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Quel chauffage ?



  1. #1
    TimTom35

    Question Quel chauffage ?


    ------

    Bonjour!

    Nous sommes actuellement en phase d'étude pour une construction de maison en Bretagne (Pays de Redon). La maison fera autour de 190m2 pour une famille de 5 personne. On commence plus ou moins à cerner le bâtis et l'isolation (brique alvéolée de 20cm à joints mince avec isolation intérieure en laine de bois entre 10 et 18cm et cloison briques pour ajouter un peu d'inertie à tout ça).
    L'inconnu aujourd'hui reste le chauffage, au début nous étions partis sur de la géothermie, mais après avoir lu quelques posts de r17777 je n'étais plus tout à fait sur de moi et j'ai étudié la solution des panneaux solaires combinés à une chaudière bois automatique. Mais 2 soucis à cette solution : le cout (on dépasse largement notre budget) et l'approvisionnement en bois (que ce soit granulés ou plaquettes). Bref, notre maitre d'œuvre nous conseille du coup l'aérothermie éventuellement couplée à un chauffe eau solaire (ou combiné chauffe-eau / chauffage).
    Bref j'avoue que ça m'embête nettement de devoir mettre ce genre d'équipement (enfin pour la PAC aérothermie), mais je ne vois pas vraiment beaucoup d'autres alternatives réalisables qui rentrent dans notre budget ...
    Voilà, avis, conseils sont les bienvenus, merci !!

    -----

  2. #2
    verdifre

    Re : Quel chaffauge ?

    bonjour,
    peut etre isoler plus et chauffer moins ?
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  3. #3
    Steflelutin

    Re : Quel chaffauge ?

    Bonjour

    Les bonnes questions sont les suivantes :
    Et une isolation extérieure conséquente (dans les 20 cm) ? Ca va faire froncer les sourcils du maître d'oeuvre (car non standard) mais c'est efficace.
    Et une orientation correcte, plein sud ? Ca permet de capter un maximum de soleil (avec des baies vitrées de qualité). Comme l'isolation est à l'extérieur, la brique intérieure stocke la chaleur excédentaire.
    Et une bonne ventilation double-flux ? 80% des calories prélevées à l'intérieur sont recyclées à l'intérieur, au lieu de réchauffer les nuages.
    Avec ça, pas besoin de grosse machine électro-nucléaire genre PAC mais plutôt un petit poêle à bois (pour faire griller les marrons juste avant la Teillouze !!!)
    Autre question : 190 m2, c'est pas un peu grand ???
    Dernière modification par Yoghourt ; 05/09/2008 à 19h35. Motif: citation superflue, lignes blanches

  4. #4
    Tsiledjé

    Re : Quel chaffauge ?

    Bonjour,

    Je suis entièrement d'accord avec steflelutin, surtout sur le dernier point.

    La réduction des besoins doit être la première des préoccupations, et la premier poste est bien la taille de la maison.

    Voici un extrait de la revue Maison écologique :
    ECOHABITER PETIT ET PAS CHER
    Chassons d’emblée l’éventuel malentendu que la lecture de ce titre pourrait faire naître : il ne sera question ici ni de cabane, ni d’abri de jardin, ni de studio, et encore moins de roulotte, de yourte ou de tipi (lire pour cela notre n° 22). Mais bel et bien de véritables petites maisons, de maisonnettes. Pourtant, construire petit va à l’encontre du système de pensée de notre société, et de celui de nombre de professionnels qui poussent à construire plus grand que nécessaire… pour d’évidentes raisons d’intérêt personnel. Mais alors, comment imaginer construire petit dans un monde qui pousse sans cesse vers le « toujours plus » ?
    Voici notre recette pour y parvenir en toute sérénité : d’abord respirez profondément, ensuite regardez l’état de la planète, puis celui de vos finances et, pour finir, tournez cette page pour vous plonger dans la lecture de notre dossier…
    « Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n’y a plus rien à ajouter, mais quand il n’y a plus rien à retrancher. » Antoine de Saint-Exupéry, dans Terre des Hommes.

