Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

Ils conviennent bien à condition simplement d'éloigner les plus gros galets - y compris les galets aux angles vifs ou cassés - des tuyaux PVC pour éviter l'effet de "coin" pouvant amener une cassure du PVC au remblayage

Le 20/40 pourrait tout aussi bien convenir , à condition de tamiser pour élminer les petits galets 20/25 mais c'est un gros boulot .

Ci joint quelques photos de galets souvent utilisés dbuse départ air.jpgtranchee_tuyau_galets.jpgtunnels+galets.jpg
30/50 est une taille optimale mais difficile à trouver .
Le top du top ,soyons fous , l'idéal aurait été des galets de basalte sphériques de la taille d'une balle de ping-pong , mais faut être suisse pour les faire faire ..
Le basalte vitrifié noir est la pierre qui a le plus de capacité thermique avant le granit .

La dernière photo : tranchées réalisées par un jeune couple cette année en Hte Savoie , les galets sont bien homogènes...

Inutile de se prendre le chou pour quelques % de différence de rendement en jouant sur la qualité des galets .
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[pobedon]

Bonjour à tous ,je reviens apres un peu de travail et beaucoup de temps pour mon projet
http://forums.futura-sciences.com/ha...ossible-3.html

Je voudrais savoir quelle est la distance entre le tuyau de retour et le bout du tunnel dans le cas d'une sortie horizontale.je crois me souvenir que 20 cm était suffisant mais est ce le cas?
fentes dans le retour uniquement dans le sens de la venue de l'air

merci

[invite7e48fd21]

bonjour j aurai une question , peut on faire les conduits du tunnel en parpaing ou beton coffret afin d avoir les dimensions voulus,ca couterai moins chere que les tuyaux pp ou pe ,les descentes dans la tranchée se ferait en regard par exemple . merci pour la reponse

[herakles]

bonsoir,
ca pose trop de problemes de réalisation et d'étanchéité à l'air, et les économies qu'on croit réaliser ne valent pas par le temps passé en confection de regards et de raccords d'étanchéité .

la plupart des tubes peuvent être réalisés avec des tuyaux ciment vibrc ou des tuyaux en grès vitrifié ,mais les raccords ne sont pas commodes à installer , avec risque de casse au remblayage

tout dépend du terrain : des fois ca peut être facile à réaliser (sol marneux très compact et stable ) et des fois non :sols sableux , graves argilocalcaires , etc..)

[invite7e48fd21]

merci pour ta réponse super rapide,en fait vu le prix des tuyaux en PE,et que le pvc n est pas top,d aprés ce que j ai lu ,j ai pensée a faire les canalisations en parpaing de 10 (2 sur les coté,1dessus, le tout posée sur une petite semelle ) enrobé de 10cm de béton puis arrivé au galet je place des tuyau d 200. Je me dis que méme si il ya des petites fissures au raccord avec le tuyau ca ira dans les galets quand méme non!!!
Si tu as des bons prix pour les tuyaux dit moi ,mais ce systéme peut etre fait pour 10 euros du metre ferraillé ,et les PE c est beaucoup plus chere.
Est ce que les pertes de charges ne seront pas trop importantes avec ce systeme ?

[invite7e48fd21]

merci pour ta réponse super rapide,en fait vu le prix des tuyaux en PE,et que le pvc n est pas top,d aprés ce que j ai lu ,j ai pensée a faire les canalisations en parpaing de 10 (2 sur les coté,1dessus, le tout posée sur une petite semelle ) enrobé de 10cm de béton puis arrivé au galet je place des tuyau d 200. Je me dis que méme si il ya des petites fissures au raccord avec le tuyau ca ira dans les galets quand méme non!!!
Si tu as des bons prix pour les tuyaux dit moi ,mais ce systéme peut etre fait pour 10 euros du metre ferraillé ,et les PE c est beaucoup plus chere.
Est ce que les pertes de charges ne seront pas trop importantes avec ce systeme ?

[invite7e48fd21]

heracles,j ai vu que tu etais debordé en ce moment donc si tu n as pas le temps de répondre pas de probléme , merci encore pour tout le travail que tu fais pour tous . a bientot

[invite934d36f0]

Bonjour à tous et bonne année !!!!

Ce message s'adresse principalement à Herakles mais si d'autre ont la réponse, je suis preneur également .

Je suis en train de réfléchir à une seconde version de mon caisson en m'inspirant de ton précédent message. J'y suis presque (enfin je crois...) mais je bloque sur quelques points.
Pour simplifier le caisson, je vais mettre des volets à l'extérieur du caisson sur les conduits DN250. Je vais avoir besoin de 2 "bypass 3 voies" motorisés, ceux que je trouve sur le net ne sont qu'en DN 200mm. J'ai bien vu qu'il y avait un fil sur le forum pour réaliser soi-même ce genre de bypass mais, je préfère investir dans du matériel pour une pièce "mécanique" qui sera souvent sollicitée afin de pas être embêté... Ces 2 bypass sont sur le rejet extérieur, puis-je me permettre de passer en DN200 sans risquer des nuisances sonores?

De plus, si je voulais chauffer une éventuelle future piscine comme tu comptes le faire pour ta maison, quelle disposition particulière devrais-je adopter sur le caisson?

D'avance merci.

[invite934d36f0]

J'ai dû partir rapidement et j'ai oublier de poser ma dernière question :

En mode "HIVERS NUIT" (ou sans soleil), le ventilateur poussera l'air dans les TAG afin de ne pas refroidir trop la maison. Un volet fermera l'arrivée d'air des capteurs afin de prendre l'air préchauffé par l'échangeur double-flux. Je n'ai pas prévu pour l'instant d'autre arrivée d'air pour le ventilateur que celle qui est sur le moteur pour le refroidir l'été. Est-ce que ce tuyau DN100 (ou 125 je ne sais plus ce que tu préconises exactement Herakles) suffira pour un renouvellement d'air minimum sans occasionner, là encore, de bruits néfastes?

[invite66fe0ba0]

Bonne année aussi à tout le monde !!

