VMC simple flux, double flux ou VMI ? Dans un climat océanique

[invite9d7a05a4]

si on veut traduire le "ventilation raisonnable" par des chiffres:
-dans une maison ancienne humide, on avait des taux de renouvellement d'air jusqu'à 0,8 fois le volume de la maison par heure
-dans une maison récente isolée, il faudrait une ventilation minimale d'environ 0,3 fois le volume de la maison par heure.
(source: le petit texte très instructif en bas de la page http://www.maison-passive.be/12.html )
Perso j'ai 0,2 à 0,1 car j'ai des fuites par des gaines électriques, les caissons de volets... et par ci par là on ouvre ponctuellement des portes et des fenètres.
Ca fait pour 300m3 un fonctionnement de la VMCSF (120m3/h) de 12 à 6 heures par jour en hiver.

Pour les problèmes de condensation, un lien qui explique simplement le diagramme de Mollier:
(cf exemples interractifs en bas du diagramme)
http://www.piaf-archives.org/section...itre_1/page_8/
Quand on a compris ce diagramme, on a compris pourquoi de l'eau se condense(c'est la source de la majeure partie des problèmes d'humidité) et généralement on sait ensuite comment y remédier.
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[invite0324077b]

je ne suis pas d'accord avec cette relation entre volume des pieces et debit de ventilation : la ventilation doit evacuer le CO2 et l'humidité produite par les occupant : c'est donc le nombre d'occupant qui fait le debit necessaire

en general plus une maison est grande plus il y a de fuites : avec peu de personne dans une grande maison la ventilation naturelle fini par etre largement suffisante : avec beaucoup de monde dans un petit logement la vmc est indispensable

on pourait imaginer une vmc automatique avec detecteur de CO2 qui ne ventile qu'en fonction de la reelle neccessité : elle s'eteindrait completement quand les occupant sont abscent ou quand les fuites ou les ouvertures ont fait une ventilation suffisante : la reduction du debit serait peut etre suffisante pour faire la meme economie qu'un double flux a rendement moyen

la commande de la vmc par l'humidité est deja un moyen pour adapter le debit au besoin mais pas suffisant car il ne peut reduire le debit jusqu'a 0

[invited41d52f7]

Je me sens un peu perdu finalement. J'habite en effet en Bretagne à 1 km de la mer, et j'hésite à investir dans une double flux, en partie à cause de sa mise en oeuvre dans une vieille maison en pierre en rénovation.

Autrefois on ventilait par une entrée d'air basse, et l'air ressortait dans les combles. Est-ce qu'on pourrait se contenter d'un fonctionnement identique mais modernisé :

- entrée d'air basse via puits canadien (dans une pièce de vie)
- circulation optimisée dans les pièces par la destruction d'un maximum de cloisons et grille d'aération dans les chambres
- sorties hautes via des réservations dans les combles couplées à un échangeur bricolé maison

...on revient à une DF mais sans réseau de gaines...

[invite9d7a05a4]

@chatelot16: oui d'accord, on peut affiner la régul et aussi rajouter des boutons "booster" pour l'utilisateur. Exemple: après utilisation de toilettes, mise en route vitesse rapide durant 15 minutes, après utilisation douche, vitesse rapide durant 1 heure, si des invités sont prévus et donc augmentation du nombre de personnes: passage en vitesse haute pendant 12 heures...etc.

Votre idée de régul en fonction de taux de CO2 me paraissait futuriste, mais non, visiblement y en a qui ont ça dans leurs cartons:
http://www.aldes.fr/Aldes/CMS/Files/...100388-VMT.pdf

Comme d'ab il faut certainement mettre la main au portefeuille pour ce type de solutions. Sinon pour les bricolo on peut miser sur un capteur du style TGS4160 (à googler).

http://radiospares-fr.rs-online.com/...duct&R=5389897

[invite9d7a05a4]

@Imhappy: je suppose que votre taux d'humidité intérieur est assez important. L'avez-vous déjà mesuré?

Attention: si vous avez un taux d'humidité interne très important ET si en hiver vous faites entrer de l'air froid directement dans la VMCDF(sans préchauffage par puit canadien), alors vous avez un risque de condensation de l'eau dans le tuyau d'évacuation de l'air viscié.

