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Photovoltaique pas rentable??!!



  1. #91
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!


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    Citation Envoyé par mashgau Voir le message
    Juste une rectification sur ce que j'ai lu au début du fil (pour ce que ça vaut dans le débat) : en cas de revente d'une habitation possédant un contrat de revente d'électricité à EDF, le contrat peut tout à fait être revendu avec (vu sur EDF ou sur l'ademe je ne sais plus ..).
    Et tu as parfaitement raison : je m'étais laissé abusé par les termes de la loi qui ne me semblaient pas aller dans ce sens.

    Vu sur le site d'EDF, ce dernier accepte un avenant tripartite au contrat de revente afin de transmettre ce contrat au nouvel acquéreur. Reste à savoir si c'est une fleur que fait EDF ou si l'entreprise y est contrainte par le législateur. Pour avoir quelque peu décortiqué les textes il y a quelque temps, je pencherais pour la première hypothèse ce qui me laisse perplexe sur la pérennité d'une telle mesure, surtout après 2010.

    Citation Envoyé par Michelja Voir le message
    1ere erreur: tu écrits dans ton message initial qu'un placement bancaire permet de gagner "21000 € de plus que les panneaux". C'est faux: il permet de gagner: 40754 - 18600 = 22154 €, soit 3554€ de plus que les panneaux (22154 - 18600)
    Non, c'est vrai. A l'issue de l'opération, l'investissement de départ est complètement liquide (ie récupéré intégralement) ce qui n'est pas le cas des panneaux. D'autant que le calcul est réalisé sur la durée de vie supposée des panneaux ; dans ce cas de figure, la valeur résiduelle des panneaux est nulle comme il a d'ailleurs déjà été dit.

    Citation Envoyé par Michelja Voir le message
    Il est plus rentable de laisser ton argent sur un livret A à 3,5 % que souscrire un crédit à 5 % (demande à ton banquier, il te confirmera). Donc en empruntant 18600 € pour financer ton installation, tu vas bien gagner entre 15000 et 20000 € sur 20 ans suivant les durées de crédit.
    La première phrase est contradictoire avec ce qui suit. Muni d'un simple tableur ou d'une calculatrice financière, il est assez facile de vérifier que payer cash en vidant un compte épargne a X% est plus rentable que de laisser plein le compte et d'emprunter à Y%, avec Y >= X. Pourrais tu préciser tes calculs stp ?

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  3. #92
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Je m'aperçois que ma dernière phrase n'est pas très explicite. Permettez moi de préciser ma pensée au travers d'un exemple.

    Prenons comme hypothèse que je dispose de 18600 euros sur un compte rémunéré à 3%. Je souhaite faire l'acquisition d'un bien d'une valeur de 18600 euros.

    Solution 1 : je laisse mes 18600 euros sur le compte et je prend un crédit à 5%, disons sur 10 ans.

    Solution 2: je vide le compte épargne et je paie mon bien cash.

    Dans la solution 1:
    - mes 18600 € placés à 3% vont me rapporter environ 6400 € d'intérêts sur 10 ans
    - mon crédit va me couter un peu moins de 5100 €, à raison de 198 € par mois.

    J'ai donc un gain au bout de 10 ans de 6400 - 5100 = 1300 €. Soit un capital final de 18600+1300=19900 €

    Dans la solution 2:
    Si on se contente de vider le compte et de ne rien faire, c'est bien évidemment la pire solution car, à la fin, on dispose de 0€ de capital (contre 19900 € pour la solution 1).
    Mais si on estime dans la solution 1 que l'on est capable d'un effort mensuel de 198 €, pourquoi n'en serait il pas de même dans la solution 2.
    Il suffit donc de placer 198 € chaque mois sur notre compte rémunéré à 3%.
    Au bout de 10 ans, on disposera alors d'un capital de 27678 €.

    Conclusion:
    Au final la solution 2 permet de gagner 7778 € de plus que la solution 1.

    On peut faire le calcul avec un placement à 3% et un emprunt à 3%. Le résultat final est moins marqué (solution 1 à 22048 € et solution 2 à 25162 €), mais l'avantage est toujours à la solution consistant à éviter l'emprunt.
    Dernière modification par Garlik ; 28/06/2008 à 22h01.

  4. #93
    vinny_t

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Autre exemple.

    Investissement initial 18600 pour une installation de 2.2KWc (8€ le Wc installé ttc c'est un prix correct sauf si on va opter pour un artisan qui ne prend pas de marge sur le materiel mais que sur la main d'oeuve).

    On a une production annuelle 2580KWh/an x 0.57187€ = 1480€/an.

    Un couple avec 2 enfants aura un Credit d'impot de 8400 + 1000€ aide de la région = 9400€ de subvention (je prend une moyenne car les aides sont differentes selon les régions) .

    Si on opte pour un financement à 3.5% "pret vert" sur 10 ans ça fait 183€ x 120 mois.

    Octobre 2009, on recupere 9400€ (meme si l'aide on peux le recuperer avant)

    1480€ de la vente d'éléctricité EDF. On a remboursé 183 x 14 = 2562€ depuis le debut.