.... puis-je me permettre de passer en DN200 sans risquer des nuisances sonores?

Moux, j'ignore le prix du bypass en DN200. Mais si ce prix n'est pas trop élevé, tu peux peut-être doublonner ces by-pass DN200, et créer ainsi des pseudos DN400 ...
Quel est le fil que tu évoques pour réaliser soi-même des bypass ?
Bonne soirée,

[invite934d36f0]

Bonjour Alviju,

j'ignore le prix du bypass en DN200. Mais si ce prix n'est pas trop élevé, tu peux peut-être doublonner ces by-pass DN200

Bah en fait c'est dans les 400€ TTC à ce que j'ai vu (j'ai pas trop chercher vu que c'est pas le bon diamètre...). Si je dédouble mes 2 bypass, ça va me couter la peau d'éfesses ...
En plus, si je pouvais éviter de surcharger l'installation en doublant les tuyaux, ça m'arrangerais... Malgré la simplicité du principe, ça va quand même être une sacré usine à gaz alors je voudrais bien limiter les tuyaux. Et, je n'ai pas trop de place de disponible dans le local "chaufferie"... J'envisagerai donc cette solution si vraiment je n'ai pas d'autre choix.

Quel est le fil que tu évoques pour réaliser soi-même des bypass ?

Ya celui là mais je ne suis même pas sûr que ça convienne pour mon cas...

Bonne journée.

[invite66fe0ba0]

OK Moux, merci pour le lien.

Et effectivement, à 400 € TTC le bypass DN200 et vu tes contraintes de place, je comprends ta réticence à doublonner.
Il me semble (mais je me trompe peut-être) que tu es plombier-chauffagiste ; si tel est le cas, ta compétence professionnelle te permet d'être en mesure d'anticiper/appréhender la complexité de l'usine à gaz potentielle ; et donc ta volonté de simplifier/limiter les tuyaux se comprend aisément.

Bonne journée.

[invite934d36f0]

Sinon, concernant une de mes précédente interrogations :

En mode "HIVERS NUIT" (ou sans soleil), le ventilateur poussera l'air dans les TAG afin de ne pas refroidir trop la maison. Un volet fermera l'arrivée d'air des capteurs afin de prendre l'air préchauffé par l'échangeur double-flux. Je n'ai pas prévu pour l'instant d'autre arrivée d'air pour le ventilateur que celle qui est sur le moteur pour le refroidir l'été. Est-ce que ce tuyau DN100 (ou 125 je ne sais plus ce que tu préconises exactement Herakles) suffira pour un renouvellement d'air minimum sans occasionner, là encore, de bruits néfastes?

Alors, déjà le tuyau de refroidissement moteur est en 150 ou 160 mm (pour moi se sera 160 mm afin d'optimiser le fonctionnement en "hivers nuit"). En hivers, il faut renouveler entre 0.6 et 1 fois le volume habitable soit dans mon cas :

environs 180 m² avec 2.50 m de hauteur sous plafond soit 450 m3
si je prends le renouvellement minimum de 0.6 on obtient : 450 * 0.6 = 270m3/h (je pense même que pour la nuit, je pourrais descendre plus bas si il fait vraiment froid dehors...)

donc 270m3/h / 3600 secondes = 0.075m3/s

gaine de 160 mm = 0.080 mètre de rayon
section de la gaine = Pi*0.08²= 0.020 m²

vitesse dans la gaine = débit/section = 0.075 / 0.020 = 3.75 m/s ce qui est tout à fait acceptable!!!

Je répond donc tous seul à ma propre question, comme quoi, quand on veut, on peut .

Je vais donc me passer d'un registre supplémentaire pour amener l'air tempérée par l'échangeur double flux en "hivers sans soleil" vers les TAG (pour ne pas les refroidir trop vite). Le tuyau de refroidissement du moteur apportera suffisamment d'air pour cela!

Il me semble (mais je me trompe peut-être) que tu es plombier-chauffagiste

Affirmatif!

et donc ta volonté de simplifier/limiter les tuyaux se comprend aisément.

Je ne sais pas si c'est lié à mon métier mais ce qui est sur, c'est que je n'aime pas me lancer dans un truc sans y avoir bien réfléchie avant. C'est un gain de temps pour après et on fait du meilleur boulot en se servant un peu de sa tête .


Sinon, pour mon bypass, je pense que je vais utiliser 2 clapets circulaires à la place. Un qui se ferme lorsque l'autre s'ouvre. Ça me reviendra moins cher. Par contre, j'ai commencé à regarder les registres et tout le reste et j'ai encore quelques questions avant de faire le choix des modèles afin d'affiner les dimensions du caisson :

- Les "clapets de dosage rectangulaires" (que je préfère appeler "registre", c'est plus court ) sont disponibles avec plusieurs taille d’ailettes (50 mm, 100 mm et 200 mm). J'étais partie initialement sur des registres en 50 pour des raisons d'encombrements et de prix mais, l'ouverture étant plus petite avec ces modèles, les pertes de charges ne vont elle pas être trop importante?

- Ces registres sont motorisables mais est ce que le moteur peut être placé à l'intérieur du caisson au contact de l'air chaud?

- Ces registres sont recommandés pour une température inférieure à 60°C. Lors de la charge des TAG, la température devrai être sensiblement plus élevé, est ce réellement un problème?

Les registres (circulaire ou rectangulaire) en contact avec de l'air chaud sont :
- à l'entrée des TAG. Mais je dois pouvoir mettre ce registre à la sortie des TAG (même effet mais température bien moins élevée!).
- à l'entrée du caisson pour obturer l'air venant des capteurs.
- après le ventilateur pour bypasser les TAG et chauffer en direct la maison. Pour ces 2 derniers, je vois pas trop de solution pour contourner le problème...

Dernières questions concernant les plenums d’insufflation et d'aspiration. Nous voyons l'archi la semaine prochaine et les hauteurs dans le faux plafond seront à déterminer précisément à ce moment. D'où mes questions :

Les plenums seront auto construit mais je ne sais pas si ils doivent rester visitable ou pas? Y a t -il des risque de condensation? Une forme particulière à respecter pour le flux d'air m'imposant une certaine hauteur de réserve? Pour l'instant je pense réserver 30 cm, cela vous semble-t-il correct?

