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isolation - etancheité toiture terrasse



  1. #181
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse


    ------

    Citation Envoyé par Acrotere Voir le message
    Pouvez-vous développer ?
    Si vous y tenez, ok, j'ouvre une parenthèse. Si vous passez par Grenoble, passez moi un MP. On pourra discuter de diverses salles communales (entre 15m² et salle de concert). Trop souvent, les malfaçons occultent ce qui est bien fait, hélas. Sur la salle globalement la mieux faite, pas mal de petites boites ont bossé. L'Administration étant mauvaise payeuse, un certain nombre de ces petits acteurs n'ont pas pu étaler le manque à gagner et ont mis la clé sous la porte.

    Citation Envoyé par etancheur Voir le message
    l'artisan travail pour lui (...) donc ton travail est obligatoire nickel ou tu travail pas longtemps
    Là aussi, je métouffe. Un pote a eu ses locataires qui lui cherchaient des poux dans la tête. Soit-disant que le toit de la maison (centenaire++) allait était en train de s'effondrer. En gros, c'était sur la foi d'un artisan charpentier. La bonne blague, c'est lors de l'expertise, sur le toit, où il y en a un qui a fait remarquer qu'il y avait moins de flèche que sur le toit d'en face, réalisé 6 mois avant par ce charpentier. C'est un exemple parmi d'autres.
    Tout ça pour dire que les clients ne sont pas fédérés, ils ne se parlent pas vraiment entre eux. Cela donne de la marge pour un "artisan" qui salope son boulot. Au pire, il ferme la boite 5 ans après et en ouvre une autre au nom de sa femme, son grand-père, son fils, son chien... Déplorable, mais classique. Tout ça pour dire que artisan ne rime pas obligatoirement avec travail nickel.
    J'ajoute que je suis très content de mon charpentier (qui est maintenant installé en boite de taille moyenne construction MOB et cie), mes 2 menuisiers, mon élagueur. Avis moyen sur un précédent maçon (lui est ok mais n'était pas sur chantier, son chef de chantier m'a fait des cheminées trop basses, cassé plusieurs tuiles, et ne les a jamais remboursées/remplacées). J'en connais maintenant deux autres (tradi) très bien. Un ami bon peintre plaquiste. Un chauffagiste sérieux...

    Bon, allez, je referme la parenthèse

    -----
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  3. #182
    Acrotere

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    La plupart des artisans ne connaissent pas les normes. Ils ne font globalement pas un mauvais boulot à partir du moment où il n'y a pas de points sortant de l'ordinaire.
    Dans une grande boîte, l'encadrement connaît les normes et les fait appliquer... si le maître d'oeuvre suit bien l'opération. Juste un mot au passage concernant les commerciaux des grandes boîtes pour signaler qu'il n'y en a pas ! Il n'y a que des techniciens et des technico-commerciaux. Un gars sans connaissance technique ne peut pas vendre de l'étanchéité puisque ce n'est pas un produit fini contrairement aux cravates ou aux bouteilles de vin. (Au passage, Etancheur, tu n'es pas le seul à avoir travaillé dans des grosses boîtes et à avoir 20 ans d'expérience dans le domaine de l'étanchéité.)

    Les chantiers connaissent des problèmes principalement quand il n'y a pas de maître d'oeuvre car l'entrepreneur est ainsi le seul à avoir une compétence dans son corps d'état et peut donc raconter ce qu'il veut au client et, bien sûr, faire les travaux comme ça l'arrange.

  4. #183
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    On est en période électorale? ah oui, c'est vrai
    Petit ou gros, c'est comme partout : y'a bien des gens bons, mais pas que. C'est factuel, c'est statistique, c'est humain.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  5. #184
    Acrotere

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Message reçu... je ne viendrai plus vous embêter...