En rénovation c'est difficillement envisageable de poser un réseau de gaines de rejet...mettre un faux plafond permet de les dissimuler mais bon...
C'est la décision "esthétique" qui prime dans ce cas.
Des études prouvent qu'une VMCDF n'est que légèrement plus performante pour retenir les calories par rapport à une VMCSF ou VMI plus puits canadien cf par exemple l'analyse:
http://pulligny38.free.fr/linotte/do...s_canadien.pdf

[herakles]

Votre idée de régul en fonction de taux de CO2 me paraissait futuriste, mais non, visiblement y en a qui ont ça dans leurs cartons:

Sans oublier tous les polluants divers dûs à l'activité humaine : le spray de madame , le cigare de monsieur , les baskets du jeune sportif, les produits d'entretien , désodorisants et autres joyeusetés : comment une VMC pourrait-elle gérer la situation au mieux du confort et de la santé de l'habitat ?

ajouter d'autres détecteurs que pour le CO2 ? : radon , fines particules (cigare) , benzènes et aromates divers , etc ., détecteur à mesure d'opacité comme pour les fumées , analyseur spectrophotogramachin ...

[invite9d7a05a4]

ok, pour l'évacuation des polluants ça se corse la détection. C'est pour ça que je pense qu'il faut un minimum de renouvellement quoiqu'il arrive (0,1 ou 0,2 *V /h), plus des "boosts" supplémentaires ponctuels:
- toilettes (détecteur de présence bien ciblé au niveau du trône)
- douche (pourquoi pas automatisé via capteur humidité)
- CO2 qui augmente

[herakles]

Des études prouvent qu'une VMCDF n'est que légèrement plus performante pour retenir les calories par rapport à une VMCSF ou VMI plus puits canadien cf par exemple l'analyse:

d'autre part , le couplage puits canadien + VMCDF n'est pas toujours optimum selon certaines régions aux hivers doux , par contre cela le fait dans les régions très froides .

l'avantage du puits canadien dans ces régions froides est justement d'éviter le givrage dans l'échangeur et d'apporter quelques degrés de plus ;

d'autre part ,on se sert du ventilateur de la VMCDF pour aspirer l'air du PC et le redistribuer dans le réseau de gaines d'insufflation .

le PC seul , c'est bien mais il faut alors lui rajouter le ventilo , le filtre , et le réseau d'insufflation ..et mettre des bouches d'extraction dans les pièces humides puisqu'il faut bien que l'air du PC finisse par sortir de l'habitat grâce à la surpression exercée par le ventilo ( si la maison est bien étanche )

[invite861b8a85]

Merci à tous les intervenants pour ces avis précieux... Voici le miens et j'ai pas encore trouvé la solution pour ma construction:

Je trouve débile de motoriser une ventilation qui consomme 50Wh en permanence alors qu'on s'échine à gratter quelques W en éteignant les appareils en veilles et en mettant des ampoules basse conso. Surtout que je suis en zone très ventée, que ce n'est pas une zone humide et que la VMC est la première perte de calorie de la maison!!! Argh !!

Ceci dis vous m'ouvrez des portes:
-ajout d'un programmateur pour raisonner la conso (quand on est pas là de la journée, c'est un peu con qd même)
-ou/et VMI (insufflée) en aspirant l'air venant des combles qui sera obligatoirement un peu moins froid que l'air direct d'une VMC.

-ou VNA ??(je cherchais) comment on fait pour une simple ventilation naturelle ? L'aspi par les combles (air chaud) et entrée par le bas des portes/fenêtres ?

[invite9d7a05a4]

Je trouve débile de motoriser une ventilation qui consomme 50Wh en permanence alors qu'on s'échine à gratter quelques W en éteignant les appareils en veilles et en mettant des ampoules basse conso. Surtout que je suis en zone très ventée, que ce n'est pas une zone humide et que la VMC est la première perte de calorie de la maison!!! Argh !!

oui, il ne faut pas faire marcher sa VMC "bêtement" en permanence toute l'année à cette puissance et avec cette ineptie des entrées d'air aux fenêtres...C'est pourquoi perso je joue:
- sur les heures de marche (6 à 12H par jour)
- sur la puissance 20W en mini(ventilation diurne hivernale), 50W en maxi (ventilation nocturne estivale)
- sur l'entrée d'air préchaufée (Puits canadien) qui compense en partie les pertes de calories par une maitrise de l'entrée des frigories(sans cette ventilation, il faudrait ouvrir les fenêtres et faire entrer de l'air plus frais).