D'avance merci à tous pour vos précieux conseils .

[mermoz31]

Salut Moux !

Sinon, pour mon bypass, je pense que je vais utiliser 2 clapets circulaires à la place. Un qui se ferme lorsque l'autre s'ouvre. Ça me reviendra moins cher.

Il me semble que le problème avec les clapets circulaire dans le cas du caisson pour des tunnels à galets c'est que la pression exercée sur le clapet est bien plus forte que dans un réseau aérolique classique et que donc ils se ferment et s'ouvrent mal car les moteurs disponibles ne sont pas assez puissant pour ça. C'est pour ça qu'il est préférable d'utiliser des registres "rectangulaires" car du coup la force sur chaque ailette est moins forte et donc le moteur peut durer plus longtemps. Le truc c'est que c'est pas le même prix de base, mais bon si ça évite d'aller changer un moteur tous les ans...

Les plenums seront auto construit mais je ne sais pas si ils doivent rester visitable ou pas? Y a t -il des risque de condensation? Une forme particulière à respecter pour le flux d'air m'imposant une certaine hauteur de réserve? Pour l'instant je pense réserver 30 cm, cela vous semble-t-il correct?

Concernant les plenums et la condensation, tu peux regarder la réponse qu'Héraklès m'avait faite suite à une de tes réponses sur la condensation dans le caisson. En fait, si j'ai tout bien compris, comme il n'y a que de l'air chaud qui circule et que ton habitation est elle-même chauffée, il n'y a pas de condensation possible ou si peu que le flux d'air chaud suffit à faire sécher les mini gouttelettes qui pourraient se former. Bref, c'est valable évidemment si ton plenum n'est pas sutué dans un garage non chauffé ou dans les combles froides
Quand à la taille, du moment que tu reste dans des dimensions qui permettent au flux d'air de faire sa détente et d'être en dessous des 3m/s c'est tout bon. Par exemple un caisson assez plat, juste assez pour faire des piquages, mais bien grand pour redistribuer et équilibrer les pressions dans les différents tuyaux c'est ok. De ce que j'en comprends, 30cm c'est largement assez, tu va pouvoir faire une isolation phonique de ouf entre tes étages !!!!

Question température, je me suis posé la même question que toi et j'ai décidé de mettre les moteurs contre la paroi extérieure de mon caisson. Comme ça, pas besoin d'ouvrir s'il faut les changer, pas de problème non plus pour l'alimentation électrique (pas de gaines dans le caisson !!!). Il faut juste parfois faire des rallonges d'arbre moteur pour qu'il puisse agir sur les clapets/registres.

[invite934d36f0]

Salut Mermoz,

Content de te voir sur le forum! C'est sympa de prendre un peu de ton temps pour quelques conseils . Ça avance de ton côté? Pas de news sur le blog depuis le 19 décembre...

Il me semble que le problème avec les clapets circulaire dans le cas du caisson pour des tunnels à galets c'est que la pression exercée sur le clapet est bien plus forte que dans un réseau aérolique classique et que donc ils se ferment et s'ouvrent mal car les moteurs disponibles ne sont pas assez puissant pour ça. C'est pour ça qu'il est préférable d'utiliser des registres "rectangulaires" car du coup la force sur chaque ailette est moins forte et donc le moteur peut durer plus longtemps. Le truc c'est que c'est pas le même prix de base, mais bon si ça évite d'aller changer un moteur tous les ans...

C'est Herakles qui m'a conseillé d'utiliser des clapets circulaire afin de simplifier le caisson :

Voici un exemple - si ca peut t'aider - de caisson de 0.86 de large par 1.20 de haut et 0.64 de profondeur avec un mix de gaines en 250 et en 200mm , deux registres côte à côte (pour Chauffage Direct et Stockage) , deux clapets circulaires diam 250 et diam 125 pour l'arrivée d'air chaud , soit du capteur , soit du poele , avec une batterie air eau pour l'ECS, pour 600m3/h maxi .

J'ai regardé le prix des moteurs de registres (chez Fra...air) et c'est pas donné ! De 147€ HT pour un 5Nm à 331,50€ HT pour un 40 Nm (le tout en 24 V, c'est encore plus cher en 230 V...) en sachant qu'il m'en faudrait 5 si je mets des "vrai bypass 3 voies" et 7 avec des bypass "double clapet". Un petit calcul vite fait me donne entre 879€ TTC (pour la version à 5 registres à 5Nm (je doute que cela suffise...) et 2775€ TTC pour la totale avec des 40 Nm !!!! Il faudrait que je vois si je peux pas bricoler quelques choses avec des moteurs et des fin de courses... Gros coup au moral là...

Concernant les plenums et la condensation, tu peux regarder la réponse qu'Héraklès m'avait faite suite à une de tes réponses sur la condensation dans le caisson. En fait, si j'ai tout bien compris, comme il n'y a que de l'air chaud qui circule et que ton habitation est elle-même chauffée, il n'y a pas de condensation possible ou si peu que le flux d'air chaud suffit à faire sécher les mini gouttelettes qui pourraient se former. Bref, c'est valable évidemment si ton plenum n'est pas sutué dans un garage non chauffé ou dans les combles froides
Quand à la taille, du moment que tu reste dans des dimensions qui permettent au flux d'air de faire sa détente et d'être en dessous des 3m/s c'est tout bon. Par exemple un caisson assez plat, juste assez pour faire des piquages, mais bien grand pour redistribuer et équilibrer les pressions dans les différents tuyaux c'est ok. De ce que j'en comprends, 30cm c'est largement assez, tu va pouvoir faire une isolation phonique de ouf entre tes étages !!!!