    Donc si on réajuste le crédit (par anticipation de paiement) 9400€ + 1480 + 2562 = 13 842.

    Il nous reste 18600€ - 13842€ = 4700€ à payer en oct 2009.

    On repart avec un crédit de 115€ sur 4.5 ans pour liquider la totalité du crédit. Sachant que 1480 / 12 = 123€/mois récuperez par la vente l'installation ce paie elle meme au bout de 5.5 ans.

    Ensuite pendant 14.5 ans on recupere 14.5 x 1480€ = 21460€.

    Donc pour une avance de trésorie de 2562€ au depart on recupere 21460 qui nous fait un bénéfice de 21460 - 2562 = 18 898€.

    Trouvez moi une banque ou on peux metre 2562€ et raporte du 800% sur 20 ans

  5. #94
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Sauf que l'hypothèse de départ c'est 18600 euros une fois les aides déduites (voir le premier message)...

    Et ca ne change pas grand chose sur le fond : un "placement" bien compliqué, avec beaucoup de "si" et qui n'a pas grand hose à voir avec l'écologie.

  6. #95
    vinny_t

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Sauf que l'hypothèse de départ c'est 18600 euros une fois les aides déduites (voir le premier message)...

    Et ca ne change pas grand chose sur le fond : un "placement" bien compliqué, avec beaucoup de "si" et qui n'a pas grand hose à voir avec l'écologie.
    Il n y a absolument pas beaucoup de si, à part l'aide régionale et ça je vais pas faire un tableau, chacun trouvera la siene.

    Le cas en premier page est un cas isolé donc on ne pas pas faire une généralité et personne nous oblige d'installer 3KWc pour 29000€.

    Je repose ma question pour une mise de 2562€ trouvez moi un autre placement qui raporte 21 460€

  7. #96
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    En plus de cela, le calcul propose par vinny_t est bourre d'erreurs et d'omissions.

    Reprenons ce calcul, mais cette fois en supposant que le montant AVANT CREDIT D'IMPOT est bien de 29000 euros, ce qui correspond au devis que l'on a propose a Gespoi :

    On emprunte dont 29000 euros sur 10 ans a un taux de 3,5%. Cela represente une remboursement mensuel de 287 euros / mois.

    Au bout de 14 mois, on rembourse le credit par anticipation en le financant par le credit d'impot, la revente de l'annee a EDF et un nouvel emprunt du montant du capital restant a rembourser. C'est la que se situait la premiere erreur : quand on rembourse un pret, seule une partie de ce pret est constitue du capital. On ne peut donc pas considerer que l'on a rembourse 183*14 euros du capital initalement emprunte comme le faisait vinny_t.

    Au bout de 14 mois, donc et avec nos hypotheses, il reste 26115 euros a rembourser . Moins les 9600 euros du credit d'impot, moins les 1480 euros de revente. Il reste donc a rembourser environ 15000 euros. (note : a ce stade les interets nous ont coute 1130 euros environ, eh oui quand meme...).

    On repart donc sur un credit de 15000 euros. Sauf que la, seconde erreur, il me semble illusoire de trouver un taux de 3,5% car ce n'est plus du "credit vert". On aura, au mieux, du 5%.

    Quelle duree d'emprunt doit on choisir pour que les mensualites de remboursement soient couvertes par la vente a EDF ? Reponse : 14 ans (168 mois).
    Soit une mensualite de 124 euros pour un cout de credit de 5887 euros

    Au final ;
    - le credit nous aura coute 1130 + 5887 = 7017 euros.
    - les panneaux auront rapporte 0 euros par mois pendant 14 + 168 = 182 mois, et 123 euros par mois pendant les 58 mois restants, soit 7134 euros.
    Rapport en fin d'operation : 7134 -1130 = 6004 euros. Super...

    Alors certes, avec un montant de 18600 euros AVANT CREDIT D'IMPOT, le bilan devient redevient nettement plus positif, mais ce n'est pas exactement le montant des devis que l'on voit fleurir ces temps-ci. Ce que l'on vient de decouvrir ici (graaaaaande decouverte !) c'est que moins le prix inital des panneaux est eleve plus le rendement sera important. Oui, bof.
    Dernière modification par Garlik ; 30/06/2008 à 13h04.

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  9. #97
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par vinny_t Voir le message
    Il n y a absolument pas beaucoup de si, à part l'aide régionale et ça je vais pas faire un tableau, chacun trouvera la siene.
    SI le devis pour une installation est faible,
    SI les panneaux sont correctement orientes,
    SI l'ensoleillement est suffisant pour produire a l'annee le montant estime,
    SI on neglige les couts d'entretiens sur la duree,
    SI il n'y a pas de casse prematuree,
    SI on neglige les frais d'installations annexes non pris en co;pte dans les calculs (raccordement au reseau, installation d'un second compteur, abonnement...),
    SI on obtient ses prets a ces taux avantageux...

    Pour moi, ca fait beaucoup de SI non ?