    http://www.la-maison-ecologique.com/...php?id_mag=45#

    Attention, les micro maisons sont un extrême. Mais je pense qu'il faut voir la surface au plus juste (perso, nous ce sera 110m² pour 4 personnes, 2 chats, 1 chien )
    une plus petite maison : c'est moins cher à la construction, c'est moins de temps consacré à l'entretien, c'est moins couteux en chauffage.
    mais chaque cas est particulier, peut etre avez vous des contraintes qui vous obligent à avoir une telle surface.

    (perso, j'ai très bien vécu mon enfance avec mes trois soeurs et mes deux parents dans une maison de 80m²)
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    TimTom35

    Re : Quel chaffauge ?

    Alors je vais essayer de répondre à tous

    verdifre : isoler plus pour chauffer moins, j'approuve bien sur ! Faut-il encore que ce soit réalisable et que ça ne double pas le prix de la maison ... Néanmoins ça ne dispense pas d'un système de chauffage plus ECS ... à moins de se diriger vers la maison passive, ce qui n'est pas notre cas. Donc OK pour isoler le maximum tout en conservant un bon rapporte qualité / prix, mais QUID du chauffage ensuite ?

    Steflelutin : Alors pour l'isolation extérieure effectivement c'est la plus efficace, malheureusement concrètement je ne trouve personne pour la réaliser ou alors on explose littéralement le budget (et la faire moi même n'est pas envisageable vu l'étendu de mes connaissances en bricolage ...). Concernant l'orientation, la maison est bien plein sud, avec de grandes baies vitrées, très peu d'ouvertures au nord et pas énormément est/ouest.
    La ventilation double-flux est prévue également.
    Donc reste toujours le chauffage à choisir, car même si effectivement les besoins sont faible avec ce genre de construction, il y a quand même des besoins ! Le poêle à bois pourquoi pas, mais l'architecture de la maison ne s'y prête pas énormément : elle est assez étalée de par la forme du terrain, ce n'est pas un petit cube bien propre ou on peu mettre le poêle bien au centre, de plus l'étage est plus réduit par rapport au RDC. Ensuite pour le poêle, QUID quand on s'absente pour 2 semaines par exemple en hiver ? En Bretagne conserver un minimum de chauffage ce n'est pas du luxe je pense (niveau humidité) ... Bon par contre la cheminée avec insert sera prévue, donc c'est pas le rendument du poêle, mais on récupérera un peu de calories tout de même.

    Enfin concernant la superficie effectivement ça peut paraitre assez grand , mais je travaille à domicile donc il y a un espace réservé pour mon activité et ma femme étant très manuelle on a également prévu une pièce supplémentaire pour mettre toutes ses petites affaires, pour les autres pièces rien d'extraordinaire mais on arrive quand même à 190m2 ... et donc il va falloir quand même chauffer tout ça !

  7. #6
    Ulyssesourd

    Re : Quel chaffauge ?

    Citation Envoyé par TimTom35 Voir le message
    Steflelutin : Alors pour l'isolation extérieure effectivement c'est la plus efficace, malheureusement concrètement je ne trouve personne pour la réaliser ou alors on explose littéralement le budget (et la faire moi même n'est pas envisageable vu l'étendu de mes connaissances en bricolage ...).
    L'isolation extérieure tu peux le faire toi même c'est très facile...tu emboites des plaques isolantes avec de la colle et pareil pour la 2ieme rangée + enduit crépis tu economises donc la monte d'un 2ième mur à l'intérieur...et plus c'est plus économique...

  8. #7
    Patrick 57

    Re : Quel chaffauge ?