Attention: ça ne m'empêche pas de faire attention tout de même à l'ensemble des appareils en veille. Certains chargeurs ne consomment que quelques watts, mais une "ribambelle" de chargeurs...allumés en permanence...Voyez la consommation affichée par votre compteur lorsque tous vos appareils semblent débranchés...on a de sacrées surprises!

Ceci dis vous m'ouvrez des portes:
-ajout d'un programmateur pour raisonner la conso (quand on est pas là de la journée, c'est un peu con qd même)
-ou/et VMI (insufflée) en aspirant l'air venant des combles qui sera obligatoirement un peu moins froid que l'air direct d'une VMC.

-ou VNA ??(je cherchais) comment on fait pour une simple ventilation naturelle ? L'aspi par les combles (air chaud) et entrée par le bas des portes/fenêtres ?

pour la VNA, voyez:
http://forums.futura-sciences.com/thread131193.html

[invite0324077b]

entierement d'accord la vmc est un pure gachis quand il n'y a personne dans la maison

autre gachis quand il y a du vent et que les quelques fuites suffise a faire une ventilation suffisante : c'est pour cela qu'un indicateur de taux de CO2 aussi simple qu'un thermometre pourait donner des bonnes indication sur la necessité ou pas de vmc : si le taux de CO2 reste faible avec la vmc arreté cela veut dire qu'il y a assez de fuite pour se passer de vmc

si le taux de CO2 monte tres vite quand il du monde , c'est que la maison est etanche et que la vmc est bien utile

pas de panique le CO2 n'asphixie pas : ca sent mauvais bien avant d'etre dangereux : c'est un bon revelateur du manque de ventilation : si le CO2 s'accumule c'est que les autres polution non mesuré s'accumulent aussi

[invite861b8a85]

Mais c'est quoi un taux ce CO² correct ?
Combien coûte cet appareil ?

[invite0324077b]

actuellement dans le commerce les mesureur de CO2 sont trop cher pour etre utilisage chez un particulier

il y a des capteur tout electronique dont la durée de vie est limité et qui neccessite des etalonnage frequent

il y a des capteur a infrarouge qui m'interessent beaucoup plus : le CO2 absorbe beaucoup plus les infra rouge que les autres gaz de l'air ( cest pour cela que le CO2 est un gaz a effet de serre ) : cette methode a infrarouge est utilisé dans des appareil de mesure tres cher mais il me parait possible avec les moyens electroniques actuel de faire pas cher et avec etalonnage automatique

google m'a deja trouvé ca
http://www-energie.arch.ucl.ac.be/
http://www-energie.arch.ucl.ac.be/cd...qusondeco2.htm
http://www-energie.arch.ucl.ac.be/CD...qualiteair.htm

donc en gros le taux normal de CO2 de l'air pur est de 400ppm : et ca monte a 1000ppm dans un local occupé et ventilé au minimum : ca monte bien plus haut quand c'est mal ventilé

quelque chiffres de l'encyclopedie des gaz de l'air liquide :
concentration supportable 8heure/jour sur un lieu de travail 5000ppm
il faut 3% a 5% pour provoquer essouflement et maux de tete
il faut 8% a 15% pour avoir risque de perte de connaissance

donc pas de probleme les concentration dangereuse sont largement plus forte que ce que l'on a avec une plus ou moins bonne ventilation

[invite9d7a05a4]

elektor de janvier 2008 : (150 euros le montage en kit)
http://www.elektor.fr/magazines/2008...41.lynkx?tab=1

[invite9d7a05a4]

la version "pro": controle de CO2 et d'humidité, dataloggers, quelques centaines de francs suisses par module
http://www.mosway.ch/
exemple pilotage d'une VMCDF à partir des données mesurées par le capteur de CO2:
http://www.mosway.ch/downloads/prinzipschema.gif

[invite32d7f427]

Dans ces déclarations assez confuses (en gros vous préconisez l'ouverture manuelle des fenètres), vous avez dit le mot essentiel: "raisonnable".
Mais je suis très pessimiste quant à la possibilité d'ouvrir manuellement les fenètres de façon "raisonnable", c'est à dire suffisante pour renouveler l'air et pas trop importante pour ne pas perdre trop de calories.

