avis projet aérothermie

[Philou67]

C'est mauvais la PAC électrique, car l'usage thermique de l'électricité est mauvais (rendement extrêmement médiocre de la source d'énergie au regard des rendements de production thermique locaux). La PAC améliore le rendement, mais au prix d'un investissement disproportionné par rapport au besoin si l'on a pris soin de réduire le besoin au minimum. Par ailleurs, ça restera toujours un rendement inférieur et de loin au solaire (passif et actif), et comparable aux poêles à pellet ou à bois.
Et en plus, ça crée des pics de consommation.
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[invite129f8fce]

C'est mauvais la PAC électrique, car l'usage thermique de l'électricité est mauvais (rendement extrêmement médiocre de la source d'énergie au regard des rendements de production thermique locaux). La PAC améliore le rendement, mais au prix d'un investissement disproportionné par rapport au besoin si l'on a pris soin de réduire le besoin au minimum. Par ailleurs, ça restera toujours un rendement inférieur et de loin au solaire (passif et actif), et comparable aux poêles à pellet ou à bois.
Et en plus, ça crée des pics de consommation.

Tout ceci est absurde. Si les rendements des barrages sont si médiocres il faut les arrêter ! Si construire des éoliennes est absurde alors pourquoi d'autres pays avancés (plus que nous !) le font-ils ? Si une usine marémotrice est absurde alors pourquoi la garder ? Si l'exploitation des marées est absurde alors pourquoi des pays se lancent-ils dedans ?

=> Vos raisonnements sont déviants. Qui parle de bruler du bois pour produire du courant ????

Je ne vois pas comment individuellement vous aller contrurire une belle éolienne (les courants sont en altitude prinicpalement !) ou un barrage ou utiliser les marées.....

Bref vos discours ne font que vous discréditer. Quand vous parlez et vous pensez pas que vous avez affaire systématiquement à des imbéciles et que vous avez forcement raison.

Une fois qu'on a isolé sa maison, qu'on a pu (si c'est possible) mettre du solaire thermique il faut un peu d'énergie quand même (les maisons passives sont pour les riches) et ici l'électricité est idéale.... Une pac permet d'améliorer le rendements des barrages, éoliennes et autres installations eprmettant la récupération de l'énergie inutilisée.

[invite129f8fce]

=> ce qu'il faut c'est donc développer les systèmes de récupération (en pensant bien sur au "rendement total". es gros sysèmes sont plsu efficaces que les petits surtotu quand il s'agit d'énergie du type éolien ou des marées ou de l'hydraulique !

Il fautr arrêter de penser que l'électricité ce sont des centrales thermiques ! Il faut arrêter de penser que les pac ont un rendement faible ! (si faible d'ailleurs que je paye très peu d'électricité).

Certes certains au lieu d'isoler font passer le système de chauffage en priorité mais cela ne signifie pas de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Quand je regarde les suisses par exemple et bine ils isolent à fond et utilisent des pacs à fond (alimentées par de l'électricité quelle horreur !!!)..... Sont-ils plus bêtes que nous ? Je n'en pas sur quand je les regarde !!!!

[invite50e618bb]

Les suisses 60% d'elec hydraulique .... 40% de nucleaire.
Les pointes sont absorbées essentiellement par l'hydraulique. Ils ont même une bonne proportion de centrale de pompage/turbinage pour remplir les barrages en période creuse et utiliser l'énergie en période de pointe...
Impossible de faire cela en france a grande echelle ....

Une bonne lecture de cela :
http://www.strom.ch/upload/prj/event..._GESTAT071.pdf

montre qu'il n'utilise pas majoritairement l'électricité pour se chauffer. S'ils se mettaient a le faire, ils auraient aussi de gros problème de consommation de pointe et ils feraient comme nous --> construction de centrale thermique pour compenser.

[Philou67]

Graounet, c'est faire du thermique avec de l'électricité qui a un rendement pourri, car :
- tu as d'abord et très souvent une source thermique (nucléaire et flamme)
- tu la transformes en électricité
- tu la transportes à des milliers de kilomètres
- tu la transforme plusieurs fois (transfos)
- pour au final, la transformer à nouveau en chaleur.
Lorsque 100% de l'électricité consommée sera d'origine renouvelable, tu pourras revenir me voir avec ton argument de produire de la chaleur avec de l'électricité. En attendant, je ne suis pas d'accord avec cette démarche.