  10. #98
    Philou67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    A titre indicatif, quel est le montant annuel du contrat de raccordement (chapitre 24) au réseau (part fixe et variable).
    Si je ne m'abuse, ces frais couvrent :
    - des frais liés à la gestion du contrat,
    - des frais liés à la prestation de comptage,
    - de la composante annuelle des injections qui est un montant qui dépend de l’énergie active injectée au réseau au Point de Livraison.

    De même, quel est le surcout annuel éventuel d'une assurance responsabilité civile couvrant tous les dommages corporels, matériels et immatériels ? (voir chapitre 29)
    Dernière modification par Philou67 ; 30/06/2008 à 13h20.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  11. #99
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Montant annuel du contrat de raccordement : dans les 60 euros TTC par an pour une installation de moins de 3 kWc (c'etait aux alentours de 47 euros HT / an il y a deux ans).

    Assurance Responsabilite civile pour la production d'electricite photovoltaique : entre 50 et 80 euros / an selon les assurances.

    Notez que cette assurance n'a rien d'eventuel. Elle est obligatoire. Generalement, il est inutile de souscrire une assurance "bris de glace" specifique car elle est incluse dans les assurances habitations classiques (du moins pour de l'integre au bati)
    Dernière modification par Garlik ; 30/06/2008 à 14h10.

  12. #100
    Philou67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Notez que cette assurance n'a rien d'eventuel. Elle est obligatoire.
    Je voulais dire que le surcout était éventuel
    Visiblement, il est plus qu'éventuel.

    Le contrat, me semble-t-il d'après son contenu, inclus une part fixe et une part dépendante de la production. Quand est-il exactement ?
    Par ailleurs, les 60€ HT incluent-ils les éventuels frais de dépannage et/ou réparations nécessaires en cas de problème sur l'installation, ainsi que l'entretient de celle-ci ?
    Dernière modification par Philou67 ; 30/06/2008 à 14h34.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #101
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    L'assurance responsabilite civile que tout le monde possede ne couvre pas les risques lies a la production d'electricite (c'est du moins l'interpretation qui est faite par la plupart des assureurs). Dans le cas general, il faut donc souscrire une assurance specifique dont une attestation sera a transmettre a EDF pour le raccordement.

    Le contrat de raccordement est conclu entre EDF et le particulier. En gros, c'est le cout annuel d'un abonnement EDF. La part "variable" depend de l'importance de la production ; c'est donc un montant fixe dependant de la production annuelle.

    Pour un particulier avec une installation de moins de 3 kWc le prix du package complet represente dans les 60 euros TTC par an. Cela comprend le forfait annuel de raccordement au reseau, les frais de releves de compteur et la mise a disposition de 2 compteurs EDF (un pour compter les kWh sortant et un autre pour compter les kWh entrant ; ce dernier devant TOUJOURS etre a zero - sinon il suffirait de consommer du courant a 11c/kWh pour le revendre a 57c/kWh, ce qui s'appelle une escroquerie).

    Pour ce qui concerne l'entretien et le depannage, la responsabilite d'EDF s'arrete au niveau du compteur. Au dela, c'est un contrat avec l'installateur qui reglera les problemes eventuels.

  14. #102
    Philou67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Pour ce qui concerne l'entretien et le depannage, la responsabilite d'EDF s'arrete au niveau du compteur. Au dela, c'est un contrat avec l'installateur qui reglera les problemes eventuels.
    Contrat qu'il faut donc aussi comptabiliser dans les dépenses liées à l'installation... si j'osais, je demanderais le cout annuel d'un tel contrat
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  16. #103
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Arf , c'est la qu'on touche aux limites d'une telle simulation. S'agissant d'un contrat commercial, on peut trouver tout et son contraire et des tarifs tres etales selon les artisans et les regions :

    - Certains installateurs se contentent de la garantie materielle des equippements (pour un onduleur, la garantie couvre generalement une dizaine d'annee). Ce qui signifie qu'il faudra changer d'onduleur au bout de 10-12 ans pour etre tranquille
    - J'ai vu des installateurs proposer egalement un contrat d'entretien separe (entre 50 et 100 euros par an) mais il est toujours delicat de comprendre ce qui est pris en compte dans ce montant et ce qu'ils entendent par "entretien". Generalement, ca se traduit par un passage tous les 6 mois pour verifier que tout est OK, les pieces etant couvertes par la garantie mais pas la main d'oeuvre....

    Mais, au dela de ces considerations, je trouve que l'on assiste a une derive malsaine dans ce domaine. Les prix des differents devis d'installateurs deviennent mois apres mois de plus en plus importants voire carrement deraisonables, aides en cela par l'augmentation du prix du petrole. Et ce sans que les couts de production ni les prix des panneaux n'aient sensiblement evolues au cours des 5 dernieres annees. La difference se retrouve donc clairement dans la marge des installateurs francais et le niveau de taxation en France n'explique pas les ecart de 20 a 30 % que l'on constate par comparaison aux prix allemands ou italiens.

    Et meme si je continue a penser de 29000 euros pour 3 kWc c'est cher, tres cher meme, on voit de plus en plus cet ordre de grandeur. Le grand public est donc pret a payer plus pour ca dois-je en conclure, et le prix public s'en ressent donc.

