quel est le coût annuel de l'entretien d'une pompe à chaleur?

[cpasmoi]

Si nous pouvons reprendre le débat de façon un peu plus rationnelle (est-ce donc si difficile?):

"Le foutage de gueule en bonne et due forme"...
Le mec qui vient de se faire remballer car il raconte n'importe quoi...

ces habitations ont été construites sur la base de déperditions d'environ 75 W/m2, soit, pour une surface de 100 m2, environ 7,5 kW;

Une source ?
Ha ben non, toujours pas, car c'est encore une fois une approximation très grossière et donc fausse au finale.
T'as pas de chance, car j'habite et je connais pas mal de monde dans ce cas, dans une maison tout électrique et j'étais loin des 7,5kW (rapporté à 100m2) de puissance nécessaire à me chauffer correctement avant que je fasses certains travaux de rénovation (je les ai toujours pas atteint d'ailleurs).
Déjà, y'a que les anciens vendeurs de PAC qui parle de Puissance pour chauffer une maison. On parle de quantité d'NRJ nécessaire au m2.

L'avantage de ces nouvelles technologies est important: les pac qui naguère voyaient leur puissance s'écrouler au dessous de 0°, la maintiennent constante aujourd'hui jusqu'à -15° (- 20° pour les meilleures),

Et les sources des "11 marques" qui maintiennent leur Puissance jusqu'à -15°C; on attend toujours....

parce que, si j'ai bien compris, tu ne proposes comme alternative que le gaz ou le fuel...

Tu fais encore de la diffamation!
Tu lies réellement ce qu'écrivent les personnes qui essayent de discuter avec toi ???
T'es complètement à coté de la plaque. J'attends donc la source dans mes propos qui montre que je dit qu'il faut mettre du gaz ou du fioul comme source d'NRJ pour se chauffer.
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[barda]

Barda, remplacer des conveceurs par une pac c'est un moindre mal, évidemment, mais ça ne doit pas d'office occulter les efforts sur l'enveloppe, ventilation, étanchéité. Or c'est ce qui est fait en général lorsque quelqu'un pose une question pour repartir avec une pac.

Ajouter de pac là où il n'y en a pas c'est gaspiller l'énergie électrique qu'il faudra bien réserver à des usages plus nobles que le chauffage. Le chauffage on peut le faire facilement avec des enr. Alors faisons le à chaque foi que c'est possible. Il reste de la place pour les pac !
Installer des pac lorsqu'on peut faire autrement c'est installer des chauffages électriques et donc se priver de toute politique énergétique intelligente à terme.

3 dans la centrale, 1 électrique dans la maison, 3 de chaleur dans la maison... Quand il ne fait pas froid avec une pac air. L'avantage par rapport à un combustible n'est pas évident, par rapport à une énergie renouvelable il n'y en a pas.
Quand il fait froid, c'est pire...

Ah, enfin un débat sur le ton du débat.

1- je suis bien d'accord pour n'occulter en aucun cas les questions d'isolation, d'enveloppe, d'étanchéité; ce sont même les premières questions à aborder quand on parle d'économies d'énergie, et c'est la démarche à adopter pour toute rénovation énergétique de maison ancienne. Reste que "le plan national" de rénovation est bien incohérent et surtout inefficace... or il y a plus de 17 millions d'épaves énergétiques à rénover...

2- la question des "tout-électrique" des années 80-90-2000 est très spécifique (une reprise de l'isolation coûterait presque aussi cher que dans une passoire énergétique, mais le bénéfice en serait bien plus faible; il me semble que la pac, alliée à des mesures légères concernant l'isolation et l'étanchéité, constituerait un progrès évident pour un investissement très limité (qui d'ailleurs ne "tuerait pas le gisement").

3- faire autrement, certes, mais quoi? Le bois jouera son rôle, à la marge (disons 10% des situations), mais ne peut pas couvrir tous les besoins; que reste-t-il exactement comme énergie renouvelable? Pas l'éolien... Le photovoltaïque? Mais c'est de l'électricité, précieuse, et une pac en économiserait les 3/4... le solaire thermique? Mais il est déjà abondamment utilisé dans la rt2012, et dans la rénovation, l'investissement serait énorme, et laisserait quand même un solde à couvrir...

4- ton raisonnement est valide pour toutes les centrales thermiques; il ne l'est plus pour l'hydraulique, l'éolien, le photovoltaïque, le marémoteur... Et tu oublie les possibilités de cogénération, qui augmentent le rendement des thermiques... Perso, je ne serais pas choqué de voir la chaleur perdue des centrales thermiques chauffer des serres, des locaux industriels, et même des réseaux de chaleur pour habitations. Toutes les centrales thermiques, même les centrales nucléaires (mais je sais que tu ne seras pas d'accord sur ce point). A la louche, c'est 800 TeraWatts-h qui viendraient abonder les ressources énergétiques en France, soit une bonne part ce qui est importé chaque année comme énergie carbonée.

[cornychon]

@ Comment peut-on refuser a priori, sans argument valide, un système qui permet d'économiser les 3/4 de l'énergie consommée; il y a quand même quelque chose qui m'échappe, là...

Bonjour,

Tu n’as toujours pas compris qu’avec une bonne isolation en laine de mouton, les appareils de chauffage sont inutiles.