Ok donc pas à me soucier de la condensation. Mais qu'en est-il de l'entretien? il faut qu'ils restent visitable? C'est un détail important car il faut que je pense dès maintenant à leurs place. En tout, il y aura 4 plenums (1 pour l’insufflation et 1 pour l'aspiration au RDC et la même chose pour l'étage), si ils doivent être accessible, il faut que je pense bien à leur emplacement dès maintenant pour dissimuler au mieux les trappes d'accès...

Question température, je me suis posé la même question que toi et j'ai décidé de mettre les moteurs contre la paroi extérieure de mon caisson. Comme ça, pas besoin d'ouvrir s'il faut les changer, pas de problème non plus pour l'alimentation électrique (pas de gaines dans le caisson !!!). Il faut juste parfois faire des rallonges d'arbre moteur pour qu'il puisse agir sur les clapets/registres.

En y réfléchissant, je devrais pouvoir mettre les moteurs sur les faces externes du caisson. il faudra juste que je prévois un peu de place pour y accéder si il y a de la maintenance car dans mon cas, il ne seront pas sur la face de devant (ça aurait été trop facile... ). Tu parles de rallonger les arbres des registres, c'est que tu anticipes beaucoup ou tu en es à la conception et tu as déjà réuni les pièces détachées?

Et quelques questions en bonus : Pour l'instant, dans mon prototype de caisson, le flux d'air passe continuellement à travers la batterie ECS. Est-ce préjudiciable? Il m'est possible de la bypasser mais il me faut complexifier encore mon caisson et rajouter encore un autre registre...


Niveau fonctionnement du caisson, il y a 5 grandes "périodes" :
- hivers soleil.
- hivers sans soleil et nuit.
- début été.
- fin été.
- été nuit (dans mon cas, les registres sont dans la même position que pour "hivers jours", seul la vitesse du ventilo changera peut-être)

Mais une année complète ne se résume pas seulement à ces quelques périodes. Durant le reste de l'année, il faut que le caisson joue le rôle de vmc traditionnelle, ce qui ne pose pas réellement de problème. Il suffit de fonctionner en mode "chauffage direct" (sans passer par les tag) et de prendre l'air soit des capteurs soit directement de l'air extérieur en fonction de la températures ambiante souhaitée. Mais il faut également que le caisson produise une partie de l'eau chaude sanitaire, d'où ma question : En intersaison (tag pas assez chaud pour chauffer la maison voir même trop froid), peut-on envoyer l'air encore chaud (après passage dans la batterie ECS) dans les TAG puis rejet extérieur (siaprès passage dans les TAG l'air est trop froid) afin d'éviter un passage d'air trop chaud dans la maison tout en m'évitant la création d'un énième registre spécifique? Cela ne va t-il pas "dérégler" le cycle de charge/décharge annuelle des TAG?

Sinon, pour info Herakles, grâce à tes conseils, mon caisson est passé du gabarit d'une armoire normande (1,80m de haut par 1,60m de large par 0,70m de profondeur) à celui d'une petite armoire 'mais normande quand même ). Dimensions : 1,70m de haut par 1m de large par 0,80m de profondeur. Je ne ferais une version 3D que lorsque je serais sûr des grandes lignes cette fois...

[mermoz31]

Salut Moux,
Le blog est en berne car j'ai pas fait de mise à jour... là je suis en plein dans les évacuations donc pour changer, je creuse

Bon, si c'est Héraklès qui t'as dit de prendre les clapets circulaires...

J'ai vu les tarifs de tout ce matos, et c'est juste hallucinant ! De quoi parfois se demander si on fait mieux de poser une VMC et une chaudière ! Mais bon, je me dit que peut-être que France-Air fait aussi des tarifs comme Frans-Bonhomme !!! Avec des réduc de 70%... si y'en a qui ont déjà fait leurs emplettes, pouvez vous nous dire ce qu'il en est, ça rassurerait d'autant !

Entretien des plenums : vu que sur les chantiers publics je ne vois jamais de trappe de visite pour des plenums, je me suis dit qu'il n'y en avait pas besoin. D'ailleurs, j'imagine que ça poserait des problèmes d'étanchéité à l'air. Et puis quel entretien ? Si tu as des super filtres en entrée, avec trappe de visite pour les changer régulièrement, je ne pense pas que ça s'encrasse à l'intérieur.

Pour le flux d'air continu dans la batterie ECS, c'est pas un problème il me semble car de toute façon l'air qui y passe en toujours chaud, plus ou moins selon les saisons, mais même en hiver, vu que tu fais une reprise d'air sur le séjour et hop tout ça repart dans la batterie ECS, et bien tu récupères des calories au passage.

Et non, j'ai pas encore fait mon caisson. J'y pense beaucoup, mais avec l'hiver il a fallu isoler la cave et avancer partout le mortier à la chaux, qui n'aime pas du tout le froid... bref, le caisson attendra encore un peu. Et puis, il me faut vraiment les registres et tout le bazar pour le faire (car pas question d'ajuster ensuite si c'est pas pile poil comme les dimensions indiquées sur les docs).

[invite934d36f0]

Salut Mermoz,

Entretien des plenums : [...] Et puis quel entretien ? Si tu as des super filtres en entrée, avec trappe de visite pour les changer régulièrement, je ne pense pas que ça s'encrasse à l'intérieur.

Ok pour l’insufflation mais dans mon cas, j'ai un système double flux, j'ai donc aussi un plenum qui récupère l'air vicié de la maison, avec toute les poussières et sans oublier les graisses venant de la cuisine . Vu l'état des bouches d'aspiration de notre maison actuelle seulement quelques semaines après un nettoyage, je n'ose imaginer l'état d'un plenum d'aspiration brassant une quantité d'air bien supérieur au bout de quelques années ...

Pour le flux d'air continu dans la batterie ECS, c'est pas un problème il me semble car de toute façon l'air qui y passe en toujours chaud, plus ou moins selon les saisons, mais même en hiver, vu que tu fais une reprise d'air sur le séjour et hop tout ça repart dans la batterie ECS, et bien tu récupères des calories au passage.

