Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

@ OCIV

Prends en compte qu'au moment de recharger tes tunnels , le soleil sera haut dans le ciel entre Juin et Septembre
La meilleure orientation dans ce cas serait une toiture solaire inclinée 45° , avec apsorbeurs et sous face isolée ( pourquoi pas les "ardoises" de Solarair ou les tuyaux d'irrigation alu ?)

Pour cette orientation , avec 20m de large et 1.60m de profondeur , tu disposerais théoriquement de 40m2 ( 1.60 x 1.414 pour 45° ) , c'est trop
Pour 4 tunnels , à raison de 4 à 5 m2 par tunnel , 15 à 16 m2 inclinés 45° doivent largement suffire pour recharger ton stockage tout en fabriquant de l'eau chaude avec une batterie d'échange : soit 0.80m de largeur sur les 20m de longuueur de ta façade

la paroi verticale de ta façade double peau devrait être ombragée en été , ce pourrait être le rôle de ces capteurs à air qui peuvent faire casquette sur 0.75 de large .
Un exemple ici : où le débord du capteur fait casquette
tandis que le soleil hivernal chaufferait alors le mur , étant plus bas .
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[invite500a2d07]

Herakles,
c'est 1m16 de large pas 1m60. mais j'ai calculé 2m pour le débord (de mémoire j'avais trouvé une formule sur le livre qui va bien).
donc c'est vrai que je n'ai pas prévu de capteur à air pour la toiture correspondante (qui sera avec un angle de 20° pour des raisons de calepinage avec les vitrages récupérées pour optimiser la hauteur utile vitrée) alors j'aurais moins de température haute mais beaucoup de quantité d'air. cela peut-il aller quand même?
je regarde en ce moment pour installer du PV finançant du même coup ce toit et étant plutôt logique avec toute la démarche du projet global pour cette rénovation.

[invite500a2d07]

j'attends de voir ta pièce jointe.
pour creuser un peu les éléments en amont des TG, je me demandais si quelqu'un avait fait ou vu des façades double peau avec un toit en PV. Je crains un peu que la chaleur ne soit rédhibitoire sauf peut-être avec les nouvelles techno cis ?

et au fait pour le rejet? tu peux réexpliquer peut-être...

[herakles]

et au fait pour le rejet? tu peux réexpliquer peut-être...

bououhouh... c'est la 1000° fois que j'explique

le stockage étant froid à la fin de l'hiver , puisque déchargé à ce moment , après avoir préchauffé de l'air neuf extérieur tout l'hiver , on peut commencer la phase de recharge du stockage à partir de Juin-Juillet .

or l'air sortant à ce moment au début de cette phase est plus frais que l'air extérieur : 18°c pour 30°C extérieur à quelques degrès près ..D'où l'opportunité de s'en servir pour rafraîchir-climatiser l'habitation , comme avec un puits canadien / provençal ..

Seulement comme on recharge ce stockage , il faut bien qu'à un moment , sa température moyenne s'élève , et dépasse généralement 26 à 28°C dès la mi-Août fin Août : autant by-passer et rediriger l'air venant des galets vers l'extérieur . on peut alors rafraîchir l'habitation de manière conventionnelle en sur-ventilant la nuit , en s'aidant du même réseau aéraulique et du même ventilateur .(air frais nocturne > ventilateur > habitation > extérieur ) puisqu'à partir de fin Août , les nuits se seront déjà allongées et un peu plus fraîches .

[invite500a2d07]

bououhouh... c'est la 1000° fois que j'explique

c'est un vrai sacerdoce! pour ta nouvelle maison, t'as prévu une chapelle pour prier, j'espère
ce que tu rappelles, ça me parle, je crois bien que j'avais compris.
En fait je parlais de volume d'air insufflé bien supérieur par rapport à la quantité nécessaire de renouvellement d'air (600 vs 130), ne faudrait-il pas le rejeter? cela ne créé-t-il pas trop de courant d'air?
Et à ce moment, comment tu gères?
En espérant que ça va pas te donner envie de me jeter dans la Garonne...