Il suffit de laisser passer la chaleur du soleil par les fenêtres. Elle va se planquer dans la laine de mouton, pour ressortir en fonction des besoins.
Les PAC sont necessaires, très fiables, uniquement pour les réfrigérateurs et congélateurs.

Pour le chauffage et la climatisation c’est de la merde.
Une seule solution, isoler avec de la laine de mouton, de la plume d’oies, des toiles d’araignées, de la barbe de maïs.

[Obamot]

Et Cornychon, il fera comment lui, lorsque l'on aura épuisé toutes les ressources minières de la planète, il se chauffera avec des pierres à feu?

1- je suis bien d'accord pour n'occulter en aucun cas les questions d'isolation, d'enveloppe, d'étanchéité; ce sont même les premières questions à aborder quand on parle d'économies d'énergie,

C'est pour ça que ce sont toujours les dernières dont Barda parle!

2- la question des "tout-électrique" des années 80-90-2000 est très spécifique (une reprise de l'isolation coûterait presque aussi cher que dans une passoire énergétique, mais le bénéfice en serait bien plus faible;

1) C'est parce qu'il y eut l'erreur monumentale de se lancer dans le tout électrique qu'il faut continuer dans cette voie (même si cela est supposément avec une conso légèrement plus faible).
2) Toujours à fond dans le sophisme, s'en est désespérant: en quoi le fait d'installer une PAC dispenserait de revoir l'isolation? En rien, tout au contraire. Donc une fois de plus Barda nous prouve que les PAC sont dans presque tous les cas INUTILES et des gouffres à pognon dont il vaudrait mieux utiliser les ressources plus judicieusement.

il me semble que [...]

Si Barda n'est pas sûr, il lui reste la possibiité de s'abstenir de poster. Ici on est dans un forum scientifique. Pour les faux semblant il faut aller dans les sites ésotériques.

que reste-t-il exactement comme énergie renouvelable?

Si Barda veut promouvoir les EnR (ce qui est louable) qu'il commence déjà par ne pas soutenir des systèmes de chauffage qui sont défavorables au facteur de charge et par conséquent un handicap pour les EnR, à l'époque actuelle.
Tout le reste c'est du pipeau, les Allemands et les Suisses qui sont sortis du nucléaire, et ne sont pas plus stupides que Barda, ils ne comptent pas dépendre des autres. Ils revoient de fond en comble TOUS les aspects de dépendance énergétique. Mais eux savent que les solutions techniques arrivent sur le marché (stockage local ou de masse: comme avec les batteries au sodium-nickel-chloride, durée de vie de 30 ans et qui débarquent enfin, etc)

Bref, tant qu'on a des raisonnements biaisés à mort, on ne peut pas être objectif dans un débat.

Cordialement

[barda]

"Le foutage de gueule en bonne et due forme"...
Le mec qui vient de se faire remballer car il raconte n'importe quoi...


Une source ?
Ha ben non, toujours pas, car c'est encore une fois une approximation très grossière et donc fausse au finale.
T'as pas de chance, car j'habite et je connais pas mal de monde dans ce cas, dans une maison tout électrique et j'étais loin des 7,5kW (rapporté à 100m2) de puissance nécessaire à me chauffer correctement avant que je fasses certains travaux de rénovation (je les ai toujours pas atteint d'ailleurs).
Déjà, y'a que les anciens vendeurs de PAC qui parle de Puissance pour chauffer une maison. On parle de quantité d'NRJ nécessaire au m2.


Et les sources des "11 marques" qui maintiennent leur Puissance jusqu'à -15°C; on attend toujours....



Tu fais encore de la diffamation!
Tu lies réellement ce qu'écrivent les personnes qui essayent de discuter avec toi ???
T'es complètement à coté de la plaque. J'attends donc la source dans mes propos qui montre que je dit qu'il faut mettre du gaz ou du fioul comme source d'NRJ pour se chauffer.

Alors ça, c'est de l'argumentation !!! Et de haut niveau...

[bouilland2]

bonjour ,pour obamot http://lexpansion.lexpress.fr/actual...e_1441944.html

[cpasmoi]

Alors ça, c'est de l'argumentation !!! Et de haut niveau...

En collège on apprend à faire une argumentation et on explique bien qu'il faut citer des exemples (ce qui correspond à des sources dans notre cas).
Ainsi, pour "valider" ta soit disante argumentation, on attend toujours les sources pour
- les "11 marques" de PAC qui conservent leur puissance jusqu'à -15°C
- le fait qu'une maison "tout élec" ait besoin de seulement 7,5 kW de Puissance
- l'affirmation selon laquelle je dis qu'il faut prioriser le fioul et le gaz en tant que source d'NRJ de chauffage

C'est facile d'affirmer plein de choses (qui au final sont fausses....) sans en donner la moindre preuve.

PS : j'avais loupé une erreur dans un de tes posts qui montre encore ton manque de connaissance dans les PAC.

P.S. la "Zubadan" permet des température élevées pour l'eau de chauffage; c'est cela qui la caractérise, pas sa capacité à descendre à -15°...

