brulante).

    La chaleur irradie et se propage dans tout le corps...

    Ceux qui ont essayé avec leur jotul y sont encore collés

    [HS]
    C'est parce qu'on se les caillent loin du poêle
    C'est un peu ce que faisait nos anciens, avec leur bans dans la cheminée de par et d'autre du foyer.
    Un petit coup au chaud, avant de sauter dans le lit clos.
    [/HS]



    J'ai rien contre le PDM, mais j'ai pas pu résister.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #11
    christian54

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    bin, je ne vois pas trop pourquoi le pdm serait destiné uniquement aux vielles maisons ?
    je construit en ce moment une maison bioclimatique et j'ai prévu de me chauffer avec un PDM, alors peut etre je fais une erreur, je ne sais pas ?

    j'ai choisi le bois comme mode de chauffe et je ne connais que le PDM qui puisse retutuer la chaleur sur 24 heures, sans avoir une chaudiére et toute une usine derrriere , mais là encore, peut etre il y a autre solution que je ne connais pas...

    Pour le puit Canadien, j'ai ecris un article sur ce sujet sur mon site, et je precise à nouveau que ce n'est pas un mode de chauffe !! c'est un complément qui necessite souvent 'une autre usine à gaz' pour fonctionner correctement..

  16. #12
    KroM67

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par christian54 Voir le message
    bin, je ne vois pas trop pourquoi le pdm serait destiné uniquement aux vielles maisons ?
    je construit en ce moment une maison bioclimatique et j'ai prévu de me chauffer avec un PDM, alors peut etre je fais une erreur, je ne sais pas ?
    En fait l'inertie de la solution PDM peut ne pas s'accorder avec des apports solaires peu prévisibles, d'ou la question.

    l y a des fils là dessus...

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  18. #13
    etpourquoipas

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    on aura fait un grand pas lorsqu'on comprendra enfin que la solution au problème "avoir chaud" ne se dépend pas d'un seul paramètre, il faut jouer sur toutes les variables en même temps:
    - isolation
    - source de chaleur
    - apports calories/frigories renouvelables gratuits
    - ...
    Alors seulement on évitera les raisonnements du type "j'ai trouvé la solution miracle, c'est une clim réversible, ou c'est un pdm ou c'est un champ de capteurs solaires"...ainsi que les déceptions associées.

    On peut très bien "avoir chaud" sans la moindre source de chaleur:
    - soit en dormant enveloppé dans une couette bien isolante
    - soit en faisant son footing en survet, même par des températures externes glaciales.

  19. #14
    Woodfire

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Bonjour à tous
    Je vous donne ma vision du pdm en tant qu'utilisateur satisfait d'une chaudière bois+hydro-accumulation, donc si je dis des bêtises soyez indulgent ...
    L'avantage du pdm c'est sa capacité à emmagasiner la chaleur et à la restituer longuement d'ou une autonomie qui procure un certain confort.
    L'inconvénient c'est celui de tout les systèmes de chauffage à emission de chaleur localisée : le gradient de température dans la maison, plus on s'éloigne de le source de chaleur est plus c froid, la tempé n'est pas homogène dans la maison. A moins d'avoir conçu la maison autour du pdm, certaines pièces ne sont pas vraiment chauffable, tout au plus sont elles "tiedissable"
    Autre inconvénient serieux, la forte inertie au démarrage après une absence prolongée, il faut chauffer le pdm avant de pouvoir chauffer la maison.
    Bref ça ne peut être la solution miracle ni parfaite.
    Ca peut être interessant dans une maison bien isolée dont l'architecture permet facilement la diffusion de la chaleur, mais sinon le résultat sera décevant.
    Je ne sais pas combien coute un pdm mais je pense que pour ceux qui sont prêt à supporter les contraintes du bois buche ( stockage, chargement & décendrage periodique, ...) il faut serieusement se poser la question si il ne vaut pas mieux investir dans une chaudière à bois+hydro-accumulation. Certes c'est probablement + cher au départ et il faut aussi installer le réseau de radiateur mais le confort est incomparable. Et avec les aides type crédit d'impots le cout peut devenir raisonnable.
    Une installation bien faite avec une bonne régulation vous procurera le confort et l'agrément d'un chauffage central classique pour le prix du bois buche. Pouvoir se chauffer généreusement dans toutes les pièces au plus fort de l'hiver dans une maison même mal isolée sans se ruiner, seule une chaudière bois le permet. Je n'évoque pas le pellets volontairement, car le prix du kwh est sensiblement + élevé et j'ai des doutes sur la fiabilité des réseaux de distribution et sur l'évolution du prix si ce mode de chauffage venait à se dévelloper.