[herakles]

En espérant que ça va pas te donner envie de me jeter dans la Garonne...

ne me tentes pas , hein ....

On ne parle pas de rejet alors , car il s'agit de CHAUFFER en période hivernale , en se servant du réseau aéraulique comme d'un réseau de chauffage à air pulsé , le capteur devenant alors une chaudière . Dans ce système de chauffage très simple; majoritaire aux USA et peu connu en France , les composants sont toujours les mêmes :
1-chaudière,
2-ventilo ,
3-réseau d'insufflation ,
4-bouches de soufflage
5- grille de reprise .

Et le thermostat d'ambiance qui va avec .
Actuellement , dans les maisons Passives , ce type de chauffage connaît un regain d'intérêt , sous d'autres appellations , avec PAC en guise de chaudière , ou batterie d'appoint électrique après une VMCDF , en utilisant tout simplement son réseau d'insufflation , plus ou moins redimensionné selon les débits à assurer .


Pour ton cas , en présence de soleil , le ventilo augmente son débit , on a toujours 0.5 à 1 fois le volume habitable d'air neuf qui entre dans la maison , la différence étant comblée par un certain volume d'air repris DANS la maison par une grille de reprise (et non celle de rejet ) qui est alors dirigé vers le capteur , cet air revient , chauffé par le capteur, sur le caisson ventilo qui le remélangeà l'air neuf entrant , dont le débit reste à peu près fixe ; l'air vicié sortant avec le même débit que celui de l'air neuf à quelques % près sous l'effet de la légère surpression .

je vais finir par écrire moi aussi un livre comme Guy ...et après je me couche !

[karl89]

je vais finir par écrire moi aussi un livre comme Guy ...et après je me couche !

+10000 mais tu n'as pas le temps a priori....;ça serait énormément plus simple pour nous d'y trouver les infos de base. si tu fais un livre même au format pdf , je te l’achète.

[herakles]

c'est noté , dès que je mets mes pantoufles de la retraite , je m'y mets .

[invite66fe0ba0]

+10000 mais tu n'as pas le temps a priori....;ça serait énormément plus simple pour nous d'y trouver les infos de base. si tu fais un livre même au format pdf , je te l’achète.

+1

[karl89]

c'est noté , dès que je mets mes pantoufles de la retraite , je m'y mets .

mieux vaut tard que jamais, pour ma part je compte attaquer les travaux en juin, donc de fortes chances que je vienne vous embêter sur le forum.

[AD 44]

Est ce que ,le fait d'envoyer de l'air chaud en hiver dans le sol (via tunnel à galets ou puits canadien), pourrait nuire au rafraichissement estivale?

A deux mètres de profondeur , à la fin de l'hiver, la température du sol (chez moi) est aux environs de 12°, ce qui permet d'aborder l'été avec une température assez basse.

En ayant envoyé tout l'hiver un air chaud dans le sol, cette température ne serait elle pas plus élevée?

Ou bien la chaleur produite pendant l'hiver par les capteurs va t elle se diffuser dans le sol et s'épuiser avant l'été?

y a t il une période à laquelle il vaut mieux stopper l'envoi d'air chaud avec les capteurs dans le sol?

[herakles]

En ayant envoyé tout l'hiver un air chaud dans le sol, cette température ne serait elle pas plus élevée?

Premièrement , l'énergie du soleil étant fort peu abondande en hiver , mieux vaut l'utiliser qu'en chaufage direct ( moins de 0.8 à 1.5 kWh/m2/jour en hiver) et pour la fabrication de l'ECS en baissant la vitesse du ventilo pour augmenter la température de sortie de l'air des capteurs , de plus , le rendement est plus faible qu'en été .