Loupé, les modèles "Zubadan" sont utilisé également pour les PAC air/air gainable, donc tu repasseras pour le chauffage de l'eau
Et comme je sais faire une argumentation, je cite bien évidemment la source : http://confort.mitsubishielectric.fr...logie/zubadan/

Grâce à la technologie Mitsubishi Electric Zubadan (« super chauffage » en japonais) la pompe à chaleur conserve la même capacité de puissance, qu’il fasse +7°C ou - 15°C à l’extérieur

La technologie Zubadan est disponible sur les gainables de la gamme résidentiels Air/Air Mitsubishi Electric

[Obamot]

On lit de ses trucs dans ce fil:

Bof, 25 cm de laine de bois (versus laine de verre) dans une toiture de maison massive en pierre, c'est peanuts; l'inertie thermique est déjà très importante...

Et en plus il le dit... Mais ne le prend pas en compte dans l'efficacité réelle d'une PAC, doit-on appeler ça de la mauvaise foi!

2500€ investis dans une pac

CQFD. Prix dans le carton, comme d'hab. Avec une PAC "yakapa isoler".... et on doit en acheter 2.

[...] murs font 60 cm d'épaisseur [...] y a de gros travaux en terme d'isolation thermique + une pompe à chaleur (10 000 euros machine + pose comprise) qui récupère l'air extérieur et le compresse pour en faire de la chaleur.

On n'installe pas une PAC comme ça, selon la pose, elle fait jusqu'à 70 dB-A "ressentis" là nuit (peu importe ce qui est marqué dans la notice). Plus de jardin tranquille, plus possible de dormir les fenêtres entre-ouvertes avec cette possibilité pas exclue que le voisinage se plaigne du bruit et vous la fasse enlever (tolérance légale maxi: 35 dB-A le jour et 28 dB-A la nuit seulement...)

Dans la configuration que vous avez choisie et qui est celle aussi de votre maison: il est nécessaire de disposer de DEUX PAC (et non d'une seule) sinon vous n'aurez pas l'effet escompté vu que vous n'avez pas l'habitat qui se prète à ça. Avec des murs de 60 cm d'épaisseur, une PAC serait une ruine qui n'arriverait pas à surmonter les déperditions. Donc vous auriez en permanence froid même en chauffant à fond. Comme elle marchera à plein tube, attendez-vous à des frais de maintenance élevés, à une usure précoce et à une facture électrique salée (à probablement remplacer peu après la fin de la garantie.)

Vous pouvez retourner l'inertie thermique des murs à votre avantage avec une ITE bien faite.
Investissez donc les 10'000 ou 20'000.— nécessaires pour les PAC dans l'enveloppe prévue pour l'isolation, et faites une ITE (il n'y a pas à hésiter). L'excédent de dépenses sera compensée par les économies d'énergie (env. € >1'000.—/an pour 8'700kWh pour une seule PAC, voyez l'autre exemple dans ce fil). Et entre-nous estimez-vous que le prix d'un frigo est correct à ce montant? (Cornychon ayant assimilé une PAC à un frigo...)

[...] Le RDC est composé de deux caves que nous voulons réhabiliter en pièce à vivre.

Les caves sont des caves, elles ne sont pas faites pour être habitées. Votre seule chance pour y réaliser un tel projet, serait une ITE indispensable. Parce que sinon, les murs vont agir comme une pile qui vont — avant de vous chauffer — d'abord vous pomper la chaleur produite à l'intérieur de l'habitat (c'est p'têtre bien pour ça que cela s'appelle des POMPES A CHALEUR, ça marche dans les deux sens...). Plus sérieusement, faites l'ITE et voyez ensuite vos besoins de chauffage.

Crdt.

[Obamot]

[suite] pour conclure, souvenez-vous toujours qu'une PAC ne vous dispense nullement d'avoir une maison parfaitement isolée. Et que si vous isolez de l'intérieur, vous allez au devant d'autant d'ennuis — surtout avec des murs d'une telle épaisseur — car vous ne fabriquez rien d'autre qu'une usine à ponts de froid et de nids d'humidité par condensation (et remontées capillaires qui ne sont plus circonscrites). Et l'humidité dans les murs pour une ancienne maison, ils n'aiment pas du tout être transformés en saunas.


Crdt.

[Obamot]

bonjour ,pour obamot http://lexpansion.lexpress.fr/actual...e_1441944.html

Ça veut simplement dire que leur économie est en plein boum <<<> (et donc qu'ils prennent de bonnes décisions), pour le reste ils ont 50 ans devant eux pour s'adapter... Was sonst?

Crdt.

[barda]

En collège on apprend à faire une argumentation et on explique bien qu'il faut citer des exemples (ce qui correspond à des sources dans notre cas).
Ainsi, pour "valider" ta soit disante argumentation, on attend toujours les sources pour
- les "11 marques" de PAC qui conservent leur puissance jusqu'à -15°C
- le fait qu'une maison "tout élec" ait besoin de seulement 7,5 kW de Puissance
- l'affirmation selon laquelle je dis qu'il faut prioriser le fioul et le gaz en tant que source d'NRJ de chauffage

C'est facile d'affirmer plein de choses (qui au final sont fausses....) sans en donner la moindre preuve.

PS : j'avais loupé une erreur dans un de tes posts qui montre encore ton manque de connaissance dans les PAC.

Loupé, les modèles "Zubadan" sont utilisé également pour les PAC air/air gainable, donc tu repasseras pour le chauffage de l'eau
Et comme je sais faire une argumentation, je cite bien évidemment la source : http://confort.mitsubishielectric.fr...logie/zubadan/

Quelle misère....

1- je t'ai cité déjà 7 marques de pac; tu peux aller voir sur leurs sites.