  20. #15
    philclip

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Bonjour Woodfire, une question sur le chauffage à hydroaccumulation:
    qu'en est-il de la température des fumées en sortie de chaudière?

  21. #16
    gmb

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par Mettero Voir le message
    Bonjour,

    A quoi sert de mettre plusieurs millers d'euros quand dans 20 ans, aucun t° ne sera plus bas que 0 ?

    Qu'en pense le peuple ?

    Amicalement

    Michael
    ne pas oublier que le réchauffement doit faire fondre les glaces polaires ce qui arrêtera le golf stream et entrainera le blocage du port de Brest par les glaces !!
    Donc il ya un avenir pour le PDM saut qu'il n'y aura peut être plus de forêts

  22. #17
    etpourquoipas

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    oui, et durant la canicule là aussi le pdm est bien pour faire du stockage inertiel des frigories nocturnes en ouvrant le tirage à fond les nuits d'été...je précise "poêle éteint" dans ce cas...
    Dernière modification par Philou67 ; 31/12/2007 à 21h08. Motif: Citation superflue

  23. #18
    Woodfire

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par philclip Voir le message
    Bonjour Woodfire, une question sur le chauffage à hydroaccumulation:
    qu'en est-il de la température des fumées en sortie de chaudière?
    La doc indique 101° C ce qui est trés bas, c'est surement mesuré en labo sur une chaudière neuve et propre. En pratique ça doit être un peu plus 120-140 à cause de la suie dans l'échangeur, mais haut rendement = basse température de fumées de toute façon.
    Les tuyaux inox ne prennent aucune coloration ce qui confirme que les fumées sont peu chaudes

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  25. #19
    dedal

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Bien sûr qu'il existe un système idéal (en fait deux). Une maison bioclimatique, intelligemment construite et disposée, dont les occupants peuvent recevoir, à loisir, les apports passifs (gratuits et absolument écologiques). Une très bonne exposition, une très bonne isolation, une bonne ventilation, un très bonne protection aux apports froids, de larges ouvertures au soleil pouvant être occultés efficacement, une dalle d'accumulation au sol, éventuellement un mur trombe et bien sûr un puits canadien. L'autre système idéal est une petite maison de pêcheur sur une certaine île grecque mais je ne vous donnerai pas l'adresse.

    Je caricature un peu parce que c'est écrit, publié et diffusé depuis 40 ans.

    Sans aller jusque là, disons seulement à mi-chemin, des amis chauffent 120 m2 avec un tout petit jotul et 5 stères par an, en sud-Aveyron. En ce moment il fait entre -5 et 3°, le jotul est éteint parce qu'il y a du soleil. Sinon, il tourne un peu, et pollue parce que souvent au ralenti. Leur maison n'est pas bioclim, seulement intelligemment pensée.

    Notre maison n'est catastrophiquement pas bioclimatique. Toute en pierre, très gros murs et voûtes, pas isolée - seulement très bien abritée pour une partie - sur 4 niveaux, plus des satellites latéraux. Mais elle est grande, nous a coûté le 5è de son équivalent neuf et nous permet d'y vivre à 4 et d'y travailler à domicile. C'est donc nécessairement en chauffage actif.
    Les sept premières années avec un poêle fonte costaud et performant (postcombustion, selon l'allure bien sûr) pour le deux niveaux alors habitables. Chaud le soit, froid le matin et bonjour la conso, sans parler de la pollution nocturne.
    Depuis 4 ans par une chaudière bois bûches à gazéification et hydro-accumulation de 2 000 l, sur des gros radiateurs fonte. En septembre est arrivé un "petit" PdM hiemstra NO80 (1,4 t), et l'année prochaine un "gros" PdM brique auto-construit de 4,5 t, deux niveaux plus bas. Une fois les crédits d'impôts passés, on cumulera à 14 000 €, c'est à dire 7+4+3 ; toutes installations comprises, pour une occupation en continue (habitat et activité).