Entre Juin et Septembre , le total journalier des apports solaires sur 1m2 de capteur incliné 45° s'élève en moyenne entre 4 et 6 kWh/m2/jour pour Toulouse d'où l'intérêt des TAG pour stocker ces excédents avec une surface réduite de capteurs .

deuxièmement , la période d'ensoleillement journalière est plus courte , les nuits plus longues = on tire donc davantage sur le stockage pour préchauffer l'air neuf = les galets se refroidissent donc d'autant plus qu'on ventile plus avec de l'air nocturne froid .

Conclusion = inutile de penser à charger les tunnels en hiver , sauf dans un cas précis = habitation sans aucune inertie propre , genre maison à ossature bois superisolée , donc risque de surchauffe donc envoyer les excédents de chaleur dans les galets qui seront récupérés la nuit , cela suppose une gestion un peu plus sophistiquée du système de régulation et des volets de by-pass.

une habitation avec sa propre inertie encaisse mieuxet naturellement les excédents de chaleur pour ensuite les restituer à l'habitat à la fin de la période hivernale ( Février-Avril ), une MOB sans aucune inertie est plus délicate à maintenir à la bonne température sans régulation réactive .

[AD 44]

oui en effet! bien saisi le principe.

Je me suis peut etre trompé de fil pour poster mon message.

En fait perso, j'ai installé un puits (un peu stockage aussi mais beaucoup moins qu'avec les tunnels à galets).

Du coup, je cherche (à moyen terme) à mettre en oeuvre le système décrit dans le livre d'oliva et courgey : Booster un puits avec des capteurs à air en rechargeant le puits quotidiennement en hiver (enfin c'est comme ça que j'imaginais la chose).

D'ou l'objet de ma question sur le possible réchauffement excessif du sous sol avant l'été. Mais peut etre n'y a t'il pas grand chose à craindre.

[herakles]

Pour calmer les angoisses de AD44 , une solution = faire le puits canadien en deux tronçons parallèles = on booste l'une des branches seulement : de la sorte on aura deux sources , un pour l'air frais ; l'autre pour l'air tempéré ....

[AD 44]

voila, c'est comme quand on va chez le medecin. Dans la salle d'attente, ben...on va deja mieux. thanks doc!

[invite9c86e8c4]

Bonjour à tous,
Je viens juste de m'inscrire pour pouvoir suivre ce sujet.

J'ai lu toutes les pages. Le principe est simple.... Donc génial. Mais j'ai quelques interrogations et doutes :
- A 2m (et plus) sous terre, on peut considérer que l'installation est "one shot". Une fois faite, on ne peut plus intervenir dessus pour entretien ou, en cas de pépin (contamination, affaissement....) comme avec un PC traditionnel.
- Du fait que l'installation n'est pas étanche: Quid du radon quand on récupère cet air ? Ou remontée des eaux, humidité qui dans ce cas verront s'envoler les calories stockées, et évidement, l'impossibilité d’utiliser l'air ?

Je ne suis ni dans le bâtiment, ni thermicien, aussi ai-je sans doute tendance à réinventer l'eau chaude, mais ces questions me trottent dans la tête depuis quelques jours....

Peut on imaginer le cas de figure suivant pour le stockage de la chaleur ? : Ne pas utiliser de l'air mais un système de caloduc (genre ventirad de nos PC) en modèle géant.

L'idée :
- Utiliser un PC traditionnel pour ce qui est de l'air
- Pour le chauffage, d'utiliser un concentrateur solaire (plan/parabolique peu importe) qui l'été accumulerait la chaleur sous terre.
croquis à la va vite :

Le solaire chauffe un liquide dans un tube, on en profite pour chauffer un ballon d'eau (et pourquoi pas, tant qu'à faire : Actionner un turbine pour l'électricité?), puis part dans le sol dans des tuyaux grès pour échanger sa chaleur. Refroidi il repart (par convection) vers le système chauffage solaire.
3 regards à taille humaine pour intervention. - Ne risque t'on pas d'affaiblir le terrain ?? -
L'hivers venu, on pompe cette chaleur en utilisant les tuyaux sous terre. Dans ces tuyaux en grès, puisque l'on pourrait intervenir (siphonner, nettoyer....), on pourrait imaginer mettre de l'huile pour augmenter le rendement.