2- une maison "tout-électrique" n'a pas besoin de 7,5 kW; elle a un ratio de déperditions d'environ 75 W/m2 (ce qui fait 7,5 kW pour 100m2); comme source, il y a par exemple l'étude Ademe que tu as citée, ou le rapport RAGE sur l'état du parc immobilier français

3- ton post #73 cite gaz fuel en alternative (avec toutes les vertus apparemment)

Dans ton collège, on confondait peut-être exemples et sources; pas dans le mien, et en fac, on ne s'amuse pas à rappeler pourquoi 2+2 font 4 à chaque détour de phrase; c'est supposé acquis... ici, avec certains, ça ne l'est pas apparemment.

Et apprends à lire les doc des marques; tu comprendras peut-être pourquoi deux technologies peuvent se conjuguer, une pour gérer les basses températures à l'évaporateur, l'autre pour gérer les hautes températures au condenseur...

[Obamot]

et en fac, on ne s'amuse pas à rappeler pourquoi 2+2 font 4 à chaque détour de phrase; c'est supposé acquis... ici, avec certains, ça ne l'est pas apparemment.

La FAC, c'est pas cet endroit où l'on y apprend l'humilité...

2- une maison "tout-électrique" n'a pas besoin de 7,5 kW; elle a un ratio de déperditions d'environ 75 W/m2 (ce qui fait 7,5 kW pour 100m2)

On ne peut être plus clair et quel rapport avec le sujet de ce fil? La PAC consomme un max, elle est à genoux, devient un gouffre financier et on doit la remplacer peu après la fin de la garantie? Où on doit en mettre 2 à 5kw?

- ont un cop annuel (mesuré et certifié par cstb) souvent supérieur à 4
- ont une puissance constante jusqu'à des températures très basses (-15°C) et aucun appoint n'est nécessaire

Quel pince sans rire, avec de telles performances, les PAC c'est DisneyLand?

Et comment Barda compte réduire le facteur de charge avec des PAC, qui pompent leur maximum de courant aux heures de pointes? (Pas de chaleur parce qu'à ce moment là y'en n'a si peu...)

Merci pour une réponse étayée de chiffres réels et documentée !

Bon week-end à tous.

[cpasmoi]

1- je t'ai cité déjà 7 marques de pac; tu peux aller voir sur leurs sites.

alors, si on prend dans l'ordre, après Mitsu, on a
- Daikin. modèles de PAC air/air en résidentiel. On regarde la liste depuis les brochures commerciales : http://www.daikin.fr/support-and-man...ales/index.jsp

• Emura "Fonctionnement garanti jusqu'à -15°C extérieur en mode chauffage". Ou est la puissance garanti ? http://www.daikin.fr/minisite/daikin-emura/index.jsp
  et on voit bien dans leur PDF de brochure technique que la puissance baisse avec la T°C extérieur : http://www.daikin.fr/binaries/250.EM...:508-310024-64
• Sarara : http://www.daikin.fr/residentiel/vos...rara/index.jsp
  aucune référence à la plage de fonctionnement dans leur site...
• Gamme Confort FTXB-C : http://www.daikin.fr/binaries/250.DO...508-240980.pdf
  dernière page, on voit le même tableau que précédemment et idem, la "puissance restituée" diminue pour le chaud avec le T° ext.
• Gamme gainable : http://www.daikin.fr/binaries/250.DO...508-240877.pdf
  Idem, dernière page, la puissance restituée diminue avec la T° ext...
• Gamme mural eco-performance : http://www.daikin.fr/binaries/250.DO...508-240906.pdf
  dernière page, pas mieux, baisse de P restituée en fonction de T° ext.
• Gamme siesta : http://www.daikin.fr/binaries/250.DO...508-240878.pdf
  idem, voir même pire pour certains modèles dont on n'a pas la Puissance restituée pour les T° est qui descendent.
• y'en a encore d'autres, mais c'est toujours pareil; on a la puissance restituée qui baisse avec le T° extérieure. Et en plus, dans toutes ces PACs DAIKIN, on ne mentionne que la valeur pour -10°C extérieure, bizarrement, pas de -15°C...

Bon ben encore loupé, même en passant de "11 marques" à "7 marques", ça ne fonctionne pas....

Bon j'arrête de jouer puisque je sais de quoi je parle : j'ai discuté avec différents vendeurs de PAC récemment, et ils sont tous unanime, "par chez nous" (cad région lyonnaise en campagne), vu que les T° extérieures peuvent baisser au delà de -10°C, pour une PAC air/air, y'a pas 50 possibilités, ils vont chez Mitsubichi. Très peu d'autres marques garantissent une puissance constante dans ces plages de T°.
Eux, ils sont honnêtes et savent de quoi ils parlent.
C'est pas le cas de ce cher barda qui ment à longueur de message.