    Notre avis sur la question. Une chaudière bois bûches à gazéification et hydro-accumulation, sur le papier, c'est parfait. Au quotidien, c'est un peu moins évident. Pour une chaudière performante, il faut un ventilo (combustion assistée/inversée), donc pas mal de bruit et aussi de poussière. Donc une chaufferie séparée, c-a-d une peu de place en moins. Et qui devient la pièce la plus chaude de la maison. Je n'ai pas pu (pas osé ?) chiffrer la perte sèche par gaspillage de chaleur, mais c'est tout à fait conséquent. Et puis il y a la conso du ventilo, au moins 2 circulateurs, une vanne motorisée. C'est dans tous les sens du terme une usine à gaz. Performante et relativement écolo mais quand-même. Evidemment ça nous fait l'ECS au bois, c'est très appréciable.

    En T° fumée on est plutôt au-dessus de 150° - modèle Bonus 30 de chez HS.

    Le principe, avec un PdM est très séduisant aussi. Chaque "calorie" produite dans la maison, bénéficie à la maison et à ses occupants.

    Et puis, comme l'a dit riri (1), la sensation, le confort est très différent ; beaucoup plus agréable. Dans les deux niveaux alimentés par le chaudière bois, il fait chaud. Dans le niveau et demi chauffé par le PdM il fait bon. Je ne saurai comment le dire autrement, mais c'est très réel. Et cette sensation, ce confort, pour moi, ça vaut une certaine somme.

    Evidemment il faut une maison adaptée au PdM, ou à défaut revoir ses prétentions au risque d'être cruellement déçu. C'est ce qu'on a fait et notre NO80 dans ses 55 m2 + 25 au-dessus, le tout pas isolé, fait très très bien son office si on en attend pas des miracles.
    A mon sentiment il faut également avoir mode de vie un peu adapté. Travaillant à domicile, nous nous sommes très bien habitués aux deux allumages quotidiens que nécessite en ce moment le NO80, ça fait partie de notre rythme et du plaisir des flambées.
    Et pour aller plus loin, même si d'habitude ça fait un peu hurler, je ne trouve guère effectivement de sens au PdM si par ailleurs on continue de faire 60 000 km ou de prendre 10x l'avion par an.

    Je crois que le sujet est... sensible et passionné parce qu'il s'agit du mode de chauffage actif au bois qui regroupe les caractéristiques d'être, à mon avis :
    probablement le plus économique (sans même évoquer l'option d'en construire un soi-même en briques pour 2 000 € ou moins...),
    probablement le plus écologique, surtout si on fait gaffe aux matériaux pour sa construction,
    probablement le plus efficace,
    probablement le plus confortable,
    certainement pas le plus facile d'usage,
    et certainement pas adaptable à tous les habitats ni à tous les modes de vies.

    Donc ça n'en fait évidemment pas un système idéal. A choisir dans l'absolu, je préférerai celui évoqué au début.

    Il faut se déterminer en connaissance du sujet et les fils de discussion qui y sont consacrés ici y participent grandement.


    BONNE FIN D'ANNEE 2007 A TOUTES ET TOUS !

    (1) D'ailleurs, riri, plutôt que d'occuper tous les fils de discussion pour atteindre 2 000 messages, tu ferais mieux de consulter l'ébauche préliminaire de base de donnée PdM auto-construits pour me faire part de tes remarques et me communiquer tes données en conséquence...

    nb/ Et j'ai même pas causé de la cuisine sublime qu'on peut y faire...

    .
    Dernière modification par dedal ; 31/12/2007 à 17h49.