Mais comme je le souligne, je n'y connais rien de rien dans ces différents domaines.... Idée farfelue ?

[herakles]

J'ai lu toutes les pages.

Alors ,vous n'avez pas manqué les réponses à toutes vos questions : il est évident que les TAG ne sont pas recommandés en terrain marécageux ; la surpression et le gros volume d'air brassé diluent le radon à des taux tels qu'il bn'ya pas de danger d'accumulation
Il y a les plans B évoqués aussi tout au long de cette discussion..

3 regards à taille humaine pour intervention. - Ne risque t'on pas d'affaiblir le terrain ??

on y a pensé dans ce projet fait de tunnels d'accés à l'homme et de tubes grès ... tu peux t'en inspirer si ton pertefeuille le permet
http://www.capenergies.fr/fichiers/e...7%20ARBOIS.pdf
Voir aussi le projet de Joanet " votre avis sur maison bioclimatique " ..

[invite9c86e8c4]

déconnecté, message effacé . Pas le courage tout retaper, aussi, je vais résumé (pas plus mal) :

Marécages : Non, je pensais plus à de fortes pluies qui satureraient le terrain en eau et du coup, fini la chaleur.... Radon, je laisse de coté.

pdf : Ouch! pas la même envergure . Je pensais à un système simple, peu coûteux justement. (Concentrateur à base de mylar, installation faisable par un plombier, utilisation convection naturelle...). En hiver, des sondes de température (type knx) pourraient permettre d'optimiser le stokage afin de ne pas l'épuiser trop tôt.

En revanche l'équation est complexe pour connaitre longueur et espacement des tubes :

• Type de concentrateur solaire (température à la sortie)
• Ensoleillement annuel
• Températures moyennes hiver/automne
• Nature du sol
• Type d'isolation
• type de chauffage, PACS ?
• Lave linge / Chauffe eau....
• Nombre de personnes dans l'habitation
• .... Et tout ce dont je n'ai pas idée comme autres variables

C'est bien trop compliqué pour moi.... . Je vais laisser ça aux pros et parcourir de ce pas le topic " votre avis sur maison bioclimatique "....

[invite500a2d07]

Bonjour Herakles, bonjour tout le monde.
ci-dessous mon projet au niveau ventilation par FDP:
on part sur l'idée de deux motoventilateurs.
*Un dimensionné pour la circulation de l'air dans les deux TG (quatre TG plus tard, ça sera peut-être pas si tard que ça d'ailleurs).
*Un second dimensionné pour l'insufflation de l'air de la serre dans le logement.

Le moteur pour la circulation de l'air dans les TG doit être en mesure de compenser une forte perte de charges.
Il doit pouvoir fonctionner avec 2 ou 4 TG.
Il doit développer le débit important de 600m3/h ("V" sur les croquis). Il a deux positions : Arrêt ou Marche.

Le moteur d'insufflation de l'air dans le logement ("M") fonctionnera lorsque nous n'utiliserons pas les TG.
Il a trois positions : Arrêt (0), Petite Vitesse (PV), Grande vitesse (GV).
Il y aura la possibilité d'utiliser la grande vitesse lorsque l'on cuisine par exemple.
Cela indépendamment de la régulation. Il a également pour avantage sa faible consommation électrique.
C'est intéressant pour les périodes où l'on n'utilise pas les TG.

On utiliserai un clapet motorisé tout ou rien appelé "C": Il sera ouvert "O" ou fermé "F".
On utiliserai un clapet ou un volet motorisé, appelé "B": il aura trois positions:
*Fermé "F" (l'air n'est pas rejeté vers la serre),
*ouvert "O",
*en position intermédiaire "0,5". Cette position sera réglée sur place.

On utiliserai un clapet anti retour derrière le moteur "M".