Bref, je suis d'accord avec vous qu'il faut un renouvellement d'air "raisonné", c'est à dire calculé, mais je ne suis pas d'accord avec vous sur la façon d'y arriver: manière manuelle en ouvrant les fenêtres.
Je préfère une VMCSF pilotée à des heures précises: au moins là on règle précisément la quantité d'air évacué et autre chose de très important : on maitrise également l'entrée d'air. C'est à dire qu'on peut faire rentrer l'air à un endroit opposé à la sortie(donc on ventile tout), et on peut également préchauffer l'air entrant par exemple par un puits canadien ce qui participe à la réduction de la perte de calories. Personnellement ma cave sert de puits canadien du pauvre et la VMCSF est pilotée à des heures précises de telle sorte qu'elle consomme environ 10kwh/mois ce qui à mon avis est "raisonnable" en regard du risque encouru si on ne ventile pas(santé des habitants).

bonjour,
pourrais tu en dire un peu plus sur l'utilisation de la cave???
J'ai également un sous seul total dans lequel il fait 10° en plein hivers et 15 en plein été ( je suis du loiret ), comment utiliser intelligement cela avec une vmc simple flux ?
et enfin que veux tu dire par ventilation adaptéer évitent un seche linge.. le principe ?
par avance merci

[invite841065e5]

bonjour, je deterre ce sujet.

Perso, j ai renové compltement une petite maison brique pleines, ayant lu le "le bioclimatique" de jp oliva et samuel courgey, j ai essayé de fair des murs perspirants( essai car ils font 35cms et j ai fait une isolation interieur(juré la prochaine je fait pas comme ca))avec 100mm de laine de bois en 45kg/m3 en murs et 240 sous toiture et ouate sur 35cms dans les combles perdus, tout ca sous frein vapeur "std", et placo.


j ai u un insert de qualité pour 0 euros (je suis menuisier donc bois pareil je recupere)(j ai gardé la chaudiere fuel et radias fonte.

A l epoque je prevoyait de fair un puit canadien, voir meme fair une serre solaire, donc j ai realisé une VMI moi meme(VMI = compatible insert, PC,serre)( caisson de vmc 19/50w decoupé, retourné,filtre, gaine de 150,125 et 80, isolés ou passé dans la ouate des combles.

1 entrée d air dans le salon en 125mm
1 entrée d air dans le bureau au 1 er en 80mm
1 entrée d air dans la chambre au 1 er en 80mm

1 sortie avdc une bouche hygro dans la cuisine en 125mm(trop gros a mon avis vu la faible ouverture de la bouche = pont thermique la gaine sortant par le mur le plus proche.

1 sortie dans la sdb au 1 er en 80mm hygro elle aussi.

1 sortie dans les wc au rdc a detection de presence en 80mm.

detalonage des portes de 15mm mini.

Premiere constatation(sans puit canadien): le silence , le caisson est a la cave( gaine de 150 mm de environ 2 metre pour puisser l air dehors), les gaine sont soit isolés soit noyé dans la ouate, meme en position 2 avec les fenetres fermés, ni moi ni ma copine ne resentont de gene dans la chambre (bouche a 1.5 metre de la tete)

2: cela fonctionne tres bien, on obtien un enouvelement de l ordre de 0.6 v/h( ma maison fait 215m3 et la vmc en position 1 donne 148m3/h)

d ailleur on imagine bien qu en hiver 0.6v/h c est bocoup trop.
ja vais poser un clapet pour maitre en position hiver.

et je vais revoir mon idée de pc pour reguler la temperature qui entre.

et je me pose cette question sur les by pass de puits:

en hiver : on passe par le puit en vitesse1

en été : on passe par le puit en vitesse 1 voir en vitesse 2 la nuit en direct dehors avec le by pass, mais mon ventio deviend obsoléte puis qu il ne sort que 239m3/h(il faudrait 600m3/h?, mais la pas sur pour le bruit dans les gaines!)
et si on surventil par le by pass , ne peut on pas ( si environement ext calme) tout simplement ouvrir les fenetres?(malgrés tout de nombreuses personnes temoingne que meme avec un PC ils surventil la nuit par les fenetres...)

en mi saison on passe par le puiten vitesse 1 la nuit et par le by pass la journée( en theorie?)

je me demande si simplement on ne peut pas laisser le puit en vitesse 1 la nuit et ouvrir les fenetres la journée(comme j ai fait hier, avec ce beau soleil! hummm)

Et la on voit que le by pass ne servira pas bocoup: on ouvre juste les fenetres en plus de facon logique et QUE benefique et pas par obligation de renouvelement d air , car la VMI le fait ca.
Resultat on se retrouve juste avec un bouton vitesse 1 et 2 a gerer suivant la saison, ce qui au final est simple a mon avis et certainement performant.Malheureusement je n ai pas de recul et je ne suis pas matheu.

Bref je regrette: -de pas avoir poser une bonne vmc hygro plus simple.
-de pas avoir poser de VMCDF (chere et plus complexe)

Et ma VMI actuelle va m obliger a poser un PC ( j ai le terrain, un ami qui a le "permis" minipelle,le reseau interne deja passé, reste plus que les tuyeaux)

Voila ce fut un peu long , mais si ca interresse quel qu un.

[invite841065e5]

A oui je viens de penser a cela: brancher la VMI sur un programmateur , surtout pour la mi saison (50% du temps au total sur un an) pour ne fair tourner la vmc que la nuit (en heure creuses dans mon cas!)

20w en heure creuse 8h de suite ca serait pas mal ca...

[invite17353edb]

il est déconseillé de couper la vmc voir m^me dangereux...

concernant, les VMC, les DF sont très bien, la surconsommation est plus élevé mais pas perdu car la chaleur du moteur est renvoyé dans l'habitat ...

Comme les lampes, les "anciennes" consomme plus mais participe a chauffé la pièces donc en hivers cette conso n'est pas entièrement perdu, les comparatifs de conso et retour sur investissement oublie très souvent ce point et aussi les heures HP/HC... C'est la m^me chose pour un four, TV, le nb de personne, etc... Ce sont des apports interne. Le chauffage d'une maison est composé de plusieur apports: celui du chauffage, solaire et interne. Maintenant il faut "simplement" calculer le retour sur investissement des appereillages, certain sont plus valable que d'autres, mais il arrive que le gain soit minime mais le risque de panne est très élévé... après, chacun choisi par rapport a ses priorité: retour sur investissement, longévité, fiabilité, écologique, évolutif, technique, réparer ou/et entretenir soi-même etc...

[invite841065e5]

je suis d accord beon , mais dans mon cas (vielle maison renové) ,je parle de couper la vmc seulement qu on on ouvre les fenetres...

en gros en mi saison ou les nuits sont froides mais les journées parfois douce voir ensoleillé.

et combien de personnes n on meme pas de vmc, meme dans des maisons rendu "pas mal" etanche.

aprés c est sur que l istalation depend aussi de la maniere que l on concoit un "ventilation"

pour ma maison, j ai trop lu de livre avant de la fair et je me suis emélé un peu, c est maintenant que je realise qu une vmi ne vaut le coup que avec un PC ou serre etc

j aurai du poser une bonne hygroB...

[invite17353edb]

Toutes les vmc sont compatible serre et foyer*.... Un bon foyer, c'est un foyer à haut rendement et qui dispose d'une entrée d'air unique pour la combustion raccordé aux tuyau d'arrivée d'air frais, qui est obligatoire direct ou pas.

[inviteb36b888c]

Bonjour Enguerrand02

Je suis moi aussi dans une maison ancienne qu'il faudrait améliorer. C'est pourquoi on veut installer une ventilation (il n'y en a pas)

Je pense aussi à une vmi (enfin, une vmc posée à l'envers)

En effet ma chaudière à tirage naturel juste à côté de la salle d'eau ne me permets pas une vmc (dépression, pb de tirage)

Je voudrais quelque chose de simple avec une seule entrée d'air dans une pièce proche des pièces humides. Vu la configuration des combles et des murs, je ne peux pas passer de gaines partout, travaux trop lourds avec des murs de 50 cm d'épaisseur !

Mon problème est donc le "réchauffage" de l'air entrant. comment faire à moindre cout ? (une résistance ça consomme)

2 eme problème, j'aimerais qu'elle soit régulée cette ventilation, qu'elle ne tourne pas tout le temps.

Comment faire ?

merci d'avance

[invite32d7f427]

ouaa quel projet !
je ne pourrais pas apporter grand aide mais serais interessé par les réponses.
Je n'ai toujours pas posé ma VMC simple flux hygroréglable