2- une maison "tout-électrique" n'a pas besoin de 7,5 kW; elle a un ratio de déperditions d'environ 75 W/m2 (ce qui fait 7,5 kW pour 100m2); comme source, il y a par exemple l'étude Ademe que tu as citée, ou le rapport RAGE sur l'état du parc immobilier français

J'ai beau relire l'étude de l'ADEME, elle ne parle pas de ce chiffre la. Alors, une vraie source ?
De toute façon, l'ADEME ne parle pas avec cette unité la (W/m2) mais en consommation/déperdition, soit du kwh/m2(/an); c'est à partir de la page 40 de l'étude que j'ai déjà cité http://www.ademe.fr/sites/default/fi...-2013-8123.pdf
Et pour en finir avec ton fumeux calcul des maisons/logements tout élec :
- page 47 de l'étude, il y a un tableau qui représente la "Répartition des modes de chauffage selon la période de construction".
Et déjà avant les années 80, on avait une part non négligeable qui se chauffait à l'élec (10 et 22% selon la période concernée).
Donc dans les 5,5 Millions de maisons individuelles qui se chauffent à l'électricité; faut retrancher toutes ces maisons, ainsi que celles construite après 2000 et toutes celles qui se chauffent déjà avec une PAC (vu le nombre de PAC vendu depuis que ça existe, c'est non négligeable).
- 75W/m2, c'est quelle part de ces maisons ? surement pas grand chose. Faudrait les classer selon leur consommation et c'est loin d'être si simple que tu veux le faire croire.

3- ton post #73 cite gaz fuel en alternative (avec toutes les vertus apparemment)

Mon message : "Le gaz, le bois et le fioul (les 3 autres principales sources de chauffage) ne sont pas ou très peu dépendants d’éléments extérieurs."
C'est vrai que j'incite donc à utiliser du fioul ou du gaz....
La mauvaise foi, à moins que tu ne saches pas lire....

Et apprends à lire les doc des marques; tu comprendras peut-être pourquoi deux technologies peuvent se conjuguer, une pour gérer les basses températures à l'évaporateur, l'autre pour gérer les hautes températures au condenseur...

"dis moi pas qu'c'est pas vrai"
Le rapport avec l'eau dont tu parlais ? ha moins que ce soit de l'eau qu'on utilise dans les PACs...ha non mince, c'est le fluide frigorigène qui circule entre l’évaporateur et le condenseur
Tu t'es juste encore planté, Zubadan, c'est pas que pour les PAC air/eau.

C'était mon dernier message sur ce sujet car je ne souhaite pas continuer dans les approximations et la malhonnêteté de certains.

[Obamot]

Joli travail Cpasmoi, riche d'enseignements. Ça mérite d'être souligné.

Et pour compléter le tableau, 8x sur dix, c'est la PAC qui est la plus "rentable en SAV" qui sera proposée par les VRP (il faut bien qu'ils gagnent leur vie)....

Il faut encore ajouter les différentes astuces habituelles pour brouiller les pistes, comme: les changements d'appelation: d'abord PAC, puis les gogo n'en voulaient plus, devant le refus les VRP de leur dire: "Ah mais mon bon Môssieur ça n'a plus rien à voir celle-là c'est une PAC "air/air puis PAC "eau-choz" etc, Aujourd'hui ils n'osent plus appeler ça des PAC, ils glissent le pied dans l'entrebaillement de la porte pour pas que vous la refermiez et vous disent triomphant: "Non non c'est pas une PAC ça c'est complètement dépassé, c'est de l'aérothermie"... Demain peut-être on rasera gratis avec la (nouvelle) "dynamo-thermie" avec pédalier 12 vitesses à triple plateau (hé oui, quand il y a panne de courant la prod au plus bas déjà, s'arrête bêtement et brutalement et les convecteurs infrarouges avec....

A notre époque il vaut mieux ne pas être à la retraite et avoir "omis" de payer son électricité parce que l'on ne peut plus se l'offrir >>>

Une ITE bien faite = conso proche de zéro et les pépettes restent sur son compte...

Crdt.

[cornychon]

@ cpasmoi

je constate que dans ta longue réponse faite à barda, il y a du serieux et de l’honeteté intellectuelle.
Je redevient également serieux pour essayer de bien me faire comprendre.


Les certifications des PAC air-air

Aucune certification officielle ne prend en compte les COP en dessous de +7°C.
Les fabricants bidouillent des trucs destinés à tromper la concurrence et les clients éventuels. (A la manière de certaines voitures Européennes ………)
C’est tout à fait normal, en dessous, les conditions climatiques sont imprévisibles dans leurs natures, dans le temps et dans l’espace. De ce fait elles ne sont pas modélisables.
On ne peut qu’exploiter des relevés que chacun peut faire avec son propre matériel.
On en arrive à définir, pour des utilisations en régions connues, des COP annuels qui sont exploitables pour caractériser les économies que l’on peut faire avec une PAC.

Pour tout ce qui est fiabilité, entretien, énergie primaire, énergie renouvelable, nuisances acoustiques, nuisances dans le cadre de vie, ça peut faire l’objet d’autres débats, mais il ne faut pas tout mélanger. Dans le cas présent, il ne faut pas sortir du COP. Puissance restituée dans la maison, par rapport à la puissance absorbée au compteur, pour des températures extérieures de +7°C

Concrètement, une certification PAC c’est quoi ! !
http://www.certita.org/marque-certita/nf-pompe-chaleur
Aller sur PAC ELECTRIQUE CHAUFFAGE
Cliquer sur AIR/AIR
Cliquer sur le certificat PDF 1132
On a le certificat d’une liste de produits délivrés par Eurovent Certita, mandaté par l’AFNOR et NF

Les caractéristiques certifiées pour les PAC sont :
- Coefficient de performance (COP)
- Puissance calorifique restituée en kW pour des températures d’air extérieures comprises entre 7/6 et 20°C
- Puissance calorifique absorbée pour des températures d’air exterieures comprises entre 7/6 et 20°C
- Niveau de puissance acoustique en pondération ‘A’ [dB(A)] Grande vitesse
- Puissance de veille en W
- Part de puissance électrique des auxiliaires en pourcentage par rapport à la puissance électrique totale

Pour ces produits, avec une bonne combinaison unité intérieure/unité extérieure, le COP est au dessus de 4.