La régulation qui ne nécessitera pas d'automate sera fonction de différentes informations:
- un interrupteur deux positions. Position "Charge" ou "Décharge". Position à changer deux fois par an.
- deux thermostats dans la serre avec consigne réglable. Un pour la période de charge, le second pour la période de décharge.
- deux thermostats dans la maison avec consigne réglable. idem ci-dessus.

Sur les croquis en pièce jointe, les 8 situations de la régulation en fonction des capteurs.
Projet TG partie ventilation.pdf
Toutes les remarques sont les bienvenues...
merci à vous!

[herakles]

je suis à la bourre en ce moment , je regarderai plus tard à tête reposée ...

[invite500a2d07]

je suis à la bourre en ce moment , je regarderai plus tard à tête reposée ...

LO,

je viens voir si des fois tu m'aurais pas oublié?
merci d'avance

je pourrais peut-être le mettre dans le fil VMI, Yoko avait fait un vibrant appel...
mais c'est quand même fortement lié aux TG.

[invite500a2d07]

LO,
je dois chiffrer la solution énoncée au-dessus aujourd'hui.
Dommage que tu sois super à la bourre...
C'est vrai que c'est difficile d'être présent sur tout.
A+

[invite500a2d07]

Salut,
je mets les infos complémentaires reçues ce jour sur le fil de ma rénovationhttp://forums.futura-sciences.com/ha...1854-nord.html

[invite500a2d07]

Il y a aussi les "roulés de Meuse " en 60/80 , aux angles plus arrondis , sur le site : quel est leur prix ? .

47 HTVA actualisé aujourd'hui
en fait c'est le même prix pour les galet meuse 60/90 ou les roulés meuse 60/80.
je réattends le devis actualisé pour les 32/56.
ce que tu disais Herakles, c'est que prendre plus petit au niveau galets, ça fait un peu de perte de charge, c'est bien cela?
là mon tunnel est au dimension 4m50*85cm de large j'ai prévu de faire 50cm de haut au niveau commande de l'EPDM.
je ne peux plus jouer qu'éventuellement sur la longueur.

[herakles]

je réattends le devis actualisé pour les 32/56.

Salut , j'ai un tout petit moment pour répondre

les 32/56 sont très proches de l'idéal , à savoir 40/60 .
Plus gros , ils risquent d'augmenter la pression ponctuellement sur les tubes à fente, car le poids se répartit suivant les points de contact galets/PVC .
C'est pour cette raison que le sable de remblayage pour des conduits enterrés est du 0/20 en général : sécurité maximale au passage des gros camions..

là mon tunnel est au dimension 4m50*85cm de large j'ai prévu de faire 50cm de haut au niveau commande de l'EPDM.

Fais plutôt entre 55/60cm de haut si tu peux , ca permettra d'utiliser les 4.50ml de long avec un minimum acceptable de pertes de charge .

Tu avais posé une question sur la longueur du tunnel à propos des 4.5m : il est possible de disposer deux tunnels dans une seule tranchée qui fait entre 6 et 8m = ca permet d'avoir 2 tunnels de longueur raisonnable entre 3 et 4m , alimentés par le milieu de la tranchée , avec sorties aux extrémités .= débit double et moins de pertes de charge

Autre question que tu as posée concernant ta cunette = sable ou gros sable au fond , bidim par-dessus et non l'inverse , les galets roulés reposent directement sur le bidim .

Bon courage

PS = Tu devrais faire un plan du système un peu plus élaboré pour qu'on puisse mieux te suivre dans ton chantier .

[invite500a2d07]

Salut , j'ai un tout petit moment pour répondre

merci, c'est vraiment précieux et réconfortant

Fais plutôt entre 55/60cm de haut si tu peux , ca permettra d'utiliser les 4.50ml de long avec un minimum acceptable de pertes de charge

ok, comme j'ai creusé un peu plus que je pensais au départ, que ma commande de galets n'est pas encore finalisée, et que de toute façon, je me suis planté dans ma commande d'EPDM , je vais le faire plus haut (tablons sur 60cm).