  17. #104
    vinny_t

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Garlik

    Je te retourne le compliment mais ce que t'etale ici est bourrée d'erreurs

    Premierement tu part avec un devis de 29000 de 3KWc et sdans ton calcul d'etimation de production tu prend l'etimation que j'ai faite pour une installation de 2.3KWc (1480€). Donc ça fausse completement ton calcul.

    Consernant le pret vert à 3.5% il reste pret vert meme après réajustement en septembre 2009, il suffit de faire une tour sur le site d'ademe et tu trouve la liste des banques.

    Concernant les "SI"

    Pour le devis a 29000€ il est cher, car on est a 9.6€ le Wc posé (il suffit de chercher en peu plus et on trouve facilement moins chere)

    Sur l'oriontation des panneaux il suffit de préciser l'inclinaison et l'orientation de la touture ainsi que le lieu du site, on aura une éstimation précise de la production annuelle.

    Pour la casse des panneaux je pense que tu cherche la petite bete, car quand t'installe ton toit tu ne calcul pas non plus ce risque, si non personne ne construit des maison

    Sur les frais d'onduleur tu met 10 a 12 ans à savoir que pour une somme de 400-600€ on peut garantir l'onduleur à 20 ans; donc si ce type d'option egsiste, c'est que les fabriquant ont confiance dans la duré de vie de leur materiel.

    Les frais divers d'installation il y à que le racordement qu'il est de l'ordre de 400 à 1500 € (il faudra faire un devis chez EDF car il y a aucune possibilité de connaitre le pris a l'avanance)

    Concernant le pret il y a plusieurs possibilités, pret vert chez le banquier, pass-travaux jusqu'a 9600€ à 1.5%/ans TEG, pret epargne logement (oui on peut l'utiliser pour l'installation des PV) et faut pas oublier que on a 3.6% d'inflation cette année, donc si tu considere 3.5% chere...

    Donc je repete que l'exemple prix en premier page n'est pas du tout representatif pour tirer une conclusion générale sur la rentabilité des installations en photovoltaique.
    Et les prix, contrairement à s'que t'annonce, ne montent pas, mais baissent, car la concurence est de plus en plus rude.

    Il y a des sociétés qui proposent des prix farfelus, mais faut pas généraliser, car dans tout les metiers on ce genre de phenomènes.

  18. #105
    Philou67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par vinny_t Voir le message
    Pour la casse des panneaux je pense que tu cherche la petite bete, car quand t'installe ton toit tu ne calcul pas non plus ce risque, si non personne ne construit des maison
    Un toit n'est pas indestructible, mais le cout engendré par la casse de quelques tuiles est loin de celui d'un panneau.
    Pour ce qui est de la fragilité du PV par rapport au toit, je ne sais pas répondre, mais je doute qu'il ait une fiabilité aussi grande qu'un toiture.

    Quoiqu'il en soit, lorsque l'on fait un calcul de rentabilité, il convient de prendre en compte tous les frais, et notamment ceux qui couvrent les risques (dont les assurances, contrats de maintenances, couts hors garantie).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  19. #106
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par vinny_t Voir le message
    Consernant le pret vert à 3.5% il reste pret vert meme après réajustement en septembre 2009, il suffit de faire une tour sur le site d'ademe et tu trouve la liste des banques.
    Ben en fait ca depend surtout de ton contrat de pret. Certains pret prevoient le remboursement anticipe sans penalites, d'autres pas. Quant aux taux en vigueur, on est plutot sur du 4 -4,5% en ce moment ; par exemple, le pret vert de la BNP qui etait a 3,95% l'annee precedente est aujourd'hui a 4,86%. Et, les taux directeurs des banques centrales etant en train de remonter, ca n'est pas pret de s'arranger.

    Citation Envoyé par vinny_t Voir le message
    Pour le devis a 29000€ il est cher, car on est a 9.6€ le Wc posé (il suffit de chercher en peu plus et on trouve facilement moins chere)
    Oui c'est cher, mais ca reste dans la fourchette de prix (et meme la fourchette basse) generalement constates, soit entre 8 et 13 Euros du kWc installe.

    Citation Envoyé par vinny_t Voir le message
    Sur l'orientation des panneaux il suffit de préciser l'inclinaison et l'orientation de la touture ainsi que le lieu du site, on aura une éstimation précise de la production annuelle.
    Je n'ai pas dit autre chose que cela. C'est un parametre supllementaire a prendre en compte. Un "si" de plus.


    Citation Envoyé par vinny_t Voir le message
    Pour la casse des panneaux je pense que tu cherche la petite bete, car quand t'installe ton toit tu ne calcul pas non plus ce risque, si non personne ne construit des maison
    Par "casse", j'entendais surtout le risque de griller l'electronique du panneau, plutot que de la casse physique. Ce risque est non nul et la technologie employee veut qu'une telle panne est irreparable et conduit generalement a changer tout le panneau.