    Bonsoir,

    La réalisation de l’isolation extérieure est relativement simple.
    Facile à dire quand elle a réussi et le boulot terminé.
    Faire faire aurait été financièrement impossible, non pas à cause du coût du matos, mais celui de la main-d’oeuvre, alors on a attaqué: achat d’un échaffaudage, motivation des frangins et copains bricoleurs, planification etc...

    Pour les non-bricoleurs qui souhaitent que leur projet reste finançable, il existe d’autres solutions, mais à partir de là, on ne soutiendra plus la main-d’oeuvre locale.
    KTLU 2050 dégagement, Oliger séjour

  9. #8
    TimTom35

    Re : Quel chauffage ?

    pour l'isolation extérieure comme je l'ai dis je ne me sens pas du tout capable de la faire (je ne suis vraiment pas bricoleur) et c'est peut être simple mais les artisans du coin ne font pas ou alors le tarif plombe sérieusement le budget de la maison ...
    Bref, de toutes manières, même avec l'isolation par l'extérieure, ça ne dispense pas de trouver une solution de chauffage !

  10. #9
    verdifre

    Re : Quel chauffage ?

    bonsoir,
    verdifre : isoler plus pour chauffer moins, j'approuve bien sur ! Faut-il encore que ce soit réalisable et que ça ne double pas le prix de la maison ... Néanmoins ça ne dispense pas d'un système de chauffage plus ECS ... à moins de se diriger vers la maison passive, ce qui n'est pas notre cas. Donc OK pour isoler le maximum tout en conservant un bon rapporte qualité / prix, mais QUID du chauffage ensuite ?
    Je crois qu'il faut envisager dans le prix de la maison aussi sa consommation, finalement ce qu'il t'interesse c'est ce que tu paie chaque mois, et la il faut que tu consideres
    - le credit de la maison
    - les factures d'energie
    - les factures d'entretient
    Il ne serait pas très etonnant que le prix de l'énergie s'envole ...
    si tu integres tout de suite un chauffe eau solaire, ta facture globale mensuelle baisse
    Pour le chauffage tu peux prévoir un plancher solaire direct, cela ne répond pas à 100% des besoins mais pas loin. si tu lui rajoutes un systeme à bois interconnecté sur ton système solaire, tu peux couvrir 100% de tes besoins.
    Je suis persuadé que l'isolation supplémentaire est toujours rentable.
    Pour ce qui est de mettre la main à la pate, fait le calcul, tu seras étonné du taux horaire au quel tu pourrait te payer. Les gens qui ont pri une année sabatique pour construire leur maison n'ont jamais été aussi bien payés de toute leur carriere.

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #10
    achille 14

    Re : Quel chauffage ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonsoir,


    Je crois qu'il faut envisager dans le prix de la maison aussi sa consommation, finalement ce qu'il t'interesse c'est ce que tu paie chaque mois, et la il faut que tu consideres
    - le credit de la maison
    - les factures d'energie
    - les factures d'entretient
    Il ne serait pas très etonnant que le prix de l'énergie s'envole ...
    si tu integres tout de suite un chauffe eau solaire, ta facture globale mensuelle baisse
    Pour le chauffage tu peux prévoir un plancher solaire direct, cela ne répond pas à 100% des besoins mais pas loin. si tu lui rajoutes un systeme à bois interconnecté sur ton système solaire, tu peux couvrir 100% de tes besoins.
    Je suis persuadé que l'isolation supplémentaire est toujours rentable.
    Pour ce qui est de mettre la main à la pate, fait le calcul, tu seras étonné du taux horaire au quel tu pourrait te payer. Les gens qui ont pri une année sabatique pour construire leur maison n'ont jamais été aussi bien payés de toute leur carriere.