  6. #185
    st123

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Bonjour a Tous,

    Acrotere, par rapport a votre reponse je me pose les questions suivantes:
    - vous dites que les produits arcacim sont des produits d impermeabilisation, pourtant ils sont donnes comme permattant l etancheite des citernes. Et que rien ne garanti l etancheite de ce type de produit. Je voulais savoir si qqu un les connaissait et les avait deja utilises... ( bien sur rien ne me garanti que la reponse ne sera pas postee par leur commercial)
    - concernant la dalle en beton de liege, le lambda du beton de liege est de 0,4) cela ne peut il etre suffisant pour l isolation ?

    En cherchant d autres options j avais pensé realiser ca avce du ciment prompt qui permet de faire des bassins... Est ce une piste pour realiser cette etancheite ? En le combinant avec du liege pour avoir qque chose d isolant ?

    Je ne souhaite pas focement faire les chose "autrement", de facon originale, mais par exemple dans les pays du sud ils font l etancheite avec du jus de cactus

    Cordialement

    St123
    Dernière modification par st123 ; 28/04/2012 à 21h08.

  7. #186
    st123

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Une remarque supplementaire concernant les produits arcacim. Ils sOnt en vente sur le site la maison etanche et la ils sont decrit comme des produits d etancheite (et non d imPermeabilisation):
    http://www.maison-etanche.com/l1/p33...ion-d-eau.html
    Qu en pensez vous ?
    Ils me disent qu on peu les utiliser sans carrelage par dessus, et qu ils sont circulables. Je pensais en mettre 3 couches au lieu de 2, mais me disent que c est inutile. Par contre ils me conseilles de melanger la 1ere couche avec une fibre (genre fibre de verre).

    Merci d avance
    Dernière modification par st123 ; 28/04/2012 à 21h19.

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  9. #187
    st123

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Une petite erreur dans mon avant dernier post: selon les dosages le beton de liege a un lambda variant de 0,13 a 0,6 selon les proportions dans lesquelles il est realisé.

    Cdt

  10. #188
    nabel

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Salut,
    Actuellement, je construis l'extension d'une petite toulousaine. Parce qu'il semble que le système toiture inversée soit plus accessible aux auto-constructeurs, on a donc retenu cette méthode d'étanchéité + projet de toiture inversée sur hourdis béton et EPDM, mais voilà, des petites réserves quand même :
    1 - Le poseur EPDM agréé dit que la bâche ne sera pas collée, vu que c'est une toiture inversée, donc il faudra lester beaucoup avec le gravier, et ça me parait être une grosse charge pas prévue. Quelqu'un a-t-il un avis ?
    2 - comment faire l'Iso "verticalement", pour le relevé d'acrotère. ça parait compliqué, ya pas risque de pont thermique non ? quelqu'un aurait-il une expérience et encore mieux des photos ?
    3- il faut ajouter 20 % d'épaisseur d'isolation, lit-on sur google, pour compenser le refroidissement du aux écoulements d'eau ?
    Finalement, je me dis que la toiture chaude présente moins d'inconvénient que l'inversée. C'est le procédé retenu je crois par alligator427. Si tu passes par là, pourrais-tu stp préciser l'isolant que tu as posé et de quelle épaisseur ?

    Merci....

  11. #189
    fuit

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    salut

    c'est souvent l'efigreen, isolant performant qui est associé à l'epdm 4cm mini, 10cm en général. Le lambda est autour de 0.023 je crois. Mais c'est du polyurethane donc pas très écolo !

  12. #190
    nabel

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Merci,
    Je ne connais pas cet isolant. Pour une toiture chaude (isolant donc protégé par l'étanchéité), on ne peut pas mettre de la laine de bois par exemple, ou du PSE ?

    Et concernant ma question sur la toiture inversée, quels sont selon vous les avantages et inconvénients par rapport à la toiture chaude, d'un point de vue de la performance thermique, mais aussi des coûts....

    Nabel

  13. #191
    aligator427...