Si l'on devait aujourd'hui supprimer toutes les sources d'énergie non renouvelables pour produire de l'électricité, il faudrait aussi se mettre à supprimer tous les besoins qui ne peuvent pas être alimentés autrement qu'en électricité : autant dire que le chauffage sera le premier visé.

Pour les besoins en électricité qui ne peuvent pas être assurés par d'autres moyens, on se doit de développer des sources renouvelables de production d'électricité, même avec un rendement très moyen.

Par ailleurs, les Suisses installent principalement des PAC géothermiques verticales (COP plus stable et plus performant), et ont une production électrique nettement plus hydraulique (donc moins d'effet "pointe"). Ensuite, ils isolent d'abord, et ensuite ils installent des PAC. En France, on fait exactement l'inverse : on met une PAC, et ... un jour, (peut-être) on isolera...

Ce qui est absurde, c'est de vouloir toujours produire plus, pour répondre à un besoin croissant, là où il faut d'abord rationaliser les besoins, et ensuite, éventuellement produire plus, ou produire différemment.

Edit : grillé par Seb.

[invite129f8fce]

Tout ceci est valable mais dire que les pac sont à jeter parce qu'électrique est absurde.

En france on a moins d'hyrdaulique mais rien de nous empèche de profiter de ce qu'on a.... du soleil dans le sud, des marées, du vent du coté des océans etc etc....
Isoler d'abord d'accord et avant tout le reste mais il faut arrêter de dire à chaque foi pac = électricité = pas bien. Même en air/air on arrive à avoir du bon rendement et si en plus en fabrique avec du renouvelable alors c'est bon.

=> Qu'on doive en produire c'est sur du renouvelable ! Par contrz qu'on arr^te de dire que les pac provoque que des pointes. Ma pac fonctionne (pas aujourd'hui je suis solaire cause tempo rouge mais avec mon exposition...) de manière assez continue. Une pac a une puissance faible je ne peux pas lui demander de rechauffer l'appart avant de rentrer du travail...

[Philou67]

Graounet, tu refuses de lire ce que j'écris : faire du thermique avec de l'électricité a un rendement pourri (face à d'autres sources d'énergie alternatives ou de non énergie).
PAC, grille-pain, radiant, ... tout ceci fait du thermique à base d'électricité. C'est globalement ceci qu'il faut bannir.
Ensuite, ne prends pas l'exemple de ta PAC faible puissance comme une généralité déployée aujourd'hui en France. Ce n'est pas le cas, très loin de là.

[invite129f8fce]

Graounet, tu refuses de lire ce que j'écris : faire du thermique avec de l'électricité a un rendement pourri (face à d'autres sources d'énergie alternatives ou de non énergie).
PAC, grille-pain, radiant, ... tout ceci fait du thermique à base d'électricité. C'est globalement ceci qu'il faut bannir.
Ensuite, ne prends pas l'exemple de ta PAC faible puissance comme une généralité déployée aujourd'hui en France. Ce n'est pas le cas, très loin de là.

Le rendement ce n'est certainement pas là l'essentiel. Je ne sais d'ailleurs pas de quel rendement tu parles.... Produire de l'électricité avec des énergies renouvelables pour se chauffer avec un cop de 3 à 5 (selon les pac) c'est excellent. Pas de CO2 pas d'effet de serre. Le reste produit du CO2.

=> c'est comme dire que le tramway (electrique) est moins bon que la voiture car on y met du carburant directement dedans....

[invite50e618bb]

Sauf que dans la voiture, le carburant fait plus de chaleur que d'énergie mécanique .... rendement mauvais et encore plus avec des cycles accelération freinage comme un tramway.
Que les besoins en electricité des tramways, trains, ... n'engendrent pas de grosses pointes de conso.

Lorsque l'on produira a grande echelle en renouvelable, que les habitations seront toutes basses conso, on regardera les pac plus attentivement.
Pour l'instant, quasiment chaque installation de PAC se traduit pas une demande d'elec plus forte et un accroissement de la production thermique avec de fort rejet.
http://service-public.edf.com/fichie...co2_012005.pdf
Il faut veritablement éviter les demandes de pointes et le rajout de nouvelles conso non ?
1265 g CO2 /kWh avec une centrale gaz ...
http://service-public.edf.com/fichie...o2_2006(2).pdf
En fevrier la production d'elec engendre en moyenne 75 g de co2 par kWh alors que l'hydraulique est a 4g/kWh et le nucleaire idem. C'est clairement les centrales thermiques qui tournent a fond ... pour le chauffage electrique sous toutes ses formes.

