Peut on réellement parler de rayonnement avec un radiateur ???Envoyé par patanca
bon je sais radiateur vient de radiation, mais est-ce quantifiable ?
Quelle qualité de rayonnement aussi ?
Quel type de radiateur seraient les plus susceptibles de rayonner ?
QUelqu'un a-t-il des infos la dessus ?
Tiens je ne connaissant pas ce surnom à ma région
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Personne n'a prétendu le contraire, au contraire (), il est évident que la maison doit être adaptée au mode de chauffage, et inversement (
Le poele de masse est une solution dans certaines configurations, et comme toujours, il faut éviter de prendre pour argent comptant les arguments du premier commercial de tulonunu venu (copyright Ririmason).
Mais le problème est le même avec la géothermie ou l'isolation, il faut recouper les infos et témoignages, et travailler avec des gens sérieux.
A mon avis,c'est difficilement quantifiable,car cela dépend du modéle de radiateur et surtout de la différence de température air/radiateur,plus cette différence est importante,plus on augmente la convection(l'exemple le pire étant un radiateur sous une fenêtre non étanche!).Peut on réellement parler de rayonnement avec un radiateur ???
bon je sais radiateur vient de radiation, mais est-ce quantifiable ?
Quelle qualité de rayonnement aussi ?
Quel type de radiateur seraient les plus susceptibles de rayonner ?
QUelqu'un a-t-il des infos la dessus ?
Si si ... regarde, un certain tron ou troll67Personne n'a prétendu le contraire, au contraire (
Le poele de masse est une solution dans certaines configurations, et comme toujours, il faut éviter de prendre pour argent comptant les arguments du premier commercial de tulonunu venu (copyright Ririmason).m'a dit ici il y a peu, je le cite :
"Laissez faire Woodfire, il dissone. Dans quelques années il s'en rendra compte et de rage il arrachera ses radiateurs et s'autoconstruira un magnifique 5T... "
Il m'aurait menti tu crois ?
Au fait j'ai pas encore eu le temps d'aller voir sur le net le poele que tu as commandé mais je n'y manquerais pas, toujours interessant de recouper le discours et la réalité ...
Bonsoir,
Je pense à présent qu'il est temps que chacun retrouve une attitude respectueuse d'autrui, et se concentre sur les aspects techniques et scientifiques, plutôt que sur la tête de son interlocuteur.
Merci
Philou67 pour la modération.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Voici le poele que j'ai commandé:
Austroflamm pi
Austroflamm pour la qualité de la combustion et le peu de rejets. Pour le look également, et le fait qu'il soit pivotant. Je penchais pour une autre marque, en pierre, mais son dealer local m'a fait très mauvaise impression, et comme il avait l'exclusivité...
Ce choix a été dicté par la configuration de mon appartement (en longueur, 1er étage, pas de dalle), qui sera également équipé d'un chauffage central au gaz de ville.
J'ai cependant vécu une dizaine d'années dans la maison qu'a (en partie auto-) construit mon père, avec ma modeste contribution.
Maison équipée d'un poele de masse en faience de conception moderne, à cheval sur 2 pièces (cuisine/séjour-salon), capable de chauffer toute la maison de 140m², même en fermant les portes des chambres! (un ingénieux système de gaines d'air chaud, sans thermorégulation ni microprocesseur, le permettant).
La maison est isolée par l'extérieur, et la consommation de bois tourne aux alentours de 4-6 stères par an, dans une vallée vosgienne ou le soleil disparait à 15h en ce moment.
Par contre on peut dire que la maison a été construite autour du poêle...
Depuis que j'ai quitté le giron familial, j'ai également pu tester un certain nombre de chauffages différents, comme beaucoup ici sans doute. Et je reste convaincu par ce style de chauffage, qui ne date pas d'hier en alsace.
Je rajoute que nombre de mes connaissances ont fait le pas du kacheloffe, et dans l'ensemble ils sont satisfaits. Le seul bémol concerne un ami ayant cedé au sirènes du poele à tout faire, et qui s'est équipé d'un poele de masse boiler (circuit de chauffage + ECS) dont les performances sont, après 2 mois de tests, en deça des espérances...
Je redis ce que je disais plus haut, le seul inconvénient qui a poussé mon père à s'équiper en plus du chauffage central, après une bonne dizaine d'années, est le fait qu'une absence de plusieurs jours en hiver était difficile à gérer. Et ça la chaudière buches n'arrange rien.