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    salut,

    voilà quelques jours je me suis lancé à la recherche d'une fuite sur une partie de toit terrasse réalisée avec des rouleaux bitumineux.
    pas évident vu le temps pourri de ces derniers jours.
    ça peut paraitre couillon,mais il faut qu'il fasse beau quelques jours d'affilé le temps de la recherche.
    donc photo1 avant et photo2 après un bel orage (3 belles taches au niveau de la fenêtre).
    le principe étant de "remplir" de flotte la terrasse par petite zone pour ce rapprocher au plus près de la fuite (photo3).
    après avoir rempli intégralement la surface du toit toujours pas de fuite.
    il ne me restait plus comme autre possibilité que l'étanchéité de la fenêtre.j'ai donc commencé par vider des seaux de flotte sur l'acrotère juste au dessus de la fenêtre,puis,sans prévenir,deux neurones se sont enfin conectés et s'en est suivi la réalisation d'un simulateur de pluie diluvienne (photo4 et 5) que j'ai réglé au mini.
    j'ai pas poiroté 2 plombes.en fait,les 3 belles tâches de la photo sont dues à mon simulateur.lors des pluies précédentes,les 3 taches étaient présente au même endroit mais beaucoup plus imposantes.la flotte montait même par effet de mèche dans l'angle jusqu'au plafond.ce qui m'a induit en erreur au départ et laissé pensé que la fuite provenait du toit et non de la fenêtre.

    moralité:"des fois...ça vient pas du toit..."
    Images attachées Images attachées
    My flowers are beautiful.

  14. #192
    aligator427...

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    la suite:
    la partie de la maison concernée doit recevoir un bardage en attendant,on a passé une couche fine d'enduit faisant office de pare pluie,ce qui nous a permis de faire les platres intérieurs.sauf qu'on n'avait pas enduit le dessous du linteau de la fenêtre.
    l'eau s'écoule le long du mur jusqu'au linteau,ensuite dégouline le long d'une légère pente jusqu'au haut de la fenêtre.vu que le montage n'est pas étanche et la base du linteau est en pierre ponce,l'eau rentre très facilement.

    j'en profite pour glisser quelques photos du RDC...
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par aligator427... ; 17/07/2012 à 14h58.
    My flowers are beautiful.

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  16. #193
    OCIV

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Ali, ton étang est schitée de toit était finalement bonne!
    sacré farceur...

  17. #194
    Aldo-Chichi

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Bonjour everybody

    Merci pour ces 13 pages passionnantes qui m'ont appris beaucoup de choses.
    J'entreprends une rénovation sur la région lyonnaise et je vais supprimer 40 m2 de toit pour le remplacer par une toiture-terrasse accessible.
    Mon maçon m'a devisé l'étanchéité et l'isolation de la toiture-terrasse, mais à priori il a tout faux parce qu'il veut isoler par l'intérieur (ce qui me rassure que moyennement)

    Il faut que j'en discute avec lui et j'aimerai partir sur le principe d'une toiture chaude.
    Voilà un petit schéma de coupe de ce que j'envisage :

    Nom : schema-toiture-terrasse.jpg
Affichages : 104
Taille : 269,9 Ko

    Si quelqu'un souhaite me répondre, mes questions sont les suivantes :
    Est-il nécessaire de donner une pente à la terrasse dans ce cas précis ?
    Si oui, peux-on donner une pente directement à la dalle, pour éviter de refaire une chape par dessus ?
    Puis-je poser directement un carrelage, ou une ardoise sur l'étanchéité ?
    Si je pose un carrelage d'extérieur standard, ce montage sera-t'il très résistant ? Ou faudra-il marcher sur la pointe des pieds ?

    Merci par avance à celui ou celle ou ceux qui voudront bien me répondre.