[invite129f8fce]

Je n'arrive pas à ouvrir le document. Mais ce qui est dit m'étonne car une pac peut difficilement chauffer en puissance donc elle fonctionne tout le temps....

Ensuite si certains ont des pointes couteuses le mieux c'est encore de faire des abonnements et des compteurs adaptés....
Il suffirait de mettre des abonnements avec puissance plus faible (par exemple je n'ai pas en tempo le choix je dois prendre 9 kVA mais je pourrais sans souci prendre 6kVA voir un peu moins si j'y suis incité....). Si on a des tarifs adaptés je suis sur qu'on peut lisser la consommation.

Donc tout ce qui est dit sur les pointes c'est simplement du fait qu'EDF fait une tarification inadaptée..... Il devrait y avoir une prime au abonnement de faible puissance pour provoquer une dispersion de la demande au cours de la journée.... Les gens qui ont des grille-pains consomment en rentrant et le matin, ce sotn eux les producteurs des hyper pointes. Moi je ne peux rien faire de tel avec ma pac. D'ailleurs le matin elle ne chauffe pas plus d'un iota.

[invite129f8fce]

En fevrier la production d'elec engendre en moyenne 75 g de co2 par kWh alors que l'hydraulique est a 4g/kWh et le nucleaire idem. C'est clairement les centrales thermiques qui tournent a fond ... pour le chauffage electrique sous toutes ses formes.

Que je sache votre réfrigérateur ou votre ordinateur ils consomment et en hiver il faudrait donc par principe que vous ne puissiez me répondre car cette puissance est issue des centrales thermiques.

Ce matin puissance sans pac de 440 W (je vais étendre l'ordi). En temps général je suis à 800W le matin. Donc la apc consomme 400 W je ne me sens pas trop concerné par ces demandes de puissance ! Je demande 400 W pour me chauffer, je ne suis pas sûr que le problème ce soit les pac.... Le problème c'est la qualité des habitations et les tarifications....

[invite50e618bb]

Le problème c'est la qualité des habitations et les tarifications....

Le 1° problème est effectivement la qualité des habitations ...
Certains pays pratiquent des tarifications ou en periode de pointe, on ne peux demander une grosse puissance (autriche par ex). Bilan, il faut surdimensionner la PAC pour qu'elle puisse rechauffer ensuite la maison ...

Mon ordinateur avec l'ecran c'est moins de 45 W en utilisation internet

Enfin si a partir de ton experience en appart isolé, bien orienté tu veux généraliser.... pourquoi pas ...

Les liens ont été corrigés. Cependant, je valide tout de même ces pièces jointes afin d'en conserver une copie ici même (la source étant celle des liens du précédent post de SebMP35).

Philou67 pour la modération.

[Philou67]

Que je sache votre réfrigérateur ou votre ordinateur ils consomment et en hiver il faudrait donc par principe que vous ne puissiez me répondre car cette puissance est issue des centrales thermiques.

Décidément, Graounet, tu n'écoutes rien : nous parlons d'utiliser l'électricité pour un besoin (la chaleur en hiver) qui peut être fourni par un autre moyen, à moindre coût écologique et à meilleur rendement.
Pour tous les besoins spécifiques de l'électricité QUI NE PEUVENT être alimentés par une autre source, il n'y a pas débat ici. Que je sache, les frigo et ordinateur au gaz ou au fuel ne courent pas les rues !

[invite129f8fce]

L'électricité est un besoin global, certains préfèrenet la dilapider d'une certaine manière (TV gourmande, vidéoprojecteur, seche linge quand il fait beau, lampe peu économes...).
Je ne crois pas qu'une TV, un téléphone portable, et des tas de trucs soient des besoins indispensables !
Donc ce qui compte c'est la quantité d'énergie consommée par la manière dont elle est consommée. Chacun a le droit de consommer a sa manière....Moi je consomme de 3500 kWh/an à 4000 kWH/an (peu probable cette année) d'électricité je ne crois pas être particulièrement gourmand et en plus en période de "pointe" EDF me met en plmus ses jours rouges donc je suis très calme à ce moment là !