    Citation Envoyé par vinny_t Voir le message
    Sur les frais d'onduleur tu met 10 a 12 ans à savoir que pour une somme de 400-600€ on peut garantir l'onduleur à 20 ans; donc si ce type d'option egsiste, c'est que les fabriquant ont confiance dans la duré de vie de leur materiel.
    En effet, mais c'est une question de choix et de gestion du risque. De mon point de vue, ce qui motive le changement de l'onduleur c'est plus les degradtions de performances (chute du rendement au bout d'une dizaine d'annee) dans le temps que la fin de vie de l'equippement.

    Un onduleur qui a un rendement de 50% au bout de 15 ans va grever ta production de moitie et la garantie ne pourra probablement pas jouer car il est en etat de marche. Je maintiens donc qu'il est plus sage d'envisager un remplacement de l'onduleur entre 10 et 12 ans.

    Citation Envoyé par vinny_t Voir le message
    Concernant le pret il y a plusieurs possibilités, pret vert chez le banquier, pass-travaux jusqu'a 9600€ à 1.5%/ans TEG, pret epargne logement (oui on peut l'utiliser pour l'installation des PV) et faut pas oublier que on a 3.6% d'inflation cette année, donc si tu considere 3.5% chere...
    Pour le pret vert, j'ai deja repondu. Concernant le pret pass travaux, il ne peut etre accorde qu'a un salarie d’une entreprise relevant du secteur assujetti au 1 % logement. Exit donc si ce n'est pas le cas. Et quand bien meme, ce pret ne peut etre utilise pour financer un projet de revente totale d'electricite a EDF ; de nombreuses personnes en ont fait l'amere experience, notamment a la banque postale.


    Citation Envoyé par vinny_t Voir le message
    Donc je repete que l'exemple prix en premier page n'est pas du tout representatif pour tirer une conclusion générale sur la rentabilité des installations en photovoltaique.
    Et les prix, contrairement à s'que t'annonce, ne montent pas, mais baissent, car la concurence est de plus en plus rude.
    A la lecture de ce forum et, surtout, des autres forums specialises dans le photovoltaique, ce n'est pas du tout l'impression generale qui se degage. Depuis trois ans, j'observe le montant les devis suivrent une montee qui n'a rien de lineaire.

    En vente directe, les panneaux photovoltaiques coutent grosso modo le meme prix, mais les particuliers doivent faire appel a une entreprise pour beneficier des credits d'impots et autres avantages fiscaux. Et c'est la que les prix montent exageremment, avec des cout de panneaux qui sont noyes dans un package complet non detaille.

    Le subventionnement direct d'une activite a toujours eu comme consequence economique a terme de faire monter les prix. Simple effet de contre-balancier lie au fonctionnement du marche. Et c'est exactement ce qui s'est passe, avec en plus une amplification du mouvement lie a une energie de plus en plus en chere, une demande de plus en plus importante et des installateurs debordes.

  20. #107
    papadilo

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par gespoi Voir le message
    Bonjour à tous, je voulais installer des panneaux solaires photovoltaiques sur mon toit pour une puissance de 3 KW crête.
    J'allais signer et j'ai réfléchi un peu plus (avec un pôte qui m'a ouvert les yeux)....

    Merci d'éviter les citations trop longues... pour lire la totalité du message, cliquer sur la petite flèche à coté du pseudo
    Philou67 pour la modération

    C.Q.F.D !!!! et de plus au bout de 20 ans que deviendront les panneaux et leur .....recyclage? car à terme cela va poser un problème mais personne ne parle des dechets futurs des panneaux solaire .Cordialement
    Dernière modification par Philou67 ; 02/07/2008 à 08h30.

  21. #108
    vinny_t

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Garlik j'ai mis un post avec une simulation simple, il y a tout les élements dedans, et je repose la question avec un aport de 2100€ environ, trouvez moi un placement qui aporte 21000€ en 20an. Pour le reste c'est de jouer sur les mots.
    Personne nous oblige de prendre le devis le plus cher, ni la plus grande superficie.

    Dans le calcul que j'ai fait, j'ai pris une installation avec 8.4€ ttc le Wc installé.

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  23. #109
    astec53

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    bonjour,
    Pas vraiment d'accord : 1/ si vous devez emprunter les 18700 euros vous ne pouvez pas les placer .
    2/ il faut trouver une banque qui vous les rémunère à 4%, et c'est pas gagné ( c'est plutôt 3 à 3,5% avant impôt). 3/ une démarche écologique devrait ,à mon avis, se faire en dehors de toute considération de rentabilité immédiate et palpable . Elle va dans le sens d'un avenir viable pour vos enfants et petits enfants.
    Cordialement, Norbert
    Dernière modification par Philou67 ; 02/07/2008 à 16h11. Motif: Citation inutile

  24. #110
    remyb

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par astec53 Voir le message
    3/ une démarche écologique devrait ,à mon avis, se faire en dehors de toute considération de rentabilité immédiate et palpable . Elle va dans le sens d'un avenir viable pour vos enfants et petits enfants.
    Tout dépend ce que l'on fait avec les gains. Si on se paye un voyage au Seychelles. Effectivement, c'est pas écologique.
    Par contre, si on les réinvestie dans autres choses ou dans l'augmentation de la surface de capteurs, chercher à augmenter la rentabilité est utile écologiquement (et bonne pour nos enfants !).