  26. #20
    Woodfire

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Bonjour à tous et meilleurs voeux pour 2008 !
    Une chaudière bois est normalement installée en sous sol comme une chaudière classique. Dans ces conditions la nuisance bruit peut en général être maitrisée.
    Si l'installation est bien dimmensionnée la chaudière ne fonctionnera pas en permanence mais seulement quelques heures par jour (6-8h le plus souvent), le reste du temps le ventilo extracteur et le circulateur de recylage sont éteint. Seul tournera le circulateur de chauffage et encore pas en permancence si l'installation est bien régulé.
    Concernant la poussière elle n'est pas inhérente au ventilo extracteur mais propre à tout les appareils de chauffage à bois ( poel, insert, pdm, etc) : dés qu'on ouvre la porte d'un foyer chaud et malgré le tirage assisté ou pas, il s'échappe immanquablement du foyer des gazs chauds porteur de poussières qui se redépose dans l'environnement de l'appareil.
    A choisir je pense qi'il vaut mieux de la poussière en sous sol que dans son salon ... Pareil pour la salissure occasionnée par le transport, la manipulation et le stockage du bois.
    Pour ce qui est de la chaleur en chaufferie, avec une chaudière moderne bien isolée, des ballons et une tuyauterie bien isolée aussi, elle est trés modérée.
    Il ne faut surtout pas s'imaginer que c'est la fournaise dans la chaufferie. D'ailleurs une bonne partie de la chaleur émise n'est pas perdue et profitera quand même à la maison. Bref rien de vraiment problématique dans tout ça.
    Concernant la combustion elle est quasi parfaite dans une chaudière à combustion inversée+ extracteur : il n'y a formation d'absolument aucun bistre dans les tuyaux d'évacuation fumées, uniquement une fine suie claire peu adhérente et très facile à ramoner. Faible quantité de cendres résiduelles dans le foyer aussi au regard du volume de bois brulé.
    Si on veut rester objectif, et au dela de la réelle passion qu'il suscite le pdm reste un système de chauffage imparfait et incomplet qui est loin d'offrir toutes les prestations normalement attendues d'un système de chauffage.
    Une chaudière bois avec une hydroaccumulation bien dimensionnée et point trés important une bonne régulation ( régulation climatique + thermostat d'ambiance) qui permet une exploitation optimale de l'energie accumulée dans les ballons, offre pour le prix du kwh buche un confort et un agrément inégalable qu'aucun autre sytème bois buche ne permet d'obtenir.

  27. #21
    dedal

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Je trouve que tu brosses un tableau aussi idyllique (avec la minimisation des points négatifs que cela induit ) pour la solution chaudière à gazéification, que d'autres pour le PdM .

    Notre matériel : chaudière bonus 30 de chez HS - pas le dernier cri, mais les éléments essentiels pour un fonctionnement haut rendement à gazéification - deux ballons tampons de chez HS, dont un avec ECS inclus. La chaudière et les ballons sont isolés d'usine, tout le reste est isolé à l'installation.
    Comme pour un PdM, une installation de ce type n'est pas idéal dans toutes les maisons. Par exemple, nous n'avons pas de sous-sol... donc la chaufferie a été créée en amputant la place minimum mais nécessaire sur une autre pièce. Place conséquente quand même pour mettre une chaudière, deux ballons isolés contenant 2 000 l d'eau, 200 l de vases d'expansion, etc... Dans cette pièce réduite au strict minimum autour de l'installation, lorsque la chaudière fonctionne il fait 30°. C'est donc bien la pièce la plus chaude de la maison, tout en étant la moins occupée et ce malgré une isolation de l'installation tout à fait correcte. La porte de la chaudière, par exemple, est à 70° (relevé IR).

    Un cycle de flambée dure effectivement 8 h (allumage chaudière / coupure ventilo) en ce moment où les T° sont basses, parce que la charge des ballons est plus longue puisqu'on tire pas mal via les radiateurs.
    Moi je trouve que ça fait quand même 8 h / 24 de ventilo, plus les circulateurs et vannes motorisées. Ce n'est peut-être pas beaucoup, mais ce n'est pas rien. La seule chose qui me fait penser que ça reste positif dans un comparatif, c'est la fourniture d'ECS.

    Pendant la phase de gazéification, si on ouvre la porte de la chaudière, et ce malgré le dispositif d'aspiration des fumées au-dessus de la porte (et évidemment la combustion inversée) il peut y avoir pas mal de fumées qui s'échappe. Rien ne s'échappe du PdM, à quelque moment que ce soit de la flambée, y compris au démarrage.

    Ça produit nettement plus de poussière que notre PdM et probablement un peu plus que notre ancien poêle fonte - Mais ça peut provenir d'un pb identifié sur notre installation.

    Enfin question performance, si je me fie 1) aux valeurs de T° fumées et 2) à la quantité de cendres produite, notre chaudière, qui reste un modèle récent, n'est pas plus performante que notre petit PdM. Si on inclue la perte indiscutable dûe à la chaleur dispersée avant l'arrivée de l'eau chaude dans les radiateurs, je ne parierai pas trop sur le bilan.

    Selon notre configuration, le simple fait que le PdM est situé dans l'espace qu'il doit chauffer est une différence réelle.

    Attention, je ne dis pas que ce n'est pas bien. On est assez content de notre équipement chaudière bois. Mais à refaire, j'aurais vraiment tout essayé pour envisager un PdM avec production d'ECS. Et je le dis encore une fois selon notre configuration, puisque dans ce cas le PdM aurait directement chauffé l'espace que nous avons amputé pour créer la chaufferie (1).