La nuit en hivers, je ne pense pas qu'on puisse considérer que l'air venant des capteurs soit vraiment "chaud"... . Blague mis à part, de toute façon, à cette période l'air ne passe pas par le capteur mais par l'air neuf qui vient sur le moteur du ventilo avant de filer se réchauffer dans les tag (dans mon cas) sauf en sur-ventilation nocturne l'été. De toute façon, la pompe de la batterie (pas de thermosiphon possible chez moi...) ne fera circuler l'eau que lorsque la température de celle-ci (la batterie) sera supérieure de 5 à 10 °C à la température du bas du ballon d'ECS. Donc même si l'air n'est pas toujours chaud, c'est pas grave!

Par contre, ce qui me fait peur avec un passage en continu dans la batterie, c'est plus les pertes de charges provoquées (41Pa pour le modèle de chez Franc..ir en raccordement DN 250) qui vont jouer sur le choix du ventilo et aussi les bruits éventuels qui vont avec... En plus, malgré le filtre, je pense que des fines poussières finissent par se déposer entre les ailettes et si je pouvais éviter d'avoir à la démonter trop souvent...

Sinon, je commence à réfléchir à la réalisation des tags et plus précisément au lavage des galets et leur mise en place. J'ai vu que tu avais utilisé une piscine et des seaux (et aussi beaucoup de bras!). Comme je vais avoir 3 doubles tunnels, il faudrait que je trouve une solution plus efficace et surtout plus rapide. Je vais vraisemblablement réaliser mes TAG au mois de mars avec le beau temps qui va avec... Si je ne veux pas que mes tranchées restent ouvertes trop longtemps sous la pluie, il faut que j'optimise au maximum chaque étape. Je pensais utiliser une brouette percés (ta "passoire seau" mais en plus grand). La procédure consisterait à positionner la brouette pleine de galets au dessus d'une réserve d'eau. De l’arroser grâce à une pompe vide cave pompant l'eau de la réserve sous la brouette pour ne pas gaspiller l'eau. Puis, une fois les galets propres, les benner dans la tranchée... C'est la mise en place de tout ça que j'ai du mal imaginer sans construire un terrain de trial devant la maison...


Bon courage pour tes enduits. Dépêche toi, le froid arrive...

[mermoz31]

Ok pour l'air vicié... mais pourquoi un plenum pour l'air vicié ??? T'as pas besoin de concentrer cet air dans un plenum pour le répartir ensuite C'est pas ton échangeur de VMC qui fait ça directos ? Auquel cas il doit y avoir prévu de l'ouvrir pour l'entetien. Enfin, bon, je crois que je rate une compréhension de ton système quelque part.

Ah oui par contre, il te faut une trappe de visite pour ta batterie ECS... pour entretien.

Pour le lavage des galets, j'ai commencé par la piscine et ensuite j'ai modifié. j'ai pris une comporte (grosse bassine pour les vendanges) que j'ai remplie d'eau. Des seaux perforés remplis de galets. Plouf, ça se remplit d'eau, Sploch, ça se vide, et hop, des galets tout propres près à être déversés. J'ai opté pour des seaux, car remplis de galets c'est déjà ultra lourd. Car pour que ça se lave bien, il faut secouer un peu les galets, ou les remonter dans l'eau (effet aspiration). Pour ton système à la brouette, je crois que c'est David47 qui avait fait un truc du genre, mais je trouve qu'il faut une quantité d'eau de malade et le fond de la brouette va vite se tapisser de boue que tu auras du mal à évacuer. C'est ensuite que ça se corse, pour balancer les galets dans les tranchées, sans exploser les tuyaux... j'avais fait une rampe de déversement car j'avais une grande profondeur. D'autres avaient mis des planches pour aller déverser au plus près pour faire ça délicatement.

[invite934d36f0]

T'as pas besoin de concentrer cet air dans un plenum pour le répartir ensuite C'est pas ton échangeur de VMC qui fait ça directos ? Auquel cas il doit y avoir prévu de l'ouvrir pour l'entetien. Enfin, bon, je crois que je rate une compréhension de ton système quelque part.

C'est pour une question d'équilibre d'aspiration et surtout de vitesse de passage au niveau des bouches d'aspirations. Il faut bien que tout les tuyaux venant des bouches d'aspirations ailles quelques part? Le plénum joue ici le rôle d'un collecteur comme pour un circuit hydraulique de retour de plancher chauffant (désolé pour l'image mais c'est le métier qui veux ça ).

Ah oui par contre, il te faut une trappe de visite pour ta batterie ECS... pour entretien.

De toute façon, je pense faire en sorte que toute ma face avant soit démontable afin de pouvoir intervenir sur l'ensemble du caisson si besoin...

Pour le lavage des galets, j'ai commencé par la piscine et ensuite j'ai modifié. j'ai pris une comporte (grosse bassine pour les vendanges) que j'ai remplie d'eau. Des seaux perforés remplis de galets. Plouf, ça se remplit d'eau, Sploch, ça se vide, et hop, des galets tout propres près à être déversés. J'ai opté pour des seaux, car remplis de galets c'est déjà ultra lourd. Car pour que ça se lave bien, il faut secouer un peu les galets, ou les remonter dans l'eau (effet aspiration). Pour ton système à la brouette, je crois que c'est David47 qui avait fait un truc du genre, mais je trouve qu'il faut une quantité d'eau de malade et le fond de la brouette va vite se tapisser de boue que tu auras du mal à évacuer. C'est ensuite que ça se corse, pour balancer les galets dans les tranchées, sans exploser les tuyaux... j'avais fait une rampe de déversement car j'avais une grande profondeur. D'autres avaient mis des planches pour aller déverser au plus près pour faire ça délicatement.

Ahhhhhhh... Ok! Vu sous cette angle, les seau paraissent effectivement la meilleur solution (surtout pour le brassage et l'accumulation de boue). Refaisons l'inventaire des équipements :
- Les galets : j'ai presque.
- Les seaux percés : j'ai (bon ya pas encore de trous dedans mais c'est pas le plus dur...)
- La comporte : j'ai pas, mais un demi bidon de 200L en plastique devrai faire l'affaire.
- Des bras : j'ai! Enfin, pour l'instant j'ai surtout les miens... Va falloir que je lance les "invitations" auprès de mes quelques amis courageux et être surtout très convaincant car à cette période de l'année, bosser les mains dans l'eau avec le froid, le vent et surement la pluie, ça va en décourager plus d'un...