  18. #195
    LeDahu

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    salut,

    Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que :

    Est-il nécessaire de donner une pente à la terrasse dans ce cas précis ?
    et
    Si oui, peux-on donner une pente directement à la dalle, pour éviter de refaire une chape par dessus ?
    Oui. 2% minimum

    Puis-je poser directement un carrelage, ou une ardoise sur l'étanchéité ?
    Je serais tenté de dire non

    Par contre, ya un truc qui me laisse perplexe:
    - tes murs semblent isolés par l’intérieur, donc ta terrasse va se retrouvée en sandwich entre 2 couches plus ou moins isolante
    j'ai peur qu'il y ai un vrai risque de condensation et que tu n'ai pas le choix : isoler par l’intérieur et laisser faire ton maçon comme il fait d'habitude

    Mais bon, je pense que ca vaut le coup de demander conseil à un étancheur professionnel

  19. #196
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Citation Envoyé par LeDahu Voir le message
    j'ai peur qu'il y ai un vrai risque de condensation et que tu n'ai pas le choix : isoler par l’intérieur et laisser faire ton maçon comme il fait d'habitude
    Et laisser la dalle péter quand elle est en plein cagnard? Pas top. C'est pour ça que l'isolation par l'intérieur d'une toiture terrasse en dur, c'est rigoureusement interdit par la règlementation.
    L'ancien proprio de ma maison avait isolé le toit terrasse par l'intérieur 2 ans avant que j'achète. "Etanchéité" sous une couche de béton nu. Même pas de gravier. Même pas de pente d'ailleurs... Cette toiture plate est pas mal protégée du soleil pendant la moitié de la journée. Quatre ans après, ça commençait à montrer des signes de faiblesse (y compris l'étanchéïté). Le pire étant les mini-passées de toit dont le béton armé commençait à s'effriter. Et difficile de dire si ce n'est pas aussi la cause d'une paire de fissures traversantes vers le haut du mur nord dessous.
    Depuis, à part le pied d'un pan de mur ouest, toute ça partie a été isolée par l'extérieur, et plus rien de tout ça ne bouge ni ne donne de signes de "mauvaise humeur".

    Dans la mesure du possible, prévoir un petit retour d'isolation extérieure sur les bords de la terrase. Entre 20 et 50cm. Sinon, il faudra un retour d'isolation intérieure de 50cm mini. Le but est de limiter le pont thermique et le risque de condensation à la périphérie.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #197
    Aldo-Chichi

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Merci LeDahu et Yoghourt pour vos réponses rapides et claires, même si vous n'avez pas le même avis.

    Je pense que de toute manière, il est préférable de proscrire l'isolation de la toiture-terrasse par l'intérieur.
    Je pense aussi que ce sera mieux de rajouter une petite remontée d'isolant sur les côtés pour éviter les ponts thermiques.

    Après pour revenir sur ce que dit LeDahu, à quel endroit précisément tu crains la condensation stp ?
    Et j'aimerai aussi savoir avec quoi on doit recouvrir l'étanchéité pour accueillir le carrelage ?

    N.B. le schéma que j'ai mis en ligne provient du site SEAC, qui fabrique les hourdis et poutrelles que mon maçon va utiliser pour ma toiture-terrasse.

  21. #198
    Salva57

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Bonjour Aldo chichi,

    Je confirme ce que dit "Yoghourt" rigoureusement interdit d'isoler par le dessous ou alors en plus du dessus, mais c'est le dessus qui prime. Et en dessous il faut ventiler, alors pourquoi isoler?

    J'en ai fait l'expérience sur ma terrasse ou finalement j'ai mis une véranda.

    Il y a des explications ici : http://www.knaufinsulation.fr/implem...es-terrasses-0

    L'important c'est l'épaisseur de l'isolation (ou son coef) sous l'étanchéité pour éviter le point de rosé.
    Mais la c'est trop compliqué pour moi.

    Ce que je peux dire c'est que chez moi avec 6cm d'isolant il y avait toujours de la condensation.

    Bon courage.
    @+

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  23. #199
    Aldo-Chichi

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Point de rosé !

    Déjà ça me plait moyen comme concept. J'adore le rosé...