  25. #111
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    @vinny_t
    J'ai deja explique que ton calcul etait fausse par de nombreux facteurs : conditions initiales optimistes (production maximale, credit a taux preferentiel, pas de penalites en cas de remboursement anticipes, devis avec un montant faible...), non prise en compte de certains frais (frais de raccordement au reseau, entretien, remplacement des onduleurs...). Le tout dans un contexte de hausse dumontant reclame par les installateurs. Entre autres.

    Ta simulation n'est pas simple, elle est simpliste, et pas tres objective, il y manque plein d'elements. En tant que tel, cela disqualifie ta "demonstration" en tant que reference de rendement.

    A l'inverse, on pourrait aussi demontrer que que le photovoltaique va vous faire perdre plus de 10000 euros sur 20 ans. Il suffit de prendre l'exact contre pied de ces predicats optimistes, en les remplacant par des donnes pessimistes : rendement pourri de l'onduleur et des panneaux parcequ'on a priviligegie un equipement a bas prix, toiture mal orientee, taux de de credit a 5% minimum plus en phase avec les valeurs actuellement constatees sur le marche), revalorisation annuelle des montants du contrat d'entretien et de l'abonnement EDF, prise en compte de l'inflation dans le prix de remplacement de l'onduleur, panne d'au moins un element pendant la duree de vie de l'installation, perte de rendement de l'onduleur des 8 ans et non negligeable car on tire les prix, delais de raccordement par EDF qui traine des pieds, etc.

    Tant qu'on y est, on pourrait meme aller jusqu'a imaginer qu'EDF denonce ces contrats apres 2010, preferant risquer un bon proces ou un arrangement amiable que des pertes sur 20 ans.

    Ce que je veux dire, c'est qu'on peut faire dire n'importe quoi a partir d'un exemple dont les conditions initiales sont bien choisies. C'est d'ailleurs exactement ce que tu fais : tu prend UN exemple, tu "oublies" soigneusement certains parametres et en optimises d'autres, puis tu tombes sur un resultat que tu claironnes comme etant parole d'evangile. Je trouve la demarche douteuse.

    Au travers de mes posts, j'ai juste essaye de faire des calculs a peu pres realistes en essayant de ne tomber ni dans un exces ni dans l'autre. Les resultats obtenus indiquent des rendements dans la moyenne, mais revelent egalement les nombreux risques du choix photovoltaique comme solution de placement financier.

    D'un point de vue financier, il est absurde de vouloir comparer une solution photovoltaique a un placement de bon pere de famille. Ne serait-ce que parceque la liquidite du placement n'a rien a voir et que le niveau de risque est completement oppose. Avec un tel niveau de risque sur un placement financier d'une telle longueur, un investisseur serait en droit d'attendre une remuneration autrement plus importante que celle d'un livret A.

    Si j'ai compare ceci a un placement a 3%, c'etait justement afin de mettre en lumiere les contradictions qu'il y avait a estimer une installation photovoltaique comme un placement financier, ce qu'elle n'est pas.

  26. #112
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Citation Envoyé par astec53 Voir le message
    bonjour,
    une démarche écologique devrait ,à mon avis, se faire en dehors de toute considération de rentabilité immédiate et palpable . Elle va dans le sens d'un avenir viable pour vos enfants et petits enfants.
    Tout dépend ce que l'on fait avec les gains. Si on se paye un voyage au Seychelles. Effectivement, c'est pas écologique.
    Par contre, si on les réinvestie dans autres choses ou dans l'augmentation de la surface de capteurs, chercher à augmenter la rentabilité est utile écologiquement (et bonne pour nos enfants !).
    J'abonde dans le sens de remy_b et j'ajouterai meme que je pense que c'est une erreur de ne pas vouloir prendre en compte les aspects financiers des demarches ecologiques.

    Ce n'est pas en occultant volontairement les problemes qui vous derangent que vous arriverez a mieux les faire passer aupres du grand public.

    Ce que je crains avec cette ruee sur le photovoltaique, interet par ailleurs essentiellement motive par l'appat du gain, c'est que les particuliers tentes par l'aventure ne subissent de lourdes desillusions a moyen-long terme. Lorsque quelqu'un aura perdu de l'argent sur une installation photovoltaique, ou qu'il n'aura pas les rendements escomptes, il y a fort a parier que le discours dominant sera plutot du type "les ecolos c'est tout des menteurs et compagnie, et ca coute du fric leurs aneries". C'est pourquoi je prefere rester prudent quant aux benefices escomptes par ces installations.

  27. #113
    vinny_t

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Garlik,

    Toi tu parle d'onduleur avec un faible rendement, je suis d'accord oui ça existe mais pourquoi prendre les onduleurs à faible rendement pour faire une simulation sachant que il existe des exelents sur le marché!! Il suffit de faire juste en peu de recherche sur les sites spécialisés et on trouve toute suite les marques d'onduleurs.
    Tu parle d'exposition de toiture, mais si l'oriontation et l'inclinaison ne sont pas favorable faut pas le faire, la question ne se pose plus.