En tout cas, merci encore pour les conseils.

[aligator427...]

Yo les d'jeuns,
quelques tarifs rapido chez F.A

Sinon, je commence à réfléchir à la réalisation des tags et plus précisément au lavage des galets et leur mise en place

pour le lavage:l'arme fatale.

après ce passage éclair,je retourne bucher...

[mermoz31]

Ah ouaip ça le fait grave la baisse de tarif... un DDF 10/8 à 361,80 euros contre 724,00 euros HT indiqués sur le site !!! Et le Varionys M RT à 213,52 contre 388,50 moi je dis chapeau !

l'arme fatale

... ben voilà, c'était pas David47 mais Alligator !!! Désolée

être surtout très convaincant car à cette période de l'année, bosser les mains dans l'eau avec le froid, le vent et surement la pluie

Il existe une super invention : les gants Mapa en caoutchouc pour faire la vaisselle... y'en a même des fourrés pour quand il faut froid (comme quoi c'est même prévu pour faire la vaisselle dehors, so chic !)

[herakles]

Je passe rapidos par ici pour glisser un schéma à l'intention de Pobedon (et des "allergiques aux galets" qui veulent intercaler un échangeur air-air ) , en me basant sur mon projet de caisson actuel .

Le 2eme schéma est celui que je vais mettre en oeuvre , les dimensions des caissons revus à la baisse (60x60x1.50 pour le caisson ventilo avec filtre , clapets et échangeur pour ECS)
Le 3eme schéma est une vue d'ensemble (coupe en travers du projet)
le 1er et 4eme sont des schémas issus des premiers avec juste l'ajout du fameux échangeur air-air

A noter qu'il ne faut pas tant de registres motorisés que cela , les by-pass manuels convenant surtout pour des manoeuvres peu fréquentes : en début de stockage ou en fin de stockage.., ceux motorisés réservés aux manoeuvres fréquentes (chauffage direct/déstockage , poele qui fonctionne , etc..)

Allez , bon courage à Moux et Pobedon ..COUPE_aeraulique_ensemble +_ech.jpgCOUPE_aeraulique_versin ss ech .jpgvue d'enselmble_coupe.jpgFonctionnt_ensemble avec ech.jpg

Bien entendu , je n'ai pas représenté le fonctionnement chauffage direct en Hiver ou mi-saison , car l'échangeur n'y est pas sollicité ...

[herakles]

Un PS matinal au message précédent :

1- l'évacuation des condensats -en bas de l'échangeur - est parfois nécessaire : air neuf très froid passant sur l'échangeur et de l'autre côté air tiède venant des TAGs pouvant être relativement humide selon les jours
2-1 clapet "oublié " , du côté du 2eme ventilo , se fermant en mode chauffage direct : lamelles se fermant sous la pression du 1er ventilo (comme pour une hotte )
3- le 2eme ventilo doit pouvoir assurer des débits entre 150 et 500m3/h ou plus suivant la taille de la maison , voire 600 m3/h , sous 100 à 150Pa , car les pertes de charges se trouvent dans le plenum et le réseau d'insufflation , le filre à air , l'échangeur , les bouches d'insufflation, les gaines .

Le ventilo principal doit être à moteur fermé , étanche , car il assure la "boucle" entre les TAG et l'échangeur , l'air véhiculé pouvant être relativement humide .
Les DDF par exemple répondent à cette condition car en général , ils sont prévus pour fonctionner dans des hottes professionnelles de cuisine .

Un CBM/CMT de chez VIM ( comme le modèle CMT 200/80 ) est totalement adapté (résistance IP55, température de l'air 80°C , ) quoique tournant un peu trop vite = 1400t/mn , mais un CMT (triphasé )peut être régulé par un variateur de fréquence de 300 à 1400t/mn , ce dernier alimenté en mono délivre en effet un courant triphasé .

petite précision : Vinsurvain a mis un rectylis 800 pour sa serre , du super matériel , moteur ECM très économe , variable de 300 à 950 t/mn

super à ceci près que dans un tableau , FA indique une température de l'air maximale =40°C et dans un autre document = 55°C...

[invite934d36f0]

Salut Herakles,

Merci pour ces beaux schéma dont tu as le secret .

J'ai compris maintenant pourquoi tu mettais le PAS et le plenum sous le caisson : tu es à l'étage! Dans notre cas, le caisson est au RDC et vu la hauteur du caisson( guidé par les dimensions de l'échangeur) je devrai mettre le plenum et le PAS en sol . Sinon, toujours sur ton schéma à toi, je ne vois pas comment tu compte différencier la charge des tag sous la maison avec le réchauffement de la piscine. Car là, on est bel et bien en sol et je ne pense pas qu'on puisse mettre des registres ici... Tu chauffes tout en même temps? Ça te ferais commencer la charge des TAG bien trop tôt!

Parlons des "caniveaux collecteurs" des TAG sous la dalle du RDC. Doivent-ils rester accessibles et visitables pour un quelconques entretien? (Mermoz va se dire que c'est une obsession chez moi de visiter les choses !) Car dans mon cas, les caniveaux devraient se trouver sous mon armoire Normande (= caisson) et donc difficilement accessible à moins de TOUT démonter... Et tant que j'y suis, faut-il isoler le caniveau départ vers TAG afin d'éviter une transmission de chaleur à la dalle en plein été?

Concernant maintenant la version avec échangeur sur air galet, le problème va être de trouver un modèle d'échangeur statique compatible avec un tel débit et là, bon courage. Si on partait sur un échangeur "simple" avec une tolérance de 300 à 400 m3/h, je pense que ça coincerait quelque part... De plus, dans cette configuration, il me parait impossible de procéder à une sur-ventilation nocturne vu que le petit ventilo ne tourne pas assez vite et que, de toute façon, on est limité par le débit de l'échangeur... Bon courage à Podebon pour trouver une solution pour contourner le problème...