    Mais en plus j'ai essayé de comprendre un peu ce que cela veut dire et je n'y suis jamais arrivé...

  24. #200
    SK69202

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Bonjour.

    Le point de rosée est la température maximale à laquelle l'humidité de l'air passe de l'état de vapeur à celle d'eau liquide (ou de glace si cette température est négative). Cette température dépend, de la pression, du taux d'humidité de l'air et de la température.
    On le constate sur les bouteilles de rosé, qui, quand elles sortent du frigo ou de la glacière, se couvrent immédiatement de buée (la rosée).
    Comme la condensation (passage vapeur vers liquide) libère la grande quantité de chaleur qui a servie à passer l'eau liquide à l'état de vapeur, il faut se dépêcher de sortir le rosé de la bouteille pour éviter qu'il soit trop chaud avant de passer au 37°C de l'intérieur de Sapiens Sapiens.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #201
    Aldo-Chichi

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Merci SK69202. J'avais quelques notions du point de rosé, mais j'ai du mal à les mettre en pratique pour le sujet qui nous préoccupe, j'avoue..
    Dans le cas d'une bouteille de rosé, exemple que je te remercie de prendre car je le trouve très parlant (gloups), il y a la différence de température entre les deux faces du verre qui doit rentrer en ligne de compte. D'un côté le verre au contact du rosé est très froid, de l'autre il devient plus chaud quand on sort la bouteille du frigo. Donc côté chaud, on a des gouttelettes. Si on applique ce principe à une isolation de toiture-terrasse en hiver, côté dehors la dalle est très froide, côté dedans elle est chaude, donc on risque d'avoir de la condensation à l'intérieur.

    OK mais pourquoi plus dans l'exemple de la toiture-terrasse que je veux faire, plutôt que dans une autre ?
    Comment modifier ce point de rosé ?

  26. #202
    SK69202

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Bonsoir.

    Sur cette page lancer le diaporama Diaporama Toiture-Terrasse-Traitement du point de rosée, page 3 et 4 ils visualisent le problème et leur solution.

    OK mais pourquoi plus dans l'exemple de la toiture-terrasse que je veux faire, plutôt que dans une autre ?
    Comment modifier ce point de rosé ?
    En faisant un plénum vide et en mettant plus d'isolant à l'extérieur , leur solution 2, on réchauffe la structure, en mettant un isolant dans le plénum on la refroidit (moins de chaleur intérieur y parvient) .
    La solution 2 avec une isolation,même partielle de l'acrotère devrait régler totalement le problème, l'isolation de l'acrotère permet de moins refroidir la jonction mur dalle.

    Attention, leur calcul est fait pour seulement zéro degrés, ce qui est "peu".

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #203
    Aldo-Chichi

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    OK si je comprends bien, avec la solution 2, on evite la condensation au dessus de 0°. En dessous, on risque d'avoir de la condensation et ce risque va augmenter plus la température extérieure diminue. Pour cela il faut prévoir un plenum de 45 à 50 mm.
    Donc ma dalle va faire environ 40 cm d'épaisseur plenum compris ?

    Ce que je ne comprends pas très bien sur les codes couleurs du schéma, c'est qu'on a un point de rosé qui se situe dans la structure ? parfois dans la dalle, parfois dans l'isolant, cela veut dire qu'on aura une condensation dans la structure ? cela ne risque pas de l'endommager ?
    Dernière modification par Aldo-Chichi ; 01/10/2012 à 09h15.

  28. #204
    SK69202

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Bonjour.

    Ce que je veux dire, c'est que les épaisseurs de l'exemple marchent pour 0°C, mais que pour les températures inférieures on a aucune certitude. Il fait néanmoins plus souvent 0 que -7.

    Pour qu'il y ait condensation, il faut qu'il y ait vapeur d'eau,or la quantité de vapeur d'eau condensable dans le béton me semble faible.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. Publicité
  30. #205
    Aldo-Chichi

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    OK je comprends bien.