    Une entreprise qui vous propose du photovoltaique pour une toiture Nord-est ou Nord ouest vous arnaque, ce ne sont pas des proffessionels c'est tout, donc ça n'a rien a voir avec la simulation que j'ai fais plus haut.

    C'est comme si on vous propose une pompe a chaleur basse temperature pour des radiateur, la on va dire pareil que la pompe a chaleur c'est un arnaque !!

    En meme temps tu parle de denoncation de contrat par EDF, oui je veux bien mais on est pas dans une république bananiere, un contrat signé ça a de la valeur, si non on peut dire la meme chose pour le contrat de bon pere de famille que tu site en exemple

    T'oublie de dire également que 0.57187€ le KWh est le prix minimum et ce prix la sera indexé sur le cout de la vie, donc il va evoluer chaque année à la hausse et en faveur du client (on a jamais vue le cout de la vie baissé non).

    Donc ce que tu dit est vrai, mais l'usage que tu fait de tes arguments a pour but de décrédibilisé totalement un systeme photovoltaique et non de présenter objectivement la réalité.

    C'est la raison pour laquelle j'ai donné ici un exemple optimiste, prouver le contraire de ce que tu decrit.

    Le but du forum est d'echanger nos propres experiences, connaissances et pas faire un debat inutile.

    J'insiste sur le fait que si l'orientation de la toiture et l'inclinaison si pretent, le photovoltaique reste un exellent placement.
    Meme si on tien compte des éléments que tu cite (sauf l'exposition de la toiture) avec 2100€ on fera pas du 800% sur 20 ans mais on fera 600% et actuellement il y a aucun autre placement qui offre ce type de performance.

    Concernant le recyclage des panneaux la plupart qui sont aux normes on peut les recycler à 95%.

    Les dechets qu'on ballance dans nos pubelles tout les jours, tu trouve qu'on les recycles 100% !?

    Le photovoltaique n'est pas une solution parfaite, mais citez moi une et je serait preneur de suite

  28. #114
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Il y a des moments ou, parfois, j'ai l'impression que certains vivent dans le monde des bisounours ou des teletubbies.

    Un monde dans lequel :
    - les installateurs de photovoltaique vendent des onduleurs a haut rendement pour le prix d'une saloperie chinoise,
    - le materiel electronique ne vieillit pas et assure 100% de fonctionnement jusqu'a la derniere minute de sa vie qui, evidemment, est toujours maximale,
    - les clients sont toujours et en toutes circonstances parfaitement informes des contraintes et des caracteristiques techniques de ce qu''on leur vend,
    - toutes les toitures du monde sont orientees plein sud et a 42 degres,
    - les banquiers proposent des taux de credits inferieur de trois a quatre point aux taux du marche, et acceptent un remboursement anticipe sans penalites,
    - les societes commerciales honorent toujours leurs contrats,
    - etc.

    Pour enfoncer le clou et preciser le fond de ma pensee, il y a une contradiction evidente a, d'un cote, affirmer qu'il existe des solutions perfomantes, fiables et non polluantes et. de l'autre, a annoncer que ces solutions vont leur couter moins de 20.000 euros.

    OUI, il existe des solution fiables et performantes (pour le cote ecolo et non polluant...c'est un autre debat), MAIS ces solutions ont un cout, sans le moindre rapport avec celui bien optimiste qui nous est propose ici.

    Il ne s'agit pas de decredibiliser les systemes photovoltaiques, mais de decredibiliser l'utilisation de ces systeme comme placement financier pepere, sans contraintes et sans risques. Comme disent les economistes : "there is no free lunch".

    Dans tous les posts sur la rentabilite du photovoltaiques, on rencontre des previsions exagerement optimistes, parfois savamment caches, et qui a mon sens induisent le potentiel client en erreur.

    Un exemple parmi d'autres, tu affirmes toi meme dans ton dernier post que le prix du kWh rachete est re-evalue chaque annee, et tu nous annonce meme un chiffre; celui du cout de la vie. La technique consistant a lacher une contre-verite au milieu d'une verite est habile mais pas tres honnete : le prix est en effet re-evalue mais l'analyse de la formule de re-evaluation montre que la re-evaluation sera en gros de 1% par an, ce qu'elle a ete depuis les 5 dernieres annees. On est donc largement en dessous de l'augmentation du cout de la vie. concretement, cela signifie que l'on gagne chaque annee moins que l'annee precedente.

    La plupart des autres arguments en faveur du "placement photovoltaique" sont bien trop souvent du meme tonneau ; des approximations optimistes, des "oublis" volontaires ou non de contraintes et de frais, et des ordres de grandeur passes sous silence.

    Ce qui me desole le plus, c'est que la communaute finance de tels projets sous pretexte de demarches ecologiques, quand la motivation des clients reste avant tout l'appat du gain.

    Je trouve dommage d'insinuer dans l'esprit du public qu'une demarche ecologiste consiste d'abord a produire plus d'energie (subventionnee il va de soi) fut elle d'origine renouvelable.

    Enfin, j'attend encore que l'on me demontre en quoi la revente totale a EDF de sa production photovoltaique est une avancee ecologique qui justifie les moyens mis en place. Ou encore, en quoi l'integration au bati justifie t-il un prix de vente de 57 centimes d'euros au lieu des 35 centimes usuels ?