    Il me semble qu'une des clés est là : ces solutions sont plus ou moins adaptées à chaque habitat et chaque rythme de vie. Considérer qu'une ou l'autre solution n'est, dans l'absolu, pas une bonne idée ou la meilleure solution, ça n'a pas beaucoup de sens.


    (1) Il se trouve que cet espace est notre bureau et ça touche à l'un des arguments en faveur du PdM les plus difficiles à porter... : la sensation de chaleur, le confort particulier du rayonnement. Je préférerai avoir dans mon dos un PdM, qu'un radiateur comme actuellement.

    .
    Dernière modification par dedal ; 01/01/2008 à 16h55.

  28. #22
    dedal

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Autres petits points qui, au quotidien, s'ajoutent, s'ajoutent, s'ajoutent... Typiquement les points non évoqués par les fabricants/vendeurs de systèmes hydro-accumulation.
    La complexité de conception et de fabrication des éléments du système chaudière bois bûches à gazéification et hydro-accumulation, et leur multiplication (extracteur, circulateurs, vanne motorisée, régulation climatique, vases sous pression, éléments de sécurité de la chaudière, etc, etc...) augmentent statistiquement les risques de voir survenir une panne nécessitant l'intervention d'un professionnel chauffagiste et compétent encore sur ce type d'installation assez particulière.

    J+1 de notre installation, première mise en route un vendredi : purge imparfaite du réseau par l'installateur (l'un des plus réputés de notre région), résultat bouchon d'air dans l'aller vers les ballons, pas d'échange, la chaudière qui grimpe en flèche et se met en sécurité. Pas de chauffage ni eau chaude jusqu'au lundi puisque "l'installateur voulait voir lui-même le pourquoi du comment". Bien sûr c'est une anecdote particulière. Comme le changement sous garantie de l'extracteur le premier hiver - il sifflait.
    Ça illustre simplement que sur un système complexe, les pannes et soucis potentiels sont au niveau.


    Et je ne parle des pièces d'usure "normale" (les réfractaires du brûleur, le déflecteur du tunnel de combustion, etc...) qu'il faudra changer (bientôt ?).

    La rusticité d'un PdM, par principe, réduit la probabilité que le "système"... tombe en panne.

    Et l'entretien est à l'avenant : la notice de la Bonus 30 de HS prévoit au moins 2 nettoyages des turbulateurs par an ('souhaite bien du plaisir), la vérification et le nettoyage régulier, avec démontage, des contres-parois du foyer, du tunnel de combustion, etc...
    La notice du NO80 prévoit... un coup d'aspirateur en fin de saison.

    Si je donne l'impression de forcer le trait... ça n'est qu'une impression. Et encore une fois, nous sommes assez content de cette installation qui nous amène de l'eau chaude dans des pièces éloignées et nous affranchit de toute autre source d'énergie fossile.
    Mais ma faible expérience des deux systèmes ne me permet pas d'être d'accord avec ça :
    Citation Envoyé par Woodfire Voir le message
    Si on veut rester objectif, [...] le pdm reste un système de chauffage imparfait et incomplet qui est loin d'offrir toutes les prestations normalement attendues d'un système de chauffage.
    ni ça :
    Citation Envoyé par Woodfire Voir le message
    Une chaudière bois avec une hydroaccumulation bien dimensionnée et point trés important une bonne régulation ( régulation climatique + thermostat d'ambiance) qui permet une exploitation optimale de l'energie accumulée dans les ballons, offre pour le prix du kwh buche un confort et un agrément inégalable qu'aucun autre sytème bois buche ne permet d'obtenir.
    .

  29. #23
    KroM67

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Je suis bien d'accord avec Alfred qui me prend les mots du clavier...

    La chaudière bois buche a quand même des inconvénients (complexité, entretien, dépendance au 220V, etc...) que n'aura pas un poele de masse.

    Et puis quitte à s'aquitter d'une telle usine à gaz, autant en prendre une qui soit capable de chauffer la maison lors d'une absence d'une semaine. Une chaudière à plaquettes par exemple.