    cordialement
    fred
    ehhhhhhhh ,il ne faut pas s'emballer tout de même ,tu peux me donner ton prix pour le plancher solaire direct ?à quoi cela ressemble?et en plus tu rajoute un poele à bois!!!! à quel prix !!! je dis toujours que les conseilleurs ne sont pas les payeurs !!!! mise à part qu'il faut isoler de fond en comble ,il faut resté sur terre!!!!
    pour ma part ,si aujourd'hui je me decide de construire une maison neuve surtout dans le pays de Redon ,là ou il ne gele pratiquement pas du fait de la proximité de la mer ,je ferai plutot une PAC aerothermie couplé avec un plancher chauffant à basse température .mais surtout isole ,c'est la meilleur économie!!!!

    pour l'auto construction ,tout le monde n'est pas capable de le faire,pour ma part je refais 50 % de ma baraque et j'ai des copains qui m'ont traité de fous devant le boulot qui reste à faire ,ils ne se sentent pas capable de le faire alors que pour moi cela reste possible car j'aime ça alors que eux!!!!

  12. #11
    ofmika

    Re : Quel chauffage ?

    Bonjour,

    Désolé TimTOm mais isoler mieux ou sur-isoler signifie besoin en chauffage minime voir faible (même dans une région continentale). Concevoir sa maison selon la bioclimatique fait encore baisser ses besoins énergétique (lire la conception bioclimatique de JP Oliva). Au final au lieu de prévoir une chaudière + plomberie + radiateur + circulateur + système compliqué de régulation + maintenance de tout ce binz (dont le cout total dépasse les 100 000 F (désolé encore du mal avec les Euros)), on a juste besoin d'un appoint = poele à bois.
    Sans compter le prix du combustible ...

    Donc au final il vaut mieux investir dans de l'isolation que dans du chauffage. Il ne faut pas juste regarder la dépense à très court terme. L'isolation est rentabiliser très rapidement, le reste non.

    L'isolation extérieure ne nécessite pas des talents de bricoleur, ce n'est pas un travail de précision. Il n'y a pas de gestes techniques.
    Je ne suis ni bricoleur, ni peintre mais j'ai refais la facade de ma maison : cout 1000 Euros. Devis des entreprises consultés : de 5500 à 12000 Euros !!! Bref c'est la main d'oeuvre qui coute le plus dans le budget. Il y a des passants qui m'ont demandé par la suite l'adresse de l'entreprise qui a fait le ravalement !!!

    Si vraiment tu es craintif de ces travaux, trouve un chantier dans ta région en autoconstruction et participe à ce chantier bénévolement. Tu verras comment faire et que finalement la montagne n'était qu'une bosse.... (tu trouveras des chantiers dans la revue : la maison écologique ou sur le net).


    Après, c'est de la mauvaise volonté de ta part ....

    Bon courage

    RQ : sur ce forum il y a des montagnes d'informations et un bouton de recherche ... après, il faut prendre le temps de lire.


    Michel

  13. #12
    TimTom35

    Re : Quel chauffage ?

    verdifre : je suis tout à fait près à investir dans des panneaux solaires, du chauffage bois etc... mais dans la limite du raisonnable. Un chauffe eau solaire/chauffage avec complément chaudière bois automatique c'est 30000€ ... vu les besoins en chauffage qu'aura la maison c'est complètement disproportionné comme investissement. Pour la main à la pâte, effectivement ça peut être intéressant, mais il faut : des compétences (j'en ai pas, et pas vraiment le temps de me former), du temps (je travail seul en indépendant, pas beaucoup de temps dispo et encore moins d'année sabbatique ...)

    achille 14 : PAC aérothermie c'est effectivement pour l'instant ce qu'on me conseille, et à moins de ne trouver une autre solution viable économiquement et réalisable concrètement ça sera cette forme de complément de chauffage qui sera retenue (pour compléter donc panneaux solaires et cheminée insert)