Un petit rappel de ce que j’ai dit plus haut.

Avec le chauffage électrique, pour économiser des kWh, il faut agir sur trois points importants :
- L’isolation,
- Capter le plus possible d’énergie solaire,
- Utiliser une PAC pour le chauffage. (En régions tempérées)

Lorsque je chauffe une cabane en bois très, très, très, très mal isolée, avec 2 radiateur de 2 kW, des températures extérieures de +7°C, la consommation sera de 4 kWh et la restitution sera de 4 kWh .

Si je mets la combinaison ASYG7MC.UI + ASYG7LMC.UI (Du lien de certification ci-dessus) pour restituer 4 kWh, je vais consommer 4 / 4.37 = 0.9 kWh.

J’ai par exemple, une facture chauffage de ma cabane avec radiateur de 600 €/an

Avec la PAC ci-dessus, la facture chauffage serrait de l’ordre de 200 €/an. Soit 3 fois moins qu’avec les radiateurs,
Ce n’est pas 4.37 fois moins, c'est-à-dire 137€/an, pourquoi ! ! ! !

Parce que, le COP annuel dans une région tempérée, comme la région parisienne, serait d’un peu plus de 3, mais disons 3 (C’est la prise en compte des conditions climatiques en températures en dessous de c+7°C)

Pour être complet, je le dis depuis des années sur ce forum, lorsque les températures ne remontent plus au dessus de 0°C sur 24h, il faut utiliser un chauffage de substitution.
SAUF pour certaines PAC modernes, qui conservent la puissance de chauffe nominale jusqu’à -15°C.
En dessous de +7°C, sans porter de jugement de valeur, des artifices existent pour chauffer jusqu’à-15°C. A ce stade, le COP ne veut plus rien dire, l’important est simplement de chauffer. Même si le rendement devait être plus mauvais qu’un radiateur ! !

Une seule chose compte, avoir la certification pour pouvoir commercialiser le produit.

[Obamot]

...Et [...] ? ...Alors [...] ? Que s'est-il passé vraiment chez toi Cornychon ? Petit rappel en chanson:

♩♪♩♬ Après l'instal de ta PAC, M'dame Cornychon n'était pas du tout contente c'est ça? >>> ♭ ♫ ♪ ♬ T'as donc mis un "appoint"! (Ok la PAC ne "rasait déjà pas gratis" comme annoncé par la pub... on l'sait, ok)

2ème "eurêka" ensuite ♩♪♩♬ avec le "chauffage électrique central" (2e truc élec qui fait croire que...) ♭ ♫ ♪ ♬ résultat: trop lent à chauffer = kW gaspi un max, pas confortable. Rebelote, M'dame Cornychon furax: ♭ ♫ ♪ ♬ encore froid ça marche pô... >>> c'est moche !

Alors tes chiffres, hum♩♬♩♪ que dire: la PAC ça fait des jolis COP sur papier, toussa, mais ♩♬♩♪...

Ou alors, "tu montes le son" et les kW défilent => CQFD !

Bon dimanche.

[cornychon]

@ Au bas mot !

Ta réponse qui se veut d’esprit critique est plutôt sympathique. Un brin d’humour, un brin de musique, un brin de pseudoscience, aucun argument qui va à l’encontre de ce que j’ai démontré, mes bras m’en tombent ! !

[barda]

Dis donc, cornychon, es tu sûr de savoir lire ne serait-ce qu'un tableau?

Certita, pour les pac air-eau, eurovent pour les pac air-air, fournissent de grands tableaux, pour tout le matériel testé, incluant toutes les mesures qui ont été faites sur l'appareil, notamment:

puisance nominale, puissance mesurée à 7°, à 0°, à-7°, à-10° si la pac en est capable, à -15° si la pac en est capable, avec pour chaque température le cop; ils ajoutent à cela les performances en climatisation, le Scop (cop annuel, selon protocole normalisé) et diverses informations concernant les puissances électriques. Il s'agit bien de mesures faites par les labos du CSTB, pas celles du fabricant. Ils vont même jusqu'à te fournir le référentiel complet de leurs essais.
Cela est fourni pour tous les appareils testés, de toutes les marques ayant obtenu le label NF... Ainsi que tu le verras, si tu réussis à lire ces tableaux (ce qui est fastidieux, je te l'accorde), les performances peuvent être très différentes selon les pac, et évidemment toutes ne sont pas capables de bonnes performances à -15°. Mais tous les résultats sont là.

Cela fait plusieurs fois que je te donne ces liens, et tu recommences exactement le même discours à chaque fois, complètement obsolète, sur les pac qui ne fonctionnent plus à 0°, sur les COP qui sont faux et les grandes études que tu as menées, toi, sur les performances des pac; comme si tu n'avais rien lu... Crois tu réellement que tes capacités d'expertise sont meilleures que celles du CSTB? et ton expérience plus importante que celle d'un laboratoire ayant testé des milliers de pac?