Je m'oriente vers un pdm artisanal, qu'un artisan devrait venir construire dans ma maison ancienne : 45 m2 d'un côté, pièce à vivre sans cloison, escaliers sans cage, murs de 45 cm en terre et craie à isoler en partie par l'extérieur et en partie par l'intérieur, et 21 m2 de l'autre côté, pièces "techniques" sdb etc...
Il y a une cheminée sur le gros mur de refend entre les 2 parties de la maison, où devrait venir prendre place le pdm... à l'étage 2 chambres au dessus de la pièce à vivre, le reste en grenier isolé paille...
Je retiens cette solution parce qu'elle me semble adaptée à la configuration de cette maison, même si le mur le plus éloigné du pdm serait à plus de 8m de lui... presque 9 en fait... et parce qu'une chaudière à bois, malgré l'avantage de la production d'ecs, nécessite une installation plus complexe ( il n'y a pas de radiateur, pas de plancher chauffant, tout serait à installer), et reviendrait bcp plus cher... au niveau des contraintes, liées au combustible bois, il me semble que le pdm consommerait certainement moins, mais du bois refendu au lieu de bûches entières, donc soit plus de travail, soit un approvisionnement différent... mais pour les cendres et l'entretien du matériel, le pdm est sûrement mieux placé aussi... pour les températures dans la maison, dans toute la maison, c'est sûrement plus aléatoire avec le pdm qu'avec une grosse chaudière, mais je fais le pari que ça ira, en mettant le paquet dans l'isolation... et enfin j'ai très envie de goûter à cette fameuse chaleur par rayonnement... je sais aussi qu'en cas d'absence ne serait-ce que de 48h l'hiver, la maison se refroidira, et sera un peu longue à réchauffer, mais elle sera maintenue hors gel par le puits canadien, c'est déjà ça...
Tonia
Tiens, disons les choses autrement ; de manière encore moins... rationnelle.
A installer un équipement complexe et cher, je ne m'attendais pas, avant de le vivre au quotidien, à qu'il ne nécessite à ce point un suivi, et donc un opérateur, si rigoureux pour un automatisme et surtout une autonomie somme toute très limités.
Et malheureusement je ne suis pas rigoureux. Combien de fois ais-je retrouvé une bûche trop juste pour la longueur du foyer de la chaudière un peu coincée dans le vide et ayant gêné la descente des autres...
Oui, la faute m'en incombe, pas à la chaudière.
Mais autant m'occuper souvent d'un PdM qui se trouve dans la pièce où je vis (ou travaille), dont j'apprécie bien davantage le rayonnement, dont j'aime entendre le bruit et voir la lumière de la flambée est un vrai plaisir au point que j'apprécierai sans aucun doute de m'en occuper de deux, voir trois (très sincèrement), autant m'occuper d'une chaudière bruyante, dans une chaufferie trop chaude, etc... me lasse très vite.
Considérant que la performance de chauffage - exprimée en ratio bois brûlé à haut rendement (1) / confort de chauffage prodigué - est au moins équivalent.
Rien de très rationnel là-dedans. Mais voilà pourquoi je disais au début qu'un système chaudière gazéification / hydro-accumulation est parfait sur le papier, moins au quotidien. Selon mon vécu (et ma maison). Voilà pourquoi je pense qu'un, voire deux, PdM(s) est une... bonne idée pour un certain nombre de situations assez diverses, sans avoir jamais prétendu à l'universalité de la chose.
Il me semble que ces notions sont pourtant tout aussi essentielles qu'une quantification brute de perfs, à partir du moment où le deal écologique est rempli (ratio cité plus haut). Et pour ça, comme je l'ai déjà dit, Hiemstra nous a assez convaincu.
Et si quelques relevés IR viennent conforter ce ressenti...
(1) induisant une réduction au minimum des émission polluantes.
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Si tu parvenais à rendre visible la partie technique de 21 m2 du PdM (encastrement dans le mur de refend, dépassement sur une large ouverture) ce serait top !
Déjà adossé au mur de refend, celui va jouer son rôle dans la mise en T° de la maison.
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Mes 26m2 non visibles du PDM sont chauffés chez moi... je ne sais par quel miracle, mais il fait environ (et seulement) 2°C de moins que dans la pièce du PDM. La séparation est faite par un mur en bois massif et une ouverture de porte à l'endroit le plus éloigné du poêle. Je suis moi-même très étonné. Je précise que la maison n'étant pas finie, aucune pièce n'est ventilée mécaniquement. La pièce de 26m2 et principalement sous rampant (entre 1m et 3,5m), au Nord, vitrage Est et Ouest (autant dire, pas de soleil en hiver, car les vitrages sont en retrait).