Moi je demande mes 500 W pour ma pac et la TV elle est inutile.

Si d'autres préfèrent prendre ces 500 W pour un jacuzzi ou une séance de cinéma ce n'est pas un problème.

Encore une fois ce q'uil faut ce n'est pas taxer la pac ! C'est taxer les gros consommateurs !!!!

Chacun pense comme il veut et moi je pense ainsi !

[invite129f8fce]

Je vais encore me repèter mais pour moi l'électricté produite est un bien commun et doit être partagée équitablement.
Ceux qui mangent plus doivent payer le surcout écologique (considérable)...

Ceci est aussi valable pour la voiture et ceux qui ont une jolie maison de campagne et font 1000 km (ou plus !) chaque week end ! Je ne crois pas que ce soient des besoins indispensables non plus ....

Voilà seule une taxation incitative peut réguler. Les discours absurdes sur les maisons passives pour tous c'est de la science fiction !

[invite129f8fce]

Sauf que dans la voiture, le carburant fait plus de chaleur que d'énergie mécanique .... rendement mauvais et encore plus avec des cycles accelération freinage comme un tramway.
Que les besoins en electricité des tramways, trains, ... n'engendrent pas de grosses pointes de conso.

Lorsque l'on produira a grande echelle en renouvelable, que les habitations seront toutes basses conso, on regardera les pac plus attentivement.
Pour l'instant, quasiment chaque installation de PAC se traduit pas une demande d'elec plus forte et un accroissement de la production thermique avec de fort rejet.
http://service-public.edf.com/fichie...co2_012005.pdf
Il faut veritablement éviter les demandes de pointes et le rajout de nouvelles conso non ?
1265 g CO2 /kWh avec une centrale gaz ...
http://service-public.edf.com/fichie...o2_2006(2).pdf
En fevrier la production d'elec engendre en moyenne 75 g de co2 par kWh alors que l'hydraulique est a 4g/kWh et le nucleaire idem. C'est clairement les centrales thermiques qui tournent a fond ... pour le chauffage electrique sous toutes ses formes.

Dans ceqs documents je ne vois pas cet appel de puissance des pacs.... Pour le moment je suis toujours alimenté par du nucléaire, certes pas parfait mais pas d'effet de serre..... Une pac ne peut fournir bcp de puissance et donc al mettre en rentrant du travail est absurde.

[invitedbb5457c]

TV gourmande

Ne t'inquieté pas, si quelqu'un vient sur ce forum en disant :
"Je suis un écologiste parce que j'ai achete une gros TV gourmand pour regarder les émissions de Yann ARTHUS-BERTRAND"
il aura, comme toi, droit à son lot de critiques !!!

Et, c'est pareil pour celui qui fait des milliers de km en voiture, juste pour son plaisir...

Dans ceqs documents je ne vois pas cet appel de puissance des pacs.... Pour le moment je suis toujours alimenté par du nucléaire, certes pas parfait mais pas d'effet de serre..... Une pac ne peut fournir bcp de puissance et donc al mettre en rentrant du travail est absurde.

Quand on te parle de pic de consommation, on ne parle pas de la fluctuation journaliére, on parle surtout de la fluctuation d'une saison sur l'autre.
Or, on ne construit pas une centrale nucléaire pour la faire tourner seulement 2 mois dans l'année !
Les centrales thermiques (fuel, charbon, biomasse) sont peu chers à fabriquer. Ces sont les seules que l'on peut se permettre de faire fonctionner pendant une partie seulement de l'année, sans que se soit une aberration financière.
Donc, ta PAC, comme tous les chauffages électriques, consomme 100% d'électricité issus du charbon/fuel/biomasse !
Ca ne fait pas de toi un monstre infame, ni un paria, ni ... On veut juste te faire comprendre qu'avoir une PAC ne fait pas de toi un défenseur de l'environnement...

[Philou67]

Graounet, tu n'es visiblement pas apte à entrevoir la différence entre usage "spécifique" de l'électricité (c'est à dire qu'il n'existe pas d'autre alternative) et usage "modéré" de l'électricité.
On parle d'usage spécifique dans les cas où l'on n'a pas d'autre alternative, mais cela n'implique nullement qu'il ne faut pas aussi modérer son usage dans ce cas (en réduisant nos besoins, où en améliorant les rendements). Je n'ai jamais dit que certains usages spécifiques ne sont pas superflus. En revanche, il est plus facile de dire que les usages non spécifiques (comme le chauffage), eux, sont superflus.