    ofmika : alors pour la sur-isolation effectivement je vais essayer de mettre le paquet, mais à moins de faire une excellent isolation par l'extérieur (ce qui ne sera pas réalisable concrètement par manque de temps/sous). Ensuite il faut trouver un compromis, sur-isoler une maison de 190m2 quand on le fait pas sois-même ça coute quand même des sous, et ça ne dispense pas d'un chauffe eau déjà, une maison bien isolée ne produit pas encore son eau chaude ... On gagne effectivement sur la chaudière et les radiateurs (ou plancher chauffant), mais la plomberie pour les évacuations d'eaux usées, et les arrivées d'eau froide/chaude dans la maison on y coupera pas. Pour l'autoconstruction (enfin au moins pour l'isolation) la solution que tu proposes est surement une excellente solution pour les novices mais comme je le disais plus haut il faut avoir du temps et malheureusement je suis très très loin d'être aux 35h ...

    Donc au final ce que tu proposes c'est de très bien isoler pour réduire les besoins au minimum -> ok, mais solution de chauffage en poêle à bois : quid quand on s'absente ??

  14. #13
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Quel chauffage ?

    pour l'isolation extérieure comme je l'ai dis je ne me sens pas du tout capable de la faire
    la description de ton isolation est très correcte=
    -laine de bois entre 10 et 18 (plutot 18 )
    -cloisons intérieures briques contre la laine de bois = inertie moyenne mais intéressante

    ce que tu peux demander au maître d'oeuvre= dalles entre RDC et etage= semi-lourdes ( hourdis de type phonique à table de compression épaisse) et refends intérieurs en blocs plus lourds , voire en blocs de béton à bancher

    ceci fait , inertie intéressante + grands vitrages SUD avec bonne occultation + VMC DF = besoins de chauffage faibles

    donc poéle à bois avec bouilleur , plancher ou radiateurs chauffants , appoint par petite chaudière électrique de type geminox ( une 8 KW ne coûte que 1500€ en fourniture)

    la régulation d'une telle chaudière d'appoint gère parfaitement les apports solaires hivernaux sur la dalle en coupant la puissance en conséquence

    pour les poeles avec bouilleur , voir par exemple le site belge www.ddg.be mais il y a d'autres fabricants de poele ..

    autre alternative= chaudière gaz mixte à condensation de 18 à 22 Kw ..

    Une fois ta maison terminée , penser à une véranda au SUD avec circulation d'air forcée pour exploiter de manière optimale l'INERTIE de ta maison (cloisons briques , refends lourds et dalles lourdes )

    Plus besoin de PAC ...sauf la petite chaudière électrique....mais sa conso sera très basse , car avec 190m2 habitables , une véranda et un tel niveau d'isolation approchant les 50 kwh/m2/an , tes besoins ne devraient pas excéder 8000 KWh ( en bois + électricité ou gaz )

  15. #14
    rbobeda

    Re : Quel chauffage ?

    Plusieurs remarques :
    >> " L'isolation extérieure est trèèèès chère... "

    Oui, mais par rapport à quoi ? Dans l'isolation extérieure, ce qui coûte le plus cher, c'est la finition, ei le crépis. Or, il me semble que quand on isole par l'intérieur, diantre, crépis il y a aussi ! Qui plus est la solution brique joint mince enduite + isolation intérieure laine de bois+ brique plâtrière + plâtre (je suppose) est loin d'être la moins chère... Et en tout cas n'est pas bien éloignée de la solution iso ext et enduit+brique joint mince + plâtre. Pour les autres lots, notamment l'électricité, ça ne change pas grand chose, c'est de la pose encastrée. Qui plus est l'isolation extérieure sur de la maçonnerie peut se faire avec du polystyrène, ça n'est pas plus choquant que ça : l'isolant est en extérieure, les murs offrent alors un déphasage très correct et une bonne inertie due à la maçonnerie, la laine de bois ne se justifie pas spécialement dans ce cas, sauf à vouloir travailler sur la perspiration de murs, ce qui n'a pas énormément d'intérêt avec une double flux puisque le renouvellement d'air est très important. On peut d'ailleurs se poser la question de son utilité (VMC DF) en climat océanique et se demander si un préchauffage de l'air entrant n