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Bonjour,
Je comprends que tu ais été décu par ton ex PDM ou ton ex poele (on ne sais pas ...). Jamais aucun PDM ou poele ne pourra réchauffer à lui seul une passoire !! D'autant plus que tes fenêtres (voir quelques messages plus bas) sont en simple vitrage !!
Bref il y a 3 erreurs :
* un volume énorme
* une isolation non adéquate.
* une puissance de chauffage non adaptée à la situation.
La chaleur que tu produisait avec ton ancien mode de chauffage s'envolait bêtement dehors... et malheureusement il n'en produisait pas assez d'où ton inconfort...
La chaleur de ton actuelle chaudière continue à chauffer l'extérieur mais elle produit tellement de chaleur qu'il en reste quand même chez toi donc tu as plus chaud qu'avec l'ancien mode de chauffage !!!
Ta "quatrième erreur" c'est d'avoir changé ton mode de chauffage sans résoudre les causes !! Si au contraire, tu avais investi dans une isolation plus performante (double vitrage, isolation par l'extérieur (qui sont aussi soumises au crédit d'impot)), ton ancien mode de chauffage aurait peut être été suffisant (maison conçue en fonction (je ne pense pas) ? position centrale du poele ? possibilité à la chaleur de monter facilement en haut ?, je ne connais pas les plans de ta maison donc je ne m'aventurerais pas trop ...).
Si cela n'avait pas suffit, tu aurais investi dans un système moins puissant, donc moins cher (quelques milliers d'euros en moins comme tu aimes dire mais dans l'autre sens (si tu as trop de milliers d'euros je veux bien t'envoyer mon RIB ...)
Michel : ingénieur aussi !!!
Philou, ça veut simplement dire que ton isolation est performante!
La température d'une pièce est le bilan des apports et des fuites thermiques, j'aime bien enfoncer des portes ouvertes
Ce qui veut dire que plus l'isolation est importante entre la pièce et l'extérieur plus les apports venant des pièces voisines, mêmes faibles vont permettre d'obtenir une température correcte. Le gradient de température à l'intérieur de la maison sera d'autant plus faible qu'elle est bien isolée, ce qui rend performant un chauffage ponctuel comme un poêle ou un PDM. Par contre dans le cas d'une naison peu isolée le gradient interne est très important si chauffage ponctuel et un chauffage réparti est plus efficace.
Je suis bien d'accord tripat, c'est ce que montre cet exemple de simulation des échanges thermiques. Dans le cas 2), on impose une consigne de -2°C aux murs (ce qui révèle une perte phénoménale, on est d'accord), et l'on voit que le radiateur ne chauffe que son environnement proche.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour à tous et bonne année,
Je me suis délecté de vos joutes et j'en reviens toujours à ce proverbe chinois: " peu importe que le chat soit noir ou gris du moment qu'il attrappe la souris". Le notion de chaleur ou de froid est une notion tout à fait abstraite et relative comme le soulignait un intervenant. Il est donc difficile d'établir des comparaisons quand pour certains il faut 26° dans le salon et pour d'autres ( dont je fais partie ) 19°. Ce qui compte au final c'est qu'on ait "chaud" peu importe si c'est à 26° ou à 15°. Un petit bémol quand même, tout le monde devrait s'accorder sur le fait qu'il faut tendre à chauffer moins les maisons et à s'habiller davantage.
Ce que j'aime dans le PDM c'est la diversité de "climat" qu'il offre dans une maison. Certaines pièces sont chaudes, d'autres moins chaudes et cette différence tient le corps et l'esprit en éveil. Pour moi, passer d'une pièce à l'autre sans changer de t° est lassant mais je me rends compte que c'est là un avis très personnel.
riri
OUPS !!!Tiens je ne connaissant pas ce surnom à ma région
Désolé Philou, l'autre nom c'est le triangle maudit...
J'y ai travaillé un certain temps, à l'époque ou j'avais un bel habit vert, pour calculer et entreprendre la construction de quelques kilometres de rails. Mon deuxieme centre operationnel s'appelait le "Soleil d'Or" a Phalsbourg, mais je crois qu'il n'existe plus. La V(meuhhh), qu'est ce qu'on y mangeait bien.
Au fait: Tu parles le patois du coin ?
@miawwrr : Natürlich... Bon, en fait, je suis d'importation... Je viens de l'intérieur.
Ririmason, je suis d'accord avec toi que le confort thermique dépends de chaque individu. Cependant, il reste des aspects invariants qu'il convient de prendre en compte lors du choix du mode de chauffage :
- la régulation : une trop grande variation de température dans la journée n'est pas confortable
- l'hygrométrie ambiante joue un rôle important dans la perception de la chaleur.