[invite50e618bb]

Dans ceqs documents je ne vois pas cet appel de puissance des pacs.... Pour le moment je suis toujours alimenté par du nucléaire, certes pas parfait mais pas d'effet de serre..... Une pac ne peut fournir bcp de puissance et donc al mettre en rentrant du travail est absurde.

Tu as raison, ce n'est pas ecrit noir sur blanc dans ces documents. Un peu de reflexion autour de ces derniers permet de comprendre que l'hiver on consomme beaucoup plus l'hiver que l'été, que l'on utilise bien plus les centrales thermiques et donc que pour les usages spécifiques a l'hiver (le chauffage quoi ..) ce sont des centrales thermiques qui servent a faire marcher tous les chauffages elec ... pac ou pas. Effectivement pac c'est mieux que effet joule direct.
J'espère que tu ne vas pas me repondre que pour eviter les effets saisonniers il suffit de climatiser ..... et donc d'utiliser les pac toutes l'année.... mais je m'attends a tout.
Tu peux toujours faire comme les vendeurs de pac que j'ai rencontré qui me disait que l'elec pour les pac provenait de barrage et de nucleaire.
Même edf n'ose pas le dire.

[invite129f8fce]

A vous lire on ne devrait plus rien consommer.... Dire qu'on ne doit pas consturire de grosses centrales aprce qu'en été elles ne tourneront pas est un peu bizarre.... D'ailleurs pourquoi acheter une chaudière qui ne fonctionnera que l'hiver !
Si EDF préfère le fioul l'hiver c'est que les taxes ne sont pas au bon endroit !
Bref si un usage est déconseillé le mieux est de le taxer. En remplaçant les chauffages electriques par des pac on divise de facto le chauffage joule par 3. De totue façon dans le futur et même maintenant il ne faut pas utiliser les combustibles fossiles donc à aprt de l'électricité (à alimenter avec du renouvelable) il n'y a guère d'espoir....
=> je ne vois pas comment on pourrait se chauffer dans le futur autrement....
(une fois qu'on aura notre alimentation thermique via le solaire et l'isolation convenable). Il faut donc un petit apport de chauffage. Le bois n'est à mon avis pas suffisant même si c'est possible dans les maisons mais pas dans les apparts. Donc que fait-on quand on a le choix entre le gaz/l'effet joule/ et la pac ?
=> et bien moi je choisis la pac !

[invite129f8fce]

Graounet, tu n'es visiblement pas apte à entrevoir la différence entre usage "spécifique" de l'électricité (c'est à dire qu'il n'existe pas d'autre alternative) et usage "modéré" de l'électricité.
On parle d'usage spécifique dans les cas où l'on n'a pas d'autre alternative, mais cela n'implique nullement qu'il ne faut pas aussi modérer son usage dans ce cas (en réduisant nos besoins, où en améliorant les rendements). Je n'ai jamais dit que certains usages spécifiques ne sont pas superflus. En revanche, il est plus facile de dire que les usages non spécifiques (comme le chauffage), eux, sont superflus.

Moi j'aime les refrigérateurs à gaz. Par contre j'aime bien les pacs électriques .
Euh l'hiver disons que je consomme le double en électricité par rapport à l'été. Bon et bien on peut aussi réflechir à comment s'organiser mieux.... Un facteur deux ce n'est pas si énorme que ça !

Quel facteur d'adaptation a une centrale nucléaire.... J'attends vos éclaircissements la dessus

[invite50e618bb]

Il faut donc un petit apport de chauffage. Le bois n'est à mon avis pas suffisant même si c'est possible dans les maisons mais pas dans les apparts. Donc que fait-on quand on a le choix entre le gaz/l'effet joule/ et la pac ?
=> et bien moi je choisis la pac !