  29. Publicité
  30. #115
    Philou67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Enfin, j'attend encore que l'on me demontre en quoi la revente totale a EDF de sa production photovoltaique est une avancee ecologique qui justifie les moyens mis en place. Ou encore, en quoi l'integration au bati justifie t-il un prix de vente de 57 centimes d'euros au lieu des 35 centimes usuels ?
    Moi aussi (pour les deux questions, voire même surtout la deuxième).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #116
    astec53

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    pour remyb et garlik

    Bonjour,
    Il me semble ne pas avoir été assez explicite dans mon premier message .
    Bien sûr une démarche écologique ne doit pas faire abstraction, en totalité, des coûts induits, mais à mon sens :
    1/ considérer une installation photo-voltaïque comme un banal placement financier, c'est faire fausse route .
    2/Qu'est-ce qui est important ? C'est changer notre mode de vie pour léguer à nos enfants et petits-enfants un monde au moins aussi propre que celui qu'on a reçu. Et c'est là où réside le bénéfice que vous attendez sous une forme " sonnante et trébuchante": une vie faite de bonne santé dans un environnement exempt de toute particule agressive pour l'organisme humain (idéalement s'entend).
    3/ A l'origine de toute démarche nouvelle, de tout progrès, il y a forcément eu des pionniers qui ont essuyé les plâtres, voire perdu la vie .
    Sans aller jusque là, le rôle des écologistes de la première heure (?)que nous sommes, est donc de lancer le mouvement, d'amorcer la pompe .
    A nos descendants directs d'en tirer les bénéfices...
    Le "grand public" ne suivra que si notre volonté engendre des progrès techniques et des économies d'échelle par le biais de la production en grande série du matériel.

    Conclusion, à trop calculer, à trop chercher la "petite bête", il y aura toujours une virgule ou un zéro qui fera pencher la balance du mauvais côté et jamais rien ne sera fait ( ou beaucoup trop tard).
    Combien d'entreprises ont échoué à cause de la sacro-sainte dictature des chiffres et combien ont réussi grâce au désintéressement de ce qu'on appelle des aventures humaines ?
    A vous de juger.
    Cordialement, Norbert

  32. #117
    laurent_caen

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Moi aussi (pour les deux questions, voire même surtout la deuxième).
    2 raisons à cela :
    - une raison architecturale évidente : favoriser les installations s'insérant le mieux possible dans le paysage
    - une raison technique : les panneaux intégrés ont un rendement plus faible à cause de la moindre ventilation sur leur partie arrière

  33. #118
    vinny_t

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Dans tous les posts sur la rentabilite du photovoltaiques, on rencontre des previsions exagerement optimistes, parfois savamment caches, et qui a mon sens induisent le potentiel client en erreur.

    Un exemple parmi d'autres, tu affirmes toi meme dans ton dernier post que le prix du kWh rachete est re-evalue chaque annee, et tu nous annonce meme un chiffre; celui du cout de la vie. La technique consistant a lacher une contre-verite au milieu d'une verite est habile mais pas tres honnete : le prix est en effet re-evalue mais l'analyse de la formule de re-evaluation montre que la re-evaluation sera en gros de 1% par an, ce qu'elle a ete depuis les 5 dernieres annees. On est donc largement en dessous de l'augmentation du cout de la vie. concretement, cela signifie que l'on gagne chaque annee moins que l'annee precedente.

    Je te retourne le compliment, ce que t'annonce comme vrai est completement faux. Peux tu donner ta source sur l'augmentation du prix depuis 2006, avant que moi je t'amene la preuve que ton 1% est faux

    Et si ce prix est faux, pourquoi le reste de s'que t'afirme pourait etre vrai!!

    Tu parle d'onduleur de saloprie chinoise chapeau pour quelqun qui ce positione en donneur de leçon....

    Et combien meme il serait de 1%, tu ne l'a jamais cité ce détail, volontairement ou par manque de connaissance ça c'est un autre sujet...

    Je te défit de prendre un exemple concret, avec un site donné et avec un logiciel que n'importe qui a accés et des taux a 5% et on vera si le syteme est ou pas rentable.

  34. #119
    Philou67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par laurent_caen Voir le message
    2 raisons à cela :
    - une raison architecturale évidente : favoriser les installations s'insérant le mieux possible dans le paysage
    Intégration dans le paysage ????
    Désolé, je vois pas la raison... objective.
    Citation Envoyé par laurent_caen Voir le message
    - une raison technique : les panneaux intégrés ont un rendement plus faible à cause de la moindre ventilation sur leur partie arrière
    Le rendement est moins bon, donc EDF vous en donne plus pour compenser... et qui paye au final ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  35. #120
    remyb

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Le rendement est moins bon, donc EDF vous en donne plus pour compenser... et qui paye au final ?
    Et pour compenser la baisse de rendement, on va construire de jolie éolienne (la aussi avec des subventions !)
    Dernière modification par Philou67 ; 03/07/2008 à 23h02. Motif: Citation raccourcie

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