[Obamot]

Bah Cornychon, qu'as-tu démontré? Qu'il n'y a aucune corrélation entre tes chiffres et ton vécu ♩♬♩♪

Merci pour ça, on s'en contentera ! Pour les "pseudosciences" félicitation pour tes liens de référence. Ils se situent à quelque part entre Madame Soleil et Charlie Chaplin:

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5308911

Pendant ce temps là, je m'interroge sur le rendement RÉEL du nucléaire frais d'entretien inclus (tu sais, là le jus qui alimente ta PAC à hauteur de 70%) et je me demande si au moins pour une centrale, s'agissant du rendement: R >1 pour le nucléaire (bein même pas, paraît que non) >>> deux physiciens s'y sont collés, ont TOUT calculé et décortiqué (ce et y compris l'entretien des centrales, bref tout. Car le jus consommé par les PAC c'est pas tout... y'a de la quincaillerie derrière...) et ils en arrivent à cette conclusion. Selon eux — se chauffer, s'alimenter à l'énergie nucléaire encore longtemps — nous conduirait tout droit à la catastrophe! Ils visent désormais une société de type ZEE (Zero-Entropy Energy) pour sauver l'humanité >>> ni plus ni moins.

Elles te plaisent mes lectures? Ah et ton COP, à ce tarif, y vaut que dalle, c'est comme si nous en étions déjà avec la jauge du réservoir d'essence dans la zone rouge et qu'il n'y aurait plus de pétrole sur la planète... (donc toutes les stations service à sec dans le monde....)

Du coup — gros entretien ou non — se chauffer avec une PAC jette un froid....

Crdt.

PS: et Barda, ch'taime bien toi tu sais, mais dans ce contexte: ta "puissance nominale" c'est du ♭ ♫ ♪ ♬

[cornychon]

@ barda
Tu as raison, il y a des essais qui sont réalisé pour vérifier :
- Si les PAC ne tombent pas en rideau lorsqu’on les alimente à des températures de -15 voire -20°,
- Les COP à des températures comprises entre +7°C et – 15 voire -20°C,
- Si le dégivrage fonctionne,
- Si le matériel arrive à subir les vieillissements accélérés représentatifs des tenues dans le temps.
- Si on peut trouver des combines pour mieux noircir les plaquettes publicitaires que les concurrents,
- des artifices qui permettent de chauffer avec l’unité extérieure jusqu’à -15°C voire -20°C

Une seule chose compte pour les validations NF et AFNOR, les performances à des températures de +7°C.
Pourquoi +7°C ! ! ! Tout simplement parce que, en dessous, personne n’est capable de définir et reproduire des conditions représentatives de la réalité. Rien n’est modélisable.
Pour éviter de faire des essais non reproductibles, le législateur se limite à des exigences que tous les laboratoires du monde peuvent contrôler

Personne ne peut me garantir le COP d’une PAC lorsqu’il fait -10°C, accompagné d’une tempête de givre avec des vents à 90 km/h.


@ Obamot
Rien à ajouter lorsque tu joues au trublion de service !

[Obamot]

Wivi c'est ça...

Bon, vous n'êtes pas d'accord entre vous, c'est normal on ne peut pas l'être...

Pour que tout le monde comprenne R = 1 si l'énergie produite couvre/compense exactement la somme d'énergie qu'il a fallu dépenser pour produire l'énergie extraite. La production d'énergie atomique ne le couvrirait pas! Toujours rien à ajouter? Bah, oui c'est pas grave va faire un tour ici >>> pour réviser tes cours sur les lois et principes de la thermodynamique, merci.

Crdt.

[Obamot]

PS: il est même possible, assez précisément, d'expliquer pourquoi vous n'êtes pas d'accord
Tout simplement parce que vous oubliez régulièrement des tas d'inconnues (soit l'un, soit l'autre...). Et comme il s'agit de cacher la poussière sous le tapis, vous en venez à faire des acrobaties invraisemblables pour essayer de rendre cohérent ce qui ne peut pas l'être.

[cornychon]

A supprimer si un modérateur passe par ici, merci !

[cornychon]

@ Obamot

Re,

Tu es jeune, tu cherches à briller, être pris au sérieux, c’est normal.
Pour y arriver, il faut essayer d’être sérieux avec toi-même, et ceux avec qui tu communiques.
Tu semble avoir quelques outils théoriques, mais tu n’arrives pas à les utiliser pour construire des explications cohérentes. Il faut essayer d’avoir un peu plus confiance en toi.
L’une des techniques les plus puissantes pour construire quelque chose dans ce domaine, c’est de prendre un modèle. Ton modèle peut être un personnage historique ou un proche qui te servira de référent pour savoir comment réagir. Un mec de mon genre

[Obamot]

Petit "up" avec des propos éclairants!

La maintenance des PAC, l'évaluation de leurs performances...
c'est pas aussi simple à faire soi-même que ce que certains veulent bien nous faire croire:

Est-ce qu'il est possible de déterminer le rendement réel de la la PAC à un instant t ?

Salut,
Il existe des compteurs d’énergie pour connaître la chaleur restituée dans ta maison avec la circulation d’eau.
http://www.achat-plomberie.fr/Compteur_de_Calories.aspx
En parallèle, il faut utiliser un compteur d’énergie sur le câble qui alimente la PAC
Il suffit ensuite de diviser l’énergie restituée par l’énergie consommée pour avoir le COP.