Concernant le premier point, et comme je l'ai indiqué dans mon post plus haut, la régulation est manuelle : c'est donc une contrainte à prendre en compte lors du choix.
Concernant le deuxième point, je ne sais trop que dire, à part qu'aujourd'hui, dans notre maison, nous constatons que l'air ambiant est plutôt sec (< 30% d'HR). Quelqu'un sait-il interpréter cette donnée et fournir des conseils à ce sujet ?
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Suite au débat houleux, j'ai nettoyé la discussion afin que les nouveaux lecteurs ne soient pas déçus du voyage. Merci de tenir le cap pour la suite.
Cordialement.
Philou67 pour la modération.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
30% d'HR c'est peu et même beaucoup trop peu pour certains spécialistes de la santé. Le niveau de confort se situe entre 45 et 65%. Bien entendu ton HR est influencé par l'HR de l'atmosphère qui règne dans ta région. Ce taux d'humidité est influencé par les précipitations, la vitesse de pénétration de celles ci dans les sols par les masses d'air et par le vent.
Une des qualités du PDM est qu'il ne désèche pas l'air. Vérifie d'abord l'ygrométrie extérieure. Si celle ci est proche de 30% tu devrais installer un humidificateur d'air. Attention, plus une masse d'air est chaude et plus elle peut accepter d'humidité. A taux d'humidité égal, ton HR sera d'autant plus basse que ta t° est élevée.
Chez moi actuellement j'ai 60% ( étalonné ).
riri
Dernière modification par Philou67 ; 03/01/2008 à 13h41. Motif: Réparation des balises
Justement, hygrométrie relative extérieure tourne autour de 55%.
Je connais effectivement les valeurs confortables (mon thermo l'indique avec une petit smiley), c'est pour cela que je parlais de valeur faible, et également que je questionnait. On avait pensé à l'humidificateur : est-il raisonnable de l'installer sur le PDM ?
Edit : Ah, on me souffle sur mon ICQ, que les valeurs sont :
intérieur : 27%
extérieur : 48%
Beau temps sec, sans brume matinale (ce qui n'est pas rare chez nous).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
+1 avec RIRI
De plus, un air trop sec irrite les cloisons nasales, les sinus et même les poumons, augmentant d'autant lers risques d'infection. Lorsque l'on parle des lieux surchauffés générateurs de grippes et autres joyeusetées, c'est souvent en grande partie le coté désèchant de la chose qui en est responsable.
Les anciens le savaient avec leurs bassines d'eau, leurs bouilleoires et autres contenants pleins de liquide posés sur les points chauds de la maison.
Par ailleurs, ne pas oublier que l'humidité dans l'air est la part d'hydro-accumulation et d'hydro-inertie contenue dans l'air. C'est pourquoi:
- Un chauffage radiatif est plus confortable qu'un chauffage convectif qui chauffe - et donc déseche - l'air.
- En début de saison froide, la sensation de froid vient en grande partie de l'accumulation de froid et de l'inertie provoquée par l'humidité regnante (qui s'est accumulée lentement depuis le printemps). D'ou l'expression " Les premieres flambées pour secher la maison".
- Le bon controle du taux d'humidité dans l'air, en hivers apres début du chauffage, permet d'amméliorer la conductivité de l'air et donc du transfert de la chaleur dans les masses inertielles. (ne pas oublier que la masse de l'eau est bien supérieure à celle de l'air).
- L'utilité de secher la maison en debut de chauffe vient simplement du fait de l'inertie. Il est beaucoup plus rapide d'évaporer l'humidité froide et poisseuse dont les materiaux sont gorgés puis de la remplacer par une nouvelle humidité préchauffée, que d'attendre que l'humidité rémanente se charge d'elle même. (comme le dirait notre bon génie -climatique)
Je ne connais pas la configuration de ton PDM, mais si cela se trouve une grande bassine en cuivre (ou autre materiau conducteur er resistant à la chaleur) pleine d'eau frequemment renouvelée sur le dessus du PDM pourrait déjà amméliorer les choses...
@Philou
L'idée de miawwr est bonne et peu chère. Tes valeurs montrent en effet que l'intérieur de ta maison est trop sec ( par rapport au taux d'humidité ext.) pour être sain et confortable. A mon avis c'est le bois et/ou la cellulose qui pompe l'humidité. Le bois est souvent (dé)séché au four et a tendance dans un premier temps à faire buvard. Il arrivera un moment où le bois va redonner l'humidité qu'il a en trop et une régulation va se mettre en route. J'ai une SDB en teck et j'a observé ce phénomène.