Je n'ai pas ce problème dans mon cas, car l'échangeur me sert à récupérer les calories sur l'air vicié SEULEMENT en mode "Hiver sans soleil" afin de retarder le refroidissement des TAG (et ainsi espérer avoir une autonomie en chauffage plus longue). Dans ce cas, le débit est le même (voire moins) qu'une vmc classique. Dans toutes les autres configurations, ce sont les capteurs qui "préchauffent" l'air extérieur.

Ça fait du bien de revoir ce fil "bouger" un peu avec des informations de qualités. Encore un grand merci à Herakles (et aux autres!!!) de toujours trouver un peu de temps pour aider ceux qui galèrent !!!

[invite934d36f0]

@ Ali :

Merci pour les prix FA, effectivement, ça rassure . Je compte les appeler prochainement pour créer un compte chez eux et voir la ristourne qu'il pourront me faire. Sinon, toujours concernant le lavage des TAG, tu as utilisé exactement ce que je voulais faire! C'est donc réalisable. Mais par contre, Mermoz à soulever quelques points importants :
Dans ton cas, avec des TAG surfaciques, tu pouvais te permettre de benner dans tes tranchés sans risque d’abimer les tuyaux. Dans notre cas, avec un fond de tranché à 2,40 m les chocs risquent d'être fatals... De plus, quand est-il du problème de boue accumulée dans la brouette (dixit Mermoz) et de l'efficacité du nettoyage avec le jet de la pompe vide cave?

Je dois t'avouer que si je pouvais adapter cette solution à mon cas, ça serait bien!! J'ai réfléchie cette nuit et 9 m3 à laver au seau, je dois avouer que ça me fait un peu peur. Ça doit représenter grosso modo 3 fois le tunnel de Mermoz .

[mermoz31]

@ Moux : Pour la boue au fond de brouette, en inclinant la brouette sans la faire déborder, si tu place tes trous judicieusement tu dois pouvoir évacuer les particules indésirables. Pour verser tes galets au bon endroit sans tout casser, fais toi une rampe d'écoulement. On fait ça en charpente pour descendre les tuiles du toit sans les casser... 2 chevrons, de la volige dessous pour faire le fond de ta rampe, et hop tu l'inclines du haut vers le bas et tu verses tout dedans. Les galets vont rouler/glisser/ramper vers le fond de ton tunnel avec grande précision. Pour que ce soit plus facile à verser, prévois une zone plus large en haut de rampe pour que tes galets se fassent pas la malle.
Et j'ai lavé 4m3 de galets...

@ Héraklès : dans ton schéma, je vois que tu fais la prise d'air frais en façade et hop directos dans le caisson... comment tu places le filtre sur ton entrée de façade ? Et tiens, t'as troqué le Bullerjan pour un PDM ? Et... quid de la toiture végétalisée, ils en ont pas voulu dans ton new païs ?

@ tous : Autre question, concernant l'arrivée d'air chaud par le poêle, est-il obligatoire que l'air arrive dans le caisson ou peut-on imaginer une arrivée sur le plenum au moment de la distribution d'air chaud dans la maison ? Avec juste un clapet manuel pour ouvrir ou fermer en fonction de la mise en service du poêle ou non. Et quel diamètre pour le tuyau d'arrivée d'air frais pour le poêle ?

[herakles]

je vois que tu fais la prise d'air frais en façade et hop directos dans le caisson... comment tu places le filtre sur ton entrée de façade ?

Le filtre de 30x60cm (épaisseur 10, rechargeable ) est placé dans une boîte en tôle galva accrochée au mur de façade : il coulisse sur un côté à chaque changement de filtre-une fois l'an .

Et tiens, t'as troqué le Bullerjan pour un PDM ?

Il prenait trop de place avec son conduit de fumée partant sur l'arrière , notre séjour était plutôt étroit , toutefois , les imbéciles ne changent pas d'avis , et je n'en suis pas un...
Restait aussi le choix entre un STUV 30 in ou un PDM Hiemstra NO40 .. Vu notre âge , on se disait que mieux fallait une ou deux flambées quotidiennes que 8 à 10 chargements d'un STUV ou d'un Bullerjan par jour..
Pis , c'est pas sûr , cause budget étriqué , à moins que quelqu'un du forum veuille bien m'offir un beau NO40

Mon épouse m'a parlé du Godin colonial de son papa qui dort dans un grenier...

quid de la toiture végétalisée, ils en ont pas voulu dans ton new païs ?

Il est prévu sur le garage (pas représenté sur les extraits de plans) mais pas sur la maison , trop cher.... et pas envie de grimper sur le toit à 68 ans.... d'autant que je suis drôlement sujet au vertige , tu sais très bien pourquoi...

J'ai pu voir que tu as drôlement avancé sur ton chantier , j'en reste encore béat d'admiration ..tiens , pas plus tard que ce matin , j'avais enve de passer te dire un bonjour ; j'étais allé à la Maison des Architectes juste à côté .. Tous mes voeux pour une bonne continuation en 2013 , autant sur le chantier que dans l'épanouissement de ta famille .

Autre question, concernant l'arrivée d'air chaud par le poêle, est-il obligatoire que l'air arrive dans le caisson ou peut-on imaginer une arrivée sur le plenum au moment de la distribution d'air chaud dans la maison ? Avec juste un clapet manuel pour ouvrir ou fermer en fonction de la mise en service du poêle ou non

Il faudra bien que le ventilo serve à quelque chose , aussi bien pour pomper l'air chaud venant des capteurs que celui venant du poele ..autrement , comment veux tu insuffler l'air chaud du poele dans le plenum ? un 2eme ventilo asservi au poele ? (comme le STUV 30in)

Au lieu du clapet manuel , ca peut être un clapet de type anti-retour fixé sur le plenum si le ventilo du poele est assez puissant pour l'ouvrir .
Quand le poele est éteint , le ventilo du caisson peut souffler l'air des capteurs sans que celui-ci passe par le poele , en maintenant le clapet fermé .

J'epsère ne pas avoir dit des bêtises ...

Bonne soirée !

[pobedon]

Bonsoir à tous, merci de votre aide sur mon fil ( Palus06 , OCIV , MOUX ) et bien sûr à Herakles pour son plan de caisson .
Âpres une dernière difficulté sur le financement qui m'aura occupé toute la semaine , il y a vraiment toujours des surprises mais bon tout est maintenant ok.
Premier coup de pelle début Février.

j'ai commencer à prendre des contacts pour les galets à priori soit 32/60 ou 40/60 j’espère que c’est la bonne taille pour mes tunnels 1.20mx0.50m plutôt plat , Herakles conseillait ces tailles mais parfois suivant la taille des tunnels ,cela variait un peu ..... HERAKLES ,si tu passe par là ????? .

J'ai eu des infos pour les blocs Eclair 1 et 3 qui sont toujours en fabrication, j'ai les coordonnées si cela intéresse quelqu'un. N’hésitez pas , je pourrai un peu aider en contrepartie de celle qui m'est apportée et qui est précieuse.

Allez le weekend arrive et j'aurai du temps pour tout suivre.

[mermoz31]

Le filtre de 30x60cm (épaisseur 10, rechargeable ) est placé dans une boîte en tôle galva accrochée au mur de façade

Ah ok. Bon c'est pas assez "esthétik" pour ma maison.. ça va faire tâche sur la façade en brique Je vais garder l'idée d'un mini puits canadien dont la bouche d'aspiration sera dans l'atelier pour changer le filtre avec un Té pour la prise d'air en façade (juste une petite grille avec ailettes anti-pluie).

Ok pour le truc du ventilo pour envoyer l'air du poêle. Je ne sais pas pourquoi je m'imaginais que ça allait fonctionner tout seul. Mon problème c'est que je ne peux pas relier le poêle au caisson, car le caisson est au niveau -0,7m et pas la sortie du poêle à 1,2m... et pas du tout dans la même zone. J'imagine le réseau de tuyauterie pour aller rejoindre le caisson, un truc de fou !
Par contre, mon plenum sera dans le plafond du RDC donc au dessus de la sortie du poêle... ça c'est plus simple... j'ai pas dit fastoche pour autant. En plus j'ai toujours pas pigé exactement comment on récupérait l'air chaud du poêle. J'ai pas de hotte, je compte pas en faire une, donc il fat que je fasse un système d'échangeur j'imagine, comme pour une VMC... mais un truc simple serait le bienvenu

j'avais envie de passer te dire un bonjour ; j'étais allé à la Maison des Architectes juste à côté

Ça c'est vraiment trop bête, car j'étais à la maison aujourd'hui ! Faut pas hésiter la prochaine fois, tu passes, tu toques et tu entres (en poussant fort la porte car avec la pluie elle coince un peu...).

[herakles]

Sinon, toujours sur ton schéma à toi, je ne vois pas comment tu compte différencier la charge des tag sous la maison avec le réchauffement de la piscine. Car là, on est bel et bien en sol et je ne pense pas qu'on puisse mettre des registres ici... Tu chauffes tout en même temps? Ça te ferais commencer la charge des TAG bien trop tôt!

Avec une loupe , tu aurais vu la présence d'un volet actionné par moteur ou manuellement sur le schéma

Ce volet, suivant sa position , permet de diriger l'air chaud venant des capteurs soit vers la piscine , soit vers les TAGs

- de fin Mars à fin Juin sinon plus si été frais : air chaud vers Tags sous piscine
-debut juillet = charge simultanée TAG et piscine si nécessaire avec volet positionné à 45°
-Aout et Septembre = charge TAG sous maison
-Octobre à Mars : le volet reste dans cette position , c'est le caisson qui dirige l'air : mode direct ou mode entretien stockage selon que la saison est froide ou tempérée ..

Sur toute l'année , j'aurai de l'ECS entre 50% et 100% ..si mes calculs sont bons...

Allez , je rajoute l'autre croquis , on y voit mieux damné volet ...variante caisson dec2012-raccordST.jpg
variante caisson dec2012-raccordST_2 copie.jpg

Doivent-ils rester accessibles et visitables pour un quelconques entretien?

Normalement , si les filtres sont bien implantés et visitables , sans fuite d'air sur le côté , on peut sans crainte fermer le caniveau et poser le caisson par dessus ..

Pour mon projet , j'ai juste gardé une dalle de 40x40 amovible pour l'accés au vérin et au volet de dosage , dans le même regard , il est même possible de placer un filtre qui ne gêne pas le fonctionnement dudit volet , à la place du filtre représenté sur le schéma .
C'est un filtre additionnel "par précaution " qui rattrape les poussières qui auraient pu passer à travers le filtre principal du caisson .. et qui ne devrait pas trop vite se colmater (à voir une fois l'an..)

Pour le reste des gaines ..ben , tant pis , c'est comme les puits canadiens... ca restera enterré et fonctionnel si on soigne bien la filtration de l'air .

Si on partait sur un échangeur "simple" avec une tolérance de 300 à 400 m3/h,

Tu peux mettre un échangeur calibré à 500m3h avec un by-pass à ouvrir en mode stockage , là où le débit en été peut dépasser les 800 à 1000 m3/h ou plus selon le nombre de TAG

Mais si tu veux utiliser le mode "clim" , il faudra bien entendu un échangeur dimensionné à 1000m3/h ou plus : qui peut le plus peut le moins : en mode déstockage à 150 ou 200m3/h pour préchauffer l'air neuf en hiver .

j'avais indiqué à regis70 une société en Rhônes-Alpes qui fabrique des échangeurs statiques en 2008 ou 2009 sur ce forum .
Faudra que je fasse une recherche ..

En tous cas , un autre fabricant ici : http://www.deltaairplus.fr/fr/gamme-echangeurs

Bon , faut que j'aille m'occuper de mon affaire
Bon dimanche à tous