Habitation bio-climatique avec moyens très moyens...

[Moda]

Bonjour,
Nous venons d'acquérir un terrain et avons fait appel à un maitre d'œuvre pour nous aider dans la réalisation. N'y connaissant rien du tout et ne sachant rien faire de nos dix doigts, on ne peut vraiment pas gérer nous même. Cependant quand j'ai parlé au maître d'œuvre d'isolation extérieur, il m'a dit qu'il ne connaissait aucun spécialiste qui le faisait dans la région et qu'en plus c'est une fausse solution car il faut une plus grosse épaisseur d'isolant si on le met à l'extérieur (car les murs isolent déjà en partie).
Après au niveau chauffage, je lui ai parlé d'une solution de chauffage au bois (style chauffage fuel mais avec à la place des billes de bois). Là il m'a dit que c'était galère car il fallait s'en occuper tout le temps (on se chauffe actuellement au bois d'insert et ça ne nous galère absolument pas). Et qu'en plus cela nous coûterait cher car le prix des billes de bois est excessif.

Il nous a alors conseillé l'aérothermie air/eau. Je me suis dit alors que dans ce cas, il me faudrait des capteurs photovoltaiques, mais apparemment ça ne couvrirait pas tous les besoins en électricité.
Notre maison sera d'environ 110 m2 de plain-pied, en L, orientée sud/sud-ouest, avec un petit "pare-soleil" pour l'été.
Je suis actuellement en train de me renseigner sur les chauffages et les isolations "bio" et efficaces. Le chanvre m'a l'air pas mal.

Que me conseillez vous? Le système de chauffage central à chaudière à bois est-il si mauvais? Pensez vous qu'il vaille mieux un chauffage basse température au sol ou un chauffage par radiateurs?

Merci pour vos précieux conseils (avec explication scientifico-économiques à la carte si possible car il faut que je défende ma sauce devant le maître d'œuvre!).


Ah! et je précise aussi que nous n'avons pas un gros budget (loin de là!). En gros nous avons 140 000 euros pour tout faire (jusqu'aux peintures, carrelages et placards) avec 4 chambres, 1 bureau , 1sam/séjour, 1 cuisine, 1 sdb, 1 wc, 1 buanderie/cellier et 1 garage... Tout ça dans les Deux-sèvres.
On vise peut-être un peu haut, non?
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[herakles]

car il faut une plus grosse épaisseur d'isolant si on le met à l'extérieur (car les murs isolent déjà en partie).

Faux!! une isolation de 100mm extérieure correspond à une isolation traditionnelle intérieure de 150mm...

PAC air-eau ...je laisse la paroile aux autres qui ont d'excellents arguments contre ce mode de chauffage dont le coefficient de performance s'écroule en cas de températures en dessous de 2°C ..

en tous cas , tu trouveras ce que tu cherches sur ce forum ... très riche en renseignements ...

Si ta maison est sur plain-pied , va voir sur "puits canadien , dépassé ?" ..tunnels de galets , peutêtre une réponse possible à ta problématique de chauffage ..

Apparement le maître d'oeuvre fait tout pour vous décourager ...

[invite63de9cd6]

commence par changer de maître d'oeuvre....
le tient n'y connait apparemment rien en bioclimatisme ou n'a pas envie de s'y mettre et de changer ses habitudes de travail...
L'isolation par l'exterieur est la meilleure des isolations.. pratiquement tout le monde le reconnait, même des artisans et entreprises plutot conventionnels.. (meilleure isolation pour une épaisseur moindre, pas de pont thermique, etc...)
Alors rien que me sortir que c'est "une fausse solution", alors que c'est "LA solution", moi je changerais illico..
Si en plus il te conseille la géothermie/aérothermie, fuit en courant (lis les topics sur le sujet sur le forum et tu comprendras

Sinon, le bioclimatisme n'est pas q'une question de Budget...
il faut d'abord appliquer quelques règles simples, (qui ne coutent rien), que tu dois sans doute deja connaitre:
orientation sud avec baies vitrés, pas ou peu d'ouverture au nord et zones tampons comme garage ou buanderie,etc...
Avec une bonne isolation par l'extérieur, une bonne isolation de la toiture, tes besoins en chauffage ne devraient par être énorme, vu qu'en plus tu n'habites pas en Sibérie.. (voir puits canadien ..)
Je te conseillerais en effet plutot la biomasse comme chauffage..après faudrait étudier de plus près ton projet, mais peut etre qu'un chauffage central ne serait meme pas nécessaire...(poel à granulé pour les jours de grands froid...)
Parcours un peu le forum et je suis sur que tu trouveras pleins d'informations utiles..

[Moda]

Merci, c'est effectivement ce que j'avais lu à plein d'endroits, mais n'y connaissant rien niveau "scientifique", je suis ressortie un peu sonnée de chez le maître d'œuvre.
On peut changer de maître d'œuvre comme ça sans frais?
Pour ce qui est de l'isolation, des baies vitrées, zones tampons et orientation, je m'étais renseignée et j'ai demandé tout ça dans les plans. Après, pensez vous qu'un double vitrage soit suffisant? Ou me faudrait il un triple vitrage?

Pour ce qui est de la nouvelle "mouture" du puits canadien: je suis allée faire un tour sur le post mais je n'y ai absolument rien compris. Je crois que je vais effectivement déjà changer de maître d'œuvre et après on verra...

[A voir en vidéo sur Futura]

[ericdu54]

salut

première chose tant que tu n'a rien signé avec lui tu lui dois rien....et tu peux aller voir autre part. Logiquement vu que tu parle encore avec lui d'isolation extérieur et de système de chauffage c'est que tu n'a pas encore fais le devis de la maison donc logiquement rien signé avec lui.....
Triple vitrage c'est le top mais la différence de prix par rapport au double de haute qualité est énorme....a voir en fonction du projet global
Concernant le chauffage oublie les systèmes avec radiateurs ou planchers chauffant a eau......donc chauffage central aussi....
http://www.citemaison.fr/La-fin-du-c...hauffants.html

Sinon va voir chez un célèbre constructeur de maison qui porte le nom d'un oiseau qui renait de ses cendres (pas de pub ) qui propose des maisons "bioclimatiques effinergie" a prix a première vue abordable....Tu aura plus de renseignements par le site de ce dernier....
Sinon si tu tien a passer par un maitre d'oeuvre c'est a toi de te renseigner car il t'orientera tjs vers les méthodes qu'il connait

Voila a plus

[patefimo]

140 000€ pour 110 M², si le terrain est dejà financé, je pense que tu peux faire qqchose de trés bien.

Tu as la bonne demarche de venir sur ce forum. Prends le temps de lire, et fuis ce maitre d'oeuvre!!!

[RARA63]

Faux!! une isolation de 100mm extérieure correspond à une isolation traditionnelle intérieure de 150mm...

Sans compter que l'isolation intérieure fait perdre l'inertie du mur ...
Inertie qui sert à réguler la T°

PAC + photovoltaique :
Aie Aie Aie ...
D'ailleurs, je croyais que votre budjet était sérré, non ???
L'énergie solaire, n'est ce pas déjà de la chaleur ?
Pourquoi vouloir la transformer en électricité, avec pertes et fracas, pour en refaire de la chaleur ?

Le chauffage au granulé de bois :
Ca peut être 100% automatique ...
Bien sur, ici aussi, tout à un coût ...
Le prix des granulés est plutôt à la baisse ces temps-ci .
C'est moins chère que le fioul et en plus, ça sent bon !

Un puit canadien permet de réchauffer l'air qui rentre dans la maison (aeration), donc de réduire les pertes calorifiques .

[invite38674ab0]

IDEM

Le maitre d'oeuvre (ou archi) est al pour realiser TA maison et pas la sienne, il doit faire en sorte de realiser ce que tu souhaite (dans la limite du raisonnable biensure ...)
C'est toi le client et tu sais ce qu'on: le client est roi. Ne te laisse pas enbobiner.
salut

PS: Appel le centre info energie de ta region , il peuve te communiquer le nom des archi et maitre d'oeuvre axé bioclimatique, bonne chance

[invite63de9cd6]

Pour ce qui est de l'isolation, des baies vitrées, zones tampons et orientation, je m'étais renseignée et j'ai demandé tout ça dans les plans. Après, pensez vous qu'un double vitrage soit suffisant? Ou me faudrait il un triple vitrage?

Le double vitrage sera suffisant.
Veille juste à ce qu'il soit bien à faible émissivité..(itr)
Vu le surcout pour du triple, ce n'est vraiment pas interessant, et vu le climat dans ta région, ça ne servira pas à grand chose...
le triple devient vraiment un argument commercial, mais ce n'est pas une obligation.
A la rigueur si tu ne peut éviter une ouverture au nord, prends la en triple,mais c'est tout...
De plus, certains fabricants utilisent des chassis prévus pour du double, pour leurs models en triple vitrage...donc le chassis risque de ne pas aimer le surpoids...

[quic'est]

Bonjour,
il existe des architectes écolo sur Angers. Tape sur ton moteur de recherche, "maison écologique+angers".

[invitecbeb259a]

bonjour
l'isolation par l'exterieure est bien plus interessante que par l'interieur:
-il n'y a pas de rupture de l'isolant au niveau des cloisons et des dalles (ponts thermiques)
-le mur est chauffé ce qui done de l'inertie thermique indispensable pour un chauffage au bois: si le chauffage est coupé la température chute lentement.

[invite8e75a45c]

Hello!
ben t'as bien fait de venir !!!
1ère réaction comme beaucoup de monde ici: fuis ton maître d'oeuvre!!!
Il n'y a que quand les
"je sais tout"
bien assis sur 50 ans de
"parpaing-polystyrène interieur-le reste c'est des rigolos"
se feront jeter par les gens qui se posent des questions, que la construction évoluera en France.
Mais si tu passes quelques heures (voire nuits) sur ce forum, ton temps te sera largement rétribué par les économies faites ensuite, et tu pourras regarder tes enfants dans les yeux!
Au début, j'ai trouvé tout ça révolutionnaire... maintenant, c'est simplement logique!
C'est juste ce que la (pour l'instant) majorité veut nous faire gober qui est totalement inepte dès qu'on réfléchit un peu!
Alors LIS, digère, et ça va devenir évident.
un projet peut bien supporter qqs heures de réflexion supplémentaires, non?
Bon courage!

[patefimo]

Tiens, le titre de ce sujet convient bien à ma question.

J'ai reçu un mail d'un architecte (spécialité bioclimatisme, maison HQE) aujourd'hui repondant à ma question: "quel cout au M² pour une maison comme HQE?"

Reponse: 2000€ M² hors honoraires qui sont de 12%

Soit pour une maison de 120M²: 268 800€ (sans terrain)


Ca me parait excessif pas vous?

Je repond demain en demandant des détails sur les materiaux et les équipements utilisés.

[herakles]

plutôt élévé pour le montant des travaux au m2 , à moins que les matériaux mis en oeuvre soient de très grande qualité : isolation rapportée par l'extérieur , bardage bois rétifié , vitrages faiblement émissifs , capteurs solaires et usine à gaz ...


par contre le taux des honoraires peut se comprendre car le bioclimatique est une science exacte qui ne souffre pas d'à peu près et il faut s'investir énormément ces temps-ci face à des entreprises qui traînent des pieds ..

J'ai pu faire réaliser une maison solaire passive isolée par l'extérieur + active+stockage intersaisonnier - architecture plutôt clasique du côté de Toulouse , en 2000

105m2 habitables + terrasse + véranda + demi sous-sol sur terrain en pente , le client prenant à sa charge peinture , appareils sanitaires , enduits extérieurs et ossature+vitrage véranda avec caisson ventilateur

pour 100 000 euros (valeur 2000),honoraires compris , taux trop bas en regard du temps passé à former les entreprises sur le chantier .

Cette même opération reviendrait certainement à plus de 180 000 € clés en mains en 2008

[patefimo]

Merci Herakles de ces précisions.

180 000€ pour 105M², même si c'est justifié celà reste trop cher pour la plus grande partie des gens.

Sommes nous donc condamnés à vivre dans des maisons gourmandes en énergies, mal isolées, mal conçues?

[Linn]

Bonjour
Moi aussi j'avais contacté des constructeurs bio et tout et tout, et les prix tournaient autour de 2000€/m².
HQE ne veut finalement pas dire grand chose. En fonction des matériaux utilisés, les prix varient beaucoup. On peut faire une maison avec des matériaux entièrement sains mais pas terrible énergétiquement ou une maison super bien isolée avec du polystyrène, pour le même prix. Il y a des choix à faire...
Nous avons finalement contacté un architecte. Nous avons signé un contrat au forfait et non pas au pourcentage c'est à dire que le montant des honoraires est calculé sur une estimation de départ du projet (14.2% d'honoraires pour nous) mais après, ça ne bouge plus, même si le budget est plus important (et c'est notre cas).
Mais honnêtement, je crois qu'il ne faut pas donner son budget complet comme indication: gardez vous une réserve sous le coude, il y a toujours des dépassements. Chez nous ça a été plutôt important, malgré notre réserve!
Mais au final, en faisant des choses nous -mêmes, on tourne entre 1650 et 1700 €/m², tout compris (honoraires, impôts, frais divers de raccordement...)

[herakles]

Merci Herakles de ces précisions.

180 000€ pour 105M², même si c'est justifié celà reste trop cher pour la plus grande partie des gens.

Sommes nous donc condamnés à vivre dans des maisons gourmandes en énergies, mal isolées, mal conçues?

la maison en question , sur 8 ans , moyenne conso chauffage , cuisine,éclairage,ECS : 19€ /mois electricité et gaz ..

+ 5 à 6 stères bois /an avec un insert choisi par le client à "bri***ama" pas cher mais pas très performant
40 à 50% de rendement ,

cause budget serré à 550 000F de travaux sur terrain à 27% de pente hors finitions (enduits intérieurs et extérieurs , serrurerie et véranda bois ) valeur 1999 ..

[patefimo]

Oui je comprend ce que tu veux dire, l'investissement important du départ est recuperé au bout d'un certain temps dans le cout de fonctionnement. Il faut prendre ça en compte.

[poulif]

Reponse: 2000€ M² hors honoraires qui sont de 12%

Ben voyons, ça l'arrange bien que ce soit cher puisque ses honoraires sont basés sur un pourcentage... pour moi les honoraires devraient quasiment être fixes ou basés sur quelque chose de plus rationnel, comme le temps passé par l'archi. Sinon pour répondre à la question 2000€/m² c'est trop cher. Un archi bio-zen m'avait proposé 1700€/m² et un maitre d'oeuvre bioclim 1500€/m². En les zappant tous les 2 et avec une part d'autoconstruction j'en suis à 1200€ pour une MOB bioclim.

[patefimo]

Oui il faut faire jouer la concurrence, de toute façon, je ne pourrais pas me permettre une construction à 2000€/M². A mon avis 1600€ voir 1700€ sera le gros maxi.

[Moda]

Oui je comprend ce que tu veux dire, l'investissement important du départ est recuperé au bout d'un certain temps dans le cout de fonctionnement. Il faut prendre ça en compte.

Même si c'est à prendre en compte, en attendant, les banques ne nous fournissent pas non plus des 100 et des 1000 par pure sympathie!!!

Sinon, je suis allée voir un autre maître d'œuvre et je garde contacte quand même avec le premier. Le second donc me conseille le monomur + chanvre. J'ai pourtant cru comprendre que le monomur seul suffisait en isolation. Parce que si je rajoute du chanvre ça revient tout de suite assez cher!

Et il dit comme le premier: ce serait dommage avec les rendements actuels de la PAC air/eau de mettre une chaudière dans une maison bien isolée niveau investissement... Alors effectivement, niveau investissement, se fournir en bois quand on n'a pas de petit bois chez soi c'est cher. Mais j'ai cru comprendre que le coup des copeaux de récupération était intéressant?

D'un autre côté je pensais passer par un producteur d'électricité verte.

Sinon pour ce qui est du chauffage de l'eau, l'un me conseille les capteurs solaires, l'autre me dit qu'on n'a pas suffisamment de retour sur les coûts d'entretien et sur le vieillissement et conseille donc de récupérer les calories de la PAC pour les recompresser et chauffer l'eau de cette manière. Quelqu'un connait il ce système?

[invite63de9cd6]

Même si tu choisi de faire tes murs, avec des briques monomur, l'isolation par l'extérieur sera quand même indispensable;
Certes le monomur seul est déjà isolant, mais c'est loin d'être suffisant, surtout pour une maison bioclimatique.
Si au niveau de ton budget, le prix du monomur+isolation extérieur est trop élevé, tu peux à la place utiliser des briques en terre cuite normales, et bien sûr rajouter l'isolation extérieur.
D'ailleurs, à propos de celle ci, personnellement je partirais plus pour de la fibre de bois, que du chanvre...mais c'est à voir.d'autres te conseilleront certainement mieux à ce sujet, que je n'ai pas encore terminé d'explorer.

Ah oui, et encore une fois ,LAISSE TOMBER LA PAC!!!!
Si tu investis ne serait ce qu'une partie de ce que te couteras une usine à gaz, comme la pac, dans l'isolation, tu pourras certainement te passer de chauffage centrale...

[Moda]

Je dois avouer qu'envisager de ne pas mettre de chauffage centrale dans une maison m'est impossible surtout quand je suis en train de me geler en plein mois de mai dans une maison mal isolée, sansl luminosité et humide à souhait... Alors même si je met une super isolation ça me fait drôlement peur de ne pas avoir de chauffage (je ne suis encore jamais entrée dans une maison bio-climatique en hiver, ni en été d'ailleurs!)

[Moda]

Ah oui et aussi, au niveau de l'isolation avec le monomur il pensait mettre de l'isolation intéreiure car la brique comme ça peut conserver son pouvoir de rgulateur thermisque: accumulerl achaleur la journée pour la redistribuer la nuit. Ce qui n'est pas possible avec une isolation extérieur. Et le chanvrec'est parce que dans ma région il y a des producteurs locaux qui commencent à émerger à pris un peu plus intéressant ...

[invite63de9cd6]

Ah oui et aussi, au niveau de l'isolation avec le monomur il pensait mettre de l'isolation intéreiure car la brique comme ça peut conserver son pouvoir de rgulateur thermisque: accumulerl achaleur la journée pour la redistribuer la nuit. Ce qui n'est pas possible avec une isolation extérieur. Et le chanvrec'est parce que dans ma région il y a des producteurs locaux qui commencent à émerger à pris un peu plus intéressant ...

ok pour le chanvre, c'est toi qui voit,
par contre je ne suis pas d'accord pour l'isolation par l'intérieur!
Tu vas justement perdre l'inertie de tes murs en procédant ainsi..
Monomur ou pas, encore une fois, la meilleure isolation, est l'isolation par l'extérieur!
Ton isolation,ainsi que l'inertie de tes murs, serons bien meilleures, avec de simple briques+iso ext, que monomurs et iso interieur..

[invite8fa82e4e]

Bonjour,

pour ce qui est de l'isolation et des murs briques,
il faut que ton isolation soit du côté extérieure pour que l'inertie des briques soit performante.

Si tu veux avoir un régulateur thermique qui te permettra de lisser les apports calorifique en hiver, il faut que la masse lourde soit à l'intérieur de ta maison.

En hiver je ne pense pas que l'apport de chaleur se fasse par le rayonnement du soleil sur le côté extérieur des murs... en tout cas ce n'est certainement pas la source principale de chaleur.

Par contre, si tu as des baies vitrées bien orientées qui permettent que les rayons du soleil rentrent dans la maison pour :
- chauffer ton sol (lourd) qui aura une certaine inertie avec la chape et la dalle (voir plus).
- se répartir sur les différents murs intérieurs en brique qui dans ce cas là pourront se charger de chaleur; cette chaleur ne pourra pas s'échapper par l'extérieur car l'isolant est là, restera donc dans tes briques et sera restituée à l'intérieur lorsque le soleil ne sera plus là.

Insiste bien sur l'isolation extérieure des murs.

[inviteb4de6c5c]

Bonjour MODA
avant toute chose un petit achat:
la conception bioclimatique de JP Oliva et S Courgey (environ 30 €)
ainsi que l'isolation ecologique de JP Oliva (moins de 30 €)
sans faire trop de pub, merci les moderateurs
car ceux sont une partie des livres essentiels a la comprehension
et a la realisation de maison bio climatique.
Bonne journee a tous
yoyo

[inviteb4de6c5c]

Je dois avouer qu'envisager de ne pas mettre de chauffage centrale dans une maison m'est impossible surtout quand je suis en train de me geler en plein mois de mai dans une maison mal isolée, sans luminosité et humide à souhait... Alors même si je met une super isolation ça me fait drôlement peur de ne pas avoir de chauffage (je ne suis encore jamais entrée dans une maison bio-climatique en hiver, ni en été d'ailleurs!)

Rebonjour
tu viens juste de citer les principales raisons qui obligent a l'utilisation d'un chauffage centrale dans une maison lambda (qui ne devrait plus etre construite de nos jours).
Pense a l'orientation de la maison, des pieces a vivre, de l'utilisation de la maison (personne en journee) de l'apport solaire passif, des techniques de construction (vide sanitaire ou dalle pleine, VMC SF ou DF...) et des materiaux utilises.
Si tu veux un chaffe eau solaire attends 2ans pour avoir le credit d'impot et en attendant met un chadde eau normal (de base)
Pense aussi a recuperer tes eaux de pluies (credit d'impots)
Bonne fin de journee
yoyo__73

[Tsiledjé]

Ah oui et aussi, au niveau de l'isolation avec le monomur il pensait mettre de l'isolation intéreiure car la brique comme ça peut conserver son pouvoir de rgulateur thermisque: accumulerl achaleur la journée pour la redistribuer la nuit.

... vers l'extérieur (pas fort utile)

Si on suit son raisonnement, le mur accumule la chaleur le jour grace au soleil et la redistribue la nuit.... mais pas vers l'intérieur car l'isolant intérieur empechera ce flux thermique, il agira comme une barrière

La brique placée côté chaud de la maison (isolant à l'extérieur) captera les rayons du soleil qui entreront dans la maison (soleil bas d'hiver) et la chaleur des différentes sources de chauffage placées à l'intérieur de la maison (poele, radiateurs, activité humaine, ....) et l'isolant placé à l'extérieur empechera le flux thermique vers l'extérieur

qu'est-ce qu'ils peuvent dire comme c........ tout ca pour ne pas changer leurs habitudes

[invite8fa82e4e]

@ Moda et yoyo_73,

pour ma part il me semble qu'il n'est pas nécessaire d'attendre 2 ans pour installer un chauffe eau solaire. Le crédit de 50% est valable également dans le cadre d'une construction.
Par contre si tu le fait poser après 2 ans dans ce cas, en plus du crédit d'impôt de 50% tu bénéficies d'une TVA à 5,5% sur matériel et pose.

Autres point, à mon avis, étant donné le budget (140k e il me semble) je n'investirai pas dans la récup des eaux de pluies... c'est trop cher vu le budget présenté !!!
Par contre istaller des mousseurs, douchettes, limiteur de pression et limiteur de volume dégagé dans les toilettes engendreront une économie d'eau non négligeable (de l'ordre de 50%) pour un investissement faible de 100 à 200€ pour tout ce qui a été cité.
Ensuite si besoin pour le jardin tu peux récupérer directement l'eau à la goutière en été.

Pour ce qui est des livres, pour les avoir lus, c'est un excellent conseil (on les trouve facilement sur internet.