C'est ton choix. Il est respectable mais ce n'est pas un solution a généraliser ni a oublier dans certains cas.
Une nouvelle pac utilisé pour le chauffage c'est de facto une chaudiere gaz (appelé centrale thermique) qui fait de la chaleur pour faire de l'elec pour faire tourner la pac pour faire de la chaleur.
Dans certains cas particulier c'est intéressant pas d'une façon générale.
Si edf utilise le fioul, la gaz, le charbon et l'hydraulique l'hiver c'est que c'est la seule façon de gérer les pointes journalières combiné aux pointes saisonnières.
Comme tu le dis, en hiver tu consommes le double d'elec et tu utilises une mauvaise chaudiere gaz en complément pour certains jours. Comme quoi tu comprends bien le probleme des pointes puisque tu a une gestion fine de ce phénomène.
Certains constructeurs de materiel pensent comme toi puisqu'ils mettent au point des systemes mixtes gaz+pac.
Je partage un point avec toi ; il faut adapter les tarifs pour que l'on consomme moins, que l'on limite les pointes de demande électrique.

[emmanuel30]

Or, on ne construit pas une centrale nucléaire pour la faire tourner seulement 2 mois dans l'année

Donc, ta PAC, comme tous les chauffages électriques, consomme 100% d'électricité issus du charbon/fuel/biomasse !

exactement, et je rajouterais qu'à n'importe quel moment, de l'année, même si les besoins sont moindres, chaque kw économisés, permet à EDF, de revendre à l'étranger un kw nucléaire ou hydraulique, qui remplace un kw thermique classique.

En conclusion, c'est le bilan global qu'il faut prendre en compte.
En France on produit peu de co2 grâce au nucléaire, mais ce n'est pas une raison de ne pas économiser l'énergie électrique de la même manière que dans les pays qui n'ont pas du nucléaire.

graounet personne ne te reproche de croquer une trop grosse part du gâteau, par contre parfois on pourrait croire que c'est grâce à la pac que tu consommes peu, or ce n'est pas le cas, si je ne m'abuse.

[invite129f8fce]

Quand je regarde avant et après je suis très content. Je me chauffe pour 1/4 (de l'ordre de 1000 kWh) de ma consommation électrique (sauf 22 jours). C'est peu.... Je baisse par ailleurs ma consommation donc il n'est pas impossible que je consomme finalement autant qu'avant sans la pac.... Je dirais ça en septembre prochain.

Bref ma pac chauffe avec les économies d'électricité. Je travaille aussi sur le gaz qui m'agace en ECS et je vois bien quelques m2 de panneaux mais poir ça faudrait secouer la copropriété.

[invite9d7a05a4]

le passage à une énergie de substitution(gaz comme chez graounet, bois http://monsite.orange.fr/murs-chauffants/ ) en cas de températures basses, est une des solutions pour limiter les effets néfastes des pac aérothermales.
Seulement voilà, que précaunisent les installateurs?
=> l'abandon de cette solution qui ne leur cause que des difficultés d'installation
=> le surdimensionnement de la PAC aérothermale, exemple:
http://forums.futura-sciences.com/post1538698-6.html
cette solution retardera un peu le givrage de l'UE et le rendra donc moins fréquent, mais ne l'empèchera pas si les températures baissent encore.

[invitedbb5457c]

Quel facteur d'adaptation a une centrale nucléaire.... J'attends vos éclaircissements la dessus

Je ne suis pas un spécialiste, mais je dirai tout ou rien.

Et quand c'est rien, les coûts de non-fonctionnement sont presque aussi important que les coûts de fonctionnement. Avec le nucléaire, c'est pas la quantité de combustible brulée qui coutent le plus cher, c'est tout ce qu'il y a autour : il y a autant de risque de radiation avec une centrale qui tourne, qu'avec une centrale à l'arrêt.

[invite1fd37ce8]

Pour mémoire ... à peine 10% ou +-10% en 2 à 4 heures.

donc dans ma mémoire, au meilleur des cas ça fait l'équivalent d'une voiture trop puissante ( ben oui ! on est sur équipé!) avec un régime nominal de 200kmh et d'une baisse de seulement 20kmh en quelques heures .... c'est comme si t'arrives en agglomération et que ton véhicule refuse de descendre en dessous de 180kmH!

on peut partir aussi d'une hypothèse à 100kmh, mais on reste tjrs bien au dessus des 50! et je vous raconte pas qd on passe dans une zone 30 ou 25 ... !

La zone 30 ou 25 c'est les futuriens et futuriennes !

mais il existe aussi des zone 15 kmh ! mais aussi des nouveaux quartiers sans voies réservées à la bagnole .... à peine de quoi vidé les courses , mais les piétons et transport doux sont largement prioritaires et majoritaires ....

je vous laisse compléter par vous même la fin du parallèle de mon analogie...