Je ne vois pas de contre indication à l'usage d'un humidificateur avec un PDM.
riri
Bah... on peut s'asseoir à 4 dessus (bon, le plafond est bas dans ce cas)... en fait, il est déjà orné de quelques décors sur le dessus... je pense que l'on peut facilement tester le coup de la bassine à confiture et voir l'évolution.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Il est vrai qu’en lisant ce fil hier soir, j’avais l’impression qu’un combat de coqs (ou d’ingénieurs) avait eu lieu dans la journée.
Ce que je regrette dans ce débat est l’absence de détails sur la quantité de combustible consommée dans cette maison de 300m² , super mal isolée et chauffée par une usinagaz de 50kW à 21/22° , ça me rappelle un peu les Pontiac, Cadillac et autres qui arrivaient à ingurgiter 25 à 30 litres/100!
Si tu veux ce n'est pas comme ça que les gens abordent le problème. Je vois en exemple l'un de mes oncles en Dordogne, paysan et maison de famille qui remonte à la nuit des temps, au moins 16eme siècle, grande barraque pas isolée et inchauffable sauf qu'ils ont tout le bois qu'ils veulent. De toute façon ils n'arrivent pas à bruler tout ce qui se perd dans leurs bois, on a coupé des arbres morts qui menaçaient de passer sur le route et la ligne électrique pour la Toussaint. Ben ils n'ont même pas récupéré les 10 ou 12 stères de bois sec qu'on a tombé! Alors c'est pas les 40 stères qui vont passer dans l'hiver qui les inquiètent...
Pas de Birmanie, j'espère
Que ce soit pour ses forêts d'un point de vue général, et pour les birmans dans ce cas particulier.
Merci pour les petits rappels question hygrométrie.
42 % dans la pièce où se trouve le PdM, du coup illico un plat rempli de flotte au-dessus.
Si je comprend bien pourquoi un PdM ne dessèche pas (trop) l'air puisqu'il chauffe moins l'air... Je ne m'explique pas très bien pourquoi quand on est passé du chauffage par un poêle fonte à des radiateurs fonte sur chaudière bois (...), on a vu l'hygrométrie baisser sèchement (...
Juste un mot question variation de T°. Je ne suis pas fana des variations de T° d'une pièce à l'autre (sauf pour les chambres bien sûr), mais j'apprécie assez une certaine variation selon le moment de la journée. Typiquement un petit coup de chaud le matin pour démarrer, et puis un autre pour la soirée quand la fatigue se pointe. Et ça tombe bien, ça correspond aux allumages du PdM qui dégage pas mal par la vitre en milieu et fin de flambée. Et aussi, comme c'est un petit, l'amplitude de T° de surface doit jouer.
nb/ quand je dis variations, c'est peut-être de l'ordre de 2° à 2,5°...
.
Bon c'est vrai que si c'était à refaire je ne le referais pas. C'était il y a 10 ans et je m'étais assuré de prendre un teck FSC ce qui avait rassuré ma conscience. Depuis il parait que ce label n'est plus ce qu'il était...De toute facon c'était un erreur...Pas de Birmanie, j'espère
Que ce soit pour ses forêts d'un point de vue général, et pour les birmans dans ce cas particulier..
Dans ce cas c'était pour illustrer le caractère régulateur d'hygrométrie du bois.
riri
@ALFRED2
Plusieurs facteurs peuvent être responsables.
- Un poele traditionnel chauffe surtout autour de lui. On sait la difficulté qu'il y a a faire voyager l'air chaud. Cela veut dire de l'air sec au dessus du poele et de l'air plus humide ailleurs et notamment dans les autres pieces. Par opposition, les radiateurs chauffaient un volume d'air beaucoup plus étendu repoussant d'autant l'humidité environnante.
- Les radiateurs devaient assurer un chauffage beaucoup plus régulier. Il est bien possible que le poele avec ses montées en températures suivies de baisses significatives ait favorisé des phénomènes de condensation.
@Philou67
cf Double vitre:
Yesss, je l'avais oublié celui-la. Mais est-ce vraiment efficace ?
PDM et bassine d'eau. Truc et astuce...
Un petit conseil. Sivous etes dans une région ou l'eau est tres calcaire, remplacez la souvent ou ajoutez un peu de vinaigre d'alcool (pas cher), car avec l'évaporation, le calcaire se dépose tres vite sur les paroie diminuant d'autant l'échange calorique et donc l'évaporation. Et c'est tres Ch... a enlevé une fois bien accroché.