    Tout cela mis bout-à-bout, est-ce une bonne solution pour isoler une toiture-terrasse ? y en a t'il d'autres peut-être moins couteuses et moins épaisses (40 cm le bébé quand même) ?
    Enfin, comment faire pour carreler dessus, j'aimerai éviter la pose sur plot qui va encore rajouter de l'épaisseur...

  31. #206
    SK69202

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Bonjour.

    A mon avis, isolation par l'extérieur de la dalle béton et des acrotères par un truc du genre, étanchéité, styrodur , couche de finition. Si la couche de finition est rigide, c'est elle qui risque de fissurer, mais si elle peut se dilater est jouer en indépendance des parois et de l'isolant, il y aura peu de soucis Finition page 8 . L'épaisseur d'isolant est importante mais le problème reste le pont thermique des accroches de la dalle, si les mur ne sont pas isolés par l'extérieur.

    @+
    Dernière modification par SK69202 ; 01/10/2012 à 18h37. Motif: orthographe
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #207
    Aldo-Chichi

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Ok merci SK69202. J'ai tout pigé. Je vais faire une remontée d'isolant sur les acrotères, comme ça je serai tranquille.

    Pour l'étanchéité de la toiture-terrasse, je suppose que le bitume est proscrit, si on veut pas faire fondre le PU.

    Il reste le liner, mais y en a t'il ici par hasard qui connaissent les produits SCHLUETER KERDI ?

    Je suis tombé sur plein de vidéos qui expliquent son utilisation et c'est un produit qui s'utilise beaucoup dans les SDB, mais ça s'utilise aussi pour l'étanchéité des balcons et terrasse :

    http://www.youtube.com/watch?v=5QGN_tNznoo

    Ca semble simple à poser et on peut à priori carreler directement dessus.

    Après savoir si c'est vraiment efficace ?
    Dernière modification par Aldo-Chichi ; 01/10/2012 à 18h33.

  33. #208
    SK69202

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Bonjour.

    Les produits de SDB, c'est pour les SDB, sinon il y a ce produit décrit dans ce fil.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #209
    Salva57

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    Point de rosé !

    Déjà ça me plait moyen comme concept. J'adore le rosé...

    Mais en plus j'ai essayé de comprendre un peu ce que cela veut dire et je n'y suis jamais arrivé...
    Salut Aldo-chichi,

    Après 2 bouteilles de rosé le problème du point de rosé devient secondaire...Hips !!!
    (Je n'ai jamais rien compris au calcul du point de rosée non plus, il y a tellement de paramètre et il faut connaitre précisément
    les caractéristiques de chaque composant)

    Pour ce qui est de ta volonté de recouvrir ton étanchéité par quelque chose de fixe je te le déconseil. Car quelque que soit le type d'étanchéité et d'isolation elle n'est pas éternel. Il est donc plus facile de démonter des dalles sur plots que de fracasser une chape.

    Il m'arrive de travailler sur des toitures de magasin. Pour ce que j'y ai vu, Il n'y a jamais de partie en dur tout est toujours sur plots.

    @+

  35. #210
    Aldo-Chichi

    Re : isolation - etancheité toiture terrasse

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Salut Aldo-chichi,
    Il est donc plus facile de démonter des dalles sur plots que de fracasser une chape.
    Il m'arrive de travailler sur des toitures de magasin. Pour ce que j'y ai vu, Il n'y a jamais de partie en dur tout est toujours sur plots.
    @+
    Salut Salva... bien ?
    Ce qui m'embête avec les dalles sur plots c'est l'épaisseur et le poids supplémentaires.
    Je pensais plutôt à des carreaux d'ardoises posés sur un lit de sable, avec des joints de dilatations tous les deux mètres-carrés.
    Mais c'est peut-être une hérésie ?
    Dernière modification par Aldo-Chichi ; 03/10/2012 à 12h03.

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