  30. #24
    Woodfire

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Je ne dresse pas un tableau idyllique de la chaudière bois, je dis juste ce que j'en pense en tant qu'utilisateur certes satisfait
    Il est clair que ca prend de la place avec l'hydro-accumulation qui doit être généreusement dimmensionnée si on veut bénéficier pleinement des avantages du concept, donc bien sur dans certaines maisons il peut y avoir un problème d'implantation, on est bien d'accord.
    Mais si la maison permet d'intégrer un tel système dans de bonnes conditions, je persiste à dire qu'aucun autre sytéme à bois buches ne présentera un rapport confort & agrément vs prix annuel combustible aussi performant.
    Avec une bonne régulation et tant qu'il y a de l'eau chaude dans les ballons ont à exactement le même agrément qu'avec une chaudière fioul ou gaz. La température dans la maison peut être réglée et régulée au 1/2 degré sur le thermostat, des cycles peuvent être programmés la nuit ou en cas d'absence, et surtout toutes les pièces peuvent être bien chauffées.
    Rajoutons une faible inertie thermique au redémarrage et une autonomie de chauffe pouvant être importante, tout éléments éssentiels du confort thermique qu'aucun insert, poele ou pdm ne peut offrir simultanément réunis.
    Mon installation est une HS Solo innova 50 KW avec 3000l de ballons + ecs inclus + regul climatique et thermostat d'ambiance. Dans la chaufferie il fait dans les 22°C° en ce moment, elle n'est pas confinée et le renouvellement d'air est correctement assuré comme cela doit normalement être le cas dans une chaufferie.
    Par rapport à mon ancienne chaudière à fioul, et avec le prix actuel du fioul le cout annuel combustible et divisé par 4 ... et on est bien mieux chauffé car avec le fioul on osait plus avoir chaud ... aussi vu l'ampleur de l'économie, je considère comme négligeable et marginal les 1-2 Kwh electrique consommés au quotidien.
    J'avais un poele à bois classique en appoint avant, et je trouve que pour la poussière c'est comparable. De toute façon en sous sol, ça n'est pas une gène significative.
    Pour la température fumée je ne l'ai pas mesurée directement, par contre j'ai mesuré la température de peau du tuyau inox en sortie chaudière et j'ai trouvé 64°C, donc les 101°C fumées annoncé dans la doc de la chaudière semble tout à fait plausible. Je vais d'ailleurs monter un thermometre pour mesurer la tempé fumées, c'est surement un bon moyen pour suivre l'encrassement de l'échangeur et détecter la nécéssité de son nettoyage.
    Pour le volume de cendre, il n'y a pas photo, par rapport à mon ancien poele et au regard de l'important volume de bois brulé, ça en fait nettement moins, j'estime de l'ordre de 3 fois moins pour le ratio volume cendre/volume bois.
    Je ne veux bien sur pas condamner le pdm mais il est plus qu'évident que dans une maison comme la mienne, grande, cloisonée et assez mal isolée le pdm ne m'apporterait pas loin s'en faut le confort thermique permis par la chaudière à bois. Aussi je fais sans remord bon marché de l'incomparable "sensation" de chaleur du pdm contre la chaleur plus "ordinaire" de mes radiateurs, quand ceux ci me permettent d'avoir 21-22°C partout ou je le désire.
    Alors certes oui, le pdm peut être plus ou moins adapté ou inadapté selon la configuration de la maison et l'attente des ses occupants, et peut constituer dans certains cas une solution intéréssante, mais il n'est pas contestable que sur un strict point de vue des performances de confort thermique permises et d'agrément d'utilisation, le concept chaudière à bois+hydroaccumulation est notoirement supérieur à celui du pdm. La ou le premier souffre d'une contrainte d'implantation certes réelle et de quelques désagréments mineurs, le second souffre d'impossibilités conceptuelles ou de serieuses limitations.

  31. Publicité
  32. #25
    dedal

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Et puis quitte à s'aquitter d'une telle usine à gaz, autant en prendre une qui soit capable de chauffer la maison lors d'une absence d'une semaine. Une chaudière à plaquettes par exemple.
    Oui, une chaudière telle qu'on en cause ici n'apporte aucune mise en température des masses inertielles de la maison, puisque tout passe ensuite pas un chauffage par eau chaude, tant qu'il y en a (de l'eau chaude). Peut-être un poil dans une dalle, en option par le sol.
    En fonctionnement courant on doit faire un allumage quotidien. Comme avec un gros PdM. Evidemment on peut baisser l'exigence de chauffage par réglage thermostatique pour une absence prolongée mais les ballons c'est comme des thermos ; mêmes isolés, ils ne conserveront pas l'eau chaude pendant une semaine.
    Maison froide, c'est peut-être plus rapide qu'un gros PdM, mais moins que notre NO80 (plus petit, donc plus rapide, ça a également été une des raisons de notre choix). Et donc, donc un gros PdM aura chargé un peu l'inertie de la maison. Mais là je ne peux pas en témoigner.