Tu avais posé une question sur la longueur du tunnel à propos des 4.5m : il est possible de disposer deux tunnels dans une seule tranchée qui fait entre 6 et 8m = ca permet d'avoir 2 tunnels de longueur raisonnable entre 3 et 4m , alimentés par le milieu de la tranchée , avec sorties aux extrémités .= débit double et moins de pertes de charge

oui, j'ai bien vu ça chez mermoz entre autres mais chez moi les pièces sont de 30m2, donc pas possible de faire ce système.
je remets l'implantation des deux tunnels:
implantation tunnels.jpg
tu me diras si je me trompe mais je crois que je peux difficilement installer ailleurs ou autrement.

Autre question que tu as posée concernant ta cunette = sable ou gros sable au fond , bidim par-dessus et non l'inverse , les galets roulés reposent directement sur le bidim .

je pensais juste en mettre un en plus en dessous, je n'ai pas du être clair. je pensais : bidim dans le fond de cunette (dans le sens de la longueur)+gravier+bidim du tg ( en laies verticales perpendiculaires)...
Tiens, à ce propos, je partage une question posée à Mermoz:
pour le mélange drainant, j'ai du mal à trouver du 20/40. j'ai des gravats mais qui sont plus gros (plutôt 80mm) et j'ai de la récup de sablage: cela pourrait-il faire l'affaire.
j'imagine qu'il faudrait mettre le "sable" au dessus des gravats ou cela est -il préférable de tout bien mélanger ou même cela n'a peut-être pas beaucoup d'importance?
on trouve plus facilement du gravier plus petit (pour faire des bétons par exemple), cela peut-il convenir?

Tu devrais faire un plan du système un peu plus élaboré pour qu'on puisse mieux te suivre dans ton chantier

je ne sais plus trop que mettre...
le plan d'implantation ci-dessus, j'ai les points d'insufflation et d'extraction:
insuflation et extraction 1_2 .jpginsuflation et extraction 2_2 .jpg
le principe retenu pour le fonctionnement de la VMI (je passe à un autre message, je suis limité à 5 images):

[invite500a2d07]

donc fonctionnement VMI:
principe projet 1_3.jpgprincipe projet 2_3.jpgprincipe projet 3_3.jpg
petit moteur type Canal fast 160 et pour les TG (à terme 4 TG) un type Canal air C250.

qu'est-ce qui manque, comme ça je refais ou je complémente...
il est vraiment top ce smiley, c'est tout tranché: c'est le smiley de ce forum!

[invite500a2d07]

aujourd'hui:
- 7 tonnes de Galet du Rhin 32/56 en vrac : 7 x 79,99 €/tonne = 559,93 €
- Transport : 181,50 €

Soit un montant total de 741,43 €
sauf avis contraire, je vais donc partir là-dessus.

[invite500a2d07]

Salut!
pour les graviers d'évacuation des condensats, j'ai trouvé une carrière pas loin qui accepte de charger une remorque. c'est du 22/30, 21€ la tonne.
reste la question du mélange sable, il faut le faire en bétonnière 50/50?
au niveau commande, j'ai prévu du tube 200 d'1m50 pour l'arrivée et sortie tunnel (et 75cm en CR16 diamètre 200 aussi pour la partie horizontale fendue). 1m50: est-ce que ça va ou il faut que l'arrivée et sortie soit plus hautes?

Merci

[palus06]

des nouvelles du TAG ici avec une courbe, histoire d'étrenner le "data logger" (DT):
première partie : position chauffage direct avec le DT au niveau de la grille dans la pièce (aujourd'hui, soleil voilé, bcp de vent)
deuxième partie : position air envoyé vers le TAG et DT dans le tuyau de sortie - histoire de commencer à "récolter" pour l'hiver... ça s'est stabilisé à 14°C!

je rassure Mermoz, ça ne sent pas la mer même si ce sont des galets de mer - pas encore vu de crevette voler à travers la pièce

@+