Oui je sais ! C’est compliqué et il faut du matos ! !

La PAC sortie du carton qu'on installe au bol, c'est pas pour les pros, eux ils ont le matos. Un amateur ne saura même pas calculer la section correcte du câble d'alimentation par rapport à sa longueur et la puissance de la pompe...!

Petit exemple vécu de frais d'entretien et parmi l'une des marques les plus renomées:

Bonjour, depuis 6 ans, nous avons une PAC [...] air eau.
Garantie 5ans 3 mois passés la garantie, compresseur HS.
Nous avons contacté [xxxx] en recommande avec AR. Rien, pas de prise en charge.
2 000€ le compresseur + la main d'œuvre.....Ho!
Le système est bien, [...] mais pas fiable [...]
Beaucoup de problèmes de fiabilité, beaucoup de problèmes de cartes intégrées [sur les réseaux sociaux...
Il suffit de regarder].

soit plus du prix d'une PAC neuve au total...!
et ce juste peu après la fin de la période de garantie (comme je l'ai déjà annoncé plus d'une fois)...
No comment...

[cornychon]

No comment...

Comme disait la mère Denis : C’est ben vrai, ça !

Il serait fort pénible que toute réponse méritât commentaire, ouf !

[Fred_D]

J'ai demandé une visite d'entretien à un installateur Sofath pour une Sofath AG 100 MT 7.10. Le coût est de 150€.

[Fred_D]

Je viens de relire une partie de la discussion.

La PAC équipait la maison que je viens d'acheter.
Il s'agit d'une PAC sol sol. La source froide est une géothermie horizontale et j'alimente un plancher chauffant à basse température (25°C). Je compte avant tout l'utiliser dans des conditions optimales, avec donc des températures extérieurs pas trop basses. Je vais suivre la température de ma source froide pour ajuster le fonctionnement de la PAC en conséquence. La maison est également équipé d'un poêle à buche de 13kW, de grille pain électriques également appelé radiateur électriques.

Je ne compte pas prendre partie dans vos débats. Mais, dans la zone climatique H1c, une PAC air/air alimentant des radiateurs avec de l'eau à 60°, serait une stupidité n'existant qu'à cause des conneries d'EDF et du législateur.
A juste titre, ces PAC air/air ont été sortie des crédits d’impôts. J'ai visité des maisons avec ce type de chauffage. A chaque fois, le vendeur s'est senti obligé d'expliquer que la PAC ne permettait pas de chauffer la maison quand il faisait froid. En gros, ça ne coute pas cher à installer et permet de venir en relais d'une installation existante durant les journées de la fin de l'automne et du début du printemps.

Pour les PAC sol - sol basse température, je vous dirais après cet hiver. Mais, je ferais tourner le poêle à bois pour éviter d'utiliser les grilles pains du 1er étage.

[yves35]

bonjour,




.

Mais, dans la zone climatique H1c, une PAC air/air alimentant des radiateurs avec de l'eau à 60°, serait une stupidité n'existant qu'à cause des conneries d'EDF et du législateur.

la sottise évidente est de ne pas avoir une isolation et de émetteurs qui permettent de ne pas avoir besoin de 60°C de température départ . Est il plus judicieux de se chauffer en brulant du fuel ou du gaz ?

yves

[Fred_D]

L'isolation et le mode de chauffage me semble tout de même des problématiques séparés, même si connectés entre elles.

Un ami a construit une des premières maisons "Passives" (un label suisse similaire) de sa région (vers Annecy). La maison est donc de conception bio climatique (orientation, surface vitré, garage derrière etc), avec une très bonne isolation (baie vitrée avec Uw 0.80 W/(m²K), étanche, et tout le tintouin des maisons modernes a très faible consommation énergétique. Néanmoins, il a une PAC géothermique verticale.

Dans le neuf, il est bien évidement préférable de bien concevoir la maison, de l'isoler, de la rendre étanche etc . Encore faut-il avoir prés de chez soi des entreprises capables de le faire correctement à un coût raisonnable. La RT2012 est à peine en place et on se rend bien compte des années, voir de la décennie, de retard de la France par rapport à ses voisins, notamment germanique.

En rénovation, on fait avec ce que l'on a.

C'est certains que monter de l'eau à 60°C pour se chauffer est une connerie. C'est tout aussi certains qu'une PAC Air est une connerie dans les zones climatiques H1. Néanmoins, le mode de chauffage (électricité nucléaire, électricité non nucléaire renouvelable, électricité renouvelable, fioul, gaz, bois, solaire direct ...) dépend de tellement de facteur qu'il est préférable d'éviter les réponses tranchés et encore moins définitives. Mais, les grands principes physiques s'appliquent toujours et il y a vraiment des conneries sur le marché : PAC Air, chauffe-eau thermodynamique installé dans la zone chauffée etc, vendues par des margoulins.

En tant que citoyen votant et payeur de taxes/impôt, je regrette que le marché de l’énergie français soit totalement déstabilisé, depuis des décennies, par l'état dans l'état qu'est EDF. Je n'ai rien contre le nucléaire. Mais, il est manifeste que les choix politiques énergétiques français sont sous influence et n'ont pas seulement pour objet le bien commun de la nation. Néanmoins, une PAC à géothermie me semble une bonne option dans le neuf.