    L'option granulé, évidemment, résout ça. Mais il faut des sous pour doubler la mise de la chaudière seule, des sous pour acheter les granulés. C'est déjà plus cher en vrac, et ici on ne pouvait même pas être livré par camion souffleur, donc c'était en sac, donc encore plus cher . Et puis il faut la place et la construction du silo...

    .

  33. #26
    dedal

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par Woodfire Voir le message
    Mon installation est une HS Solo innova 50 KW avec 3000l de ballons + ecs inclus + regul climatique et thermostat d'ambiance. Dans la chaufferie il fait dans les 22°C° en ce moment, elle n'est pas confinée et le renouvellement d'air est correctement assuré comme cela doit normalement être le cas dans une chaufferie.
    Oulalah... Solo innova 50 KW avec 3000l de ballons + ecs inclus + regul climatique et thermostat d'ambiance, on commence à grimper en investissement. Mais ça doit bien fonctionner effectivement. Tu charges les 3 000 l en un seul volume de chaudière (je veux dire, sans rechargement de bois) ?
    Pour la T° chaufferie, 22° c'est impressionant ; il faut peut-être ce que je creuse ce qui ne va pas chez moi (la Bonus est-elle moins bien isolée ?) .

    Franchement, pour notre config, si j'avais pu/su monter un PdM avec ECS, il aurait chauffé directement les 55 m2 du bureau et produit ce qu'il faut d'eau chaude pour l'ECS et de quoi alimenter trois radiateurs éloignés, je crois que je j'aurais préféré. Probablement.

    Citation Envoyé par Woodfire Voir le message
    mais il n'est pas contestable que sur un strict point de vue des performances de confort thermique permises et d'agrément d'utilisation, le concept chaudière à bois+hydroaccumulation est notoirement supérieur à celui du pdm.
    Je trouve ça nettement trop tranché comme propos et pas conforme à ma petite expérience des deux systèmes. Donc je le conteste quand même. Mais bon, sans plus hein

    .
    Dernière modification par dedal ; 01/01/2008 à 23h12.

  34. #27
    Woodfire

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Je suis bien d'accord avec Alfred qui me prend les mots du clavier...
    La chaudière bois buche a quand même des inconvénients (complexité, entretien, dépendance au 220V, etc...) que n'aura pas un poele de masse.
    Et puis quitte à s'aquitter d'une telle usine à gaz, autant en prendre une qui soit capable de chauffer la maison lors d'une absence d'une semaine. Une chaudière à plaquettes par exemple.
    Il s'agit la de considérations d'ordre secondaires et la compléxité c'est à l'installation, l'utilisation elle reste simple.
    Ce qui est important c'est de savoir avec quel système la maison sera la mieux chauffée, avec le plus d'agrément, de confort thermique et la il n'y a pas photo, la chaudière à bois offre des possibilités qu'aucun pdm ne pourra jamais offrir ça n'est pas discutable.
    Car sinon il faudrat m'expliquer comment dans une maison normalement constituée, c'est à dire avec des couloirs et des portes, vous arrivez à chauffer les chambres éloignées du poele fut il de masse ...
    Il faudrat m'expliquer aussi comment vous faites pour chauffer rapidement la maison après une semaine d'absence ...
    Concernant la plaquette oui OK c'est encore mieux mais la discussion portait sur la comparaison de deux systemes bois buches, il ne faut pas tout mélanger. Et puis l'investissement global est encore plus élevé et les contraintes d'implantation aussi.

  35. #28
    dedal

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par Woodfire Voir le message
    la chaudière à bois offre des possibilités qu'aucun pdm ne pourra jamais offrir ça n'est pas discutable.
    Car sinon il faudrat m'expliquer comment dans une maison normalement constituée, c'est à dire avec des couloirs et des portes, vous arrivez à chauffer les chambres éloignées du poele fut il de masse ...
    Il faudrat m'expliquer aussi comment vous faites pour chauffer rapidement la maison après une semaine d'absence ...
    Si si, on peut en discuter ; je t'assure
    Pour ce qui est des pièces séprarées, nous on y arrive un peu mais pas bien avec notre petit PdM et notre disposition de m..... Mais il y beaucoup de témoignages qui disent chauffer sans peine des chambres (même à étage) en laissant simplement les portes ouvertes dans la journée. Et puis dans des chambres, souvent 17/18° c'est pas plus mal que 21/22°.
    Pour ce qui est de chauffer vite, pas de soucis avec notre petit (donc rapide) PdM. Mais j'ai déjà dit ça.

    Sinon, quand tu dis 22° dans la chaufferie, c'est en cours de fonctionnement de la chaudière ? La chaufferie se résume-t-elle au volume strictement nécessaire à l'installation, ou c'est plus grand ?
    Merci pour tes réponses.

    .

  36. #29
    Woodfire

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par alfred2 Voir le message
    Si si, on peut en discuter ; je t'assure
    Pour ce qui est des pièces séprarées, nous on y arrive un peu mais pas bien avec notre petit PdM et notre disposition de m..... Mais il y beaucoup de témoignages qui disent chauffer sans peine des chambres (même à étage) en laissant simplement les portes ouvertes dans la journée. Et puis dans des chambres, souvent 17/18° c'est pas plus mal que 21/22°.
    Pour ce qui est de chauffer vite, pas de soucis avec notre petit (donc rapide) PdM. Mais j'ai déjà dit ça.

    Sinon, quand tu dis 22° dans la chaufferie, c'est en cours de fonctionnement de la chaudière ? La chaufferie se résume-t-elle au volume strictement nécessaire à l'installation, ou c'est plus grand ?
    Merci pour tes réponses.

    .
    Discuter oui mais contester des évidences ...
    Chauffer une maison avec la contrainte des portes ouvertes, c'est ça le confort thermique ?
    On se demande pourquoi on a inventé les portes ...
    Et même porte ouverte quand il fait -15°C dehors c'est pas 17/18 °C c'est à peine 14-15 et si on ferme la porte c'est 8/10°C
    Bonjour la performance du système de chauffage !
    La première qualité d'un système de chauffage c'est d'abord de répartir la chaleur.
    Moi aussi j'ai chauffé "porte ouverte" avec mon ancien poele que je faisais tourner plein pot, même la nuit, et si je compare à maintenant avec la chaudière, il y a pas photo.
    22°C dans la chaufferie c'est en fonctionnement, la chaufferie est plus grande que le juste nécessaire mais bon les quelques kw de pertes qui sont emis au niveau de la chaufferie ne sont nullement un problème, ça me réchauffe le sous sol et une bonne partie remonte de toute façon à l'étage.
    J'ai lu il me semble que tu nettoyais l'échangeur peu fréquement, c'est peu être pour ça que tu as un souçi de température chaufferie, il faut le nettoyer réguliérement sinon le rendement chute. mais bon ça ne présente pas de difficultés particulières à faire.

  37. #30
    Woodfire

    Re : Sujet polémique : le PDM est il vraiment une bonne idée ?+

    Citation Envoyé par alfred2 Voir le message
    Oulalah... Solo innova 50 KW avec 3000l de ballons + ecs inclus + regul climatique et thermostat d'ambiance, on commence à grimper en investissement. Mais ça doit bien fonctionner effectivement. Tu charges les 3 000 l en un seul volume de chaudière (je veux dire, sans rechargement de bois) ?
    Pour la T° chaufferie, 22° c'est impressionant ; il faut peut-être ce que je creuse ce qui ne va pas chez moi (la Bonus est-elle moins bien isolée ?) .

    Franchement, pour notre config, si j'avais pu/su monter un PdM avec ECS, il aurait chauffé directement les 55 m2 du bureau et produit ce qu'il faut d'eau chaude pour l'ECS et de quoi alimenter trois radiateurs éloignés, je crois que je j'aurais préféré. Probablement.

    Je trouve ça nettement trop tranché comme propos et pas conforme à ma petite expérience des deux systèmes. Donc je le conteste quand même. Mais bon, sans plus hein

    .
    Oui c'est relativement cher au départ, mais avec les aides ca redevient raisonnable.
    Selon la tempé exter et donc la puissance appelée par le chauffage, les 3000L se chargent avec un à deux chargements de bois.
    Tu as peu être un problème d'encrassement de l'échangeur, soyons honnête il vaut mieux le nettoyer régulièrement ( une fois par mois mini c'est prudent) sinon ton rendement va chuter et ta conso de bois augmenter sensiblement.
    Les poelles a bouilloir et autres machines hybrides, moi ça m'inspire pas, je trouve que ça fait un peu bricolage, et comme dit le proverbe "bon à tout bon a rien" ... Chauffer de la flotte ca peut être dangereux aussi, mieux vaut utiliser des solutions eprouvées et specifiquement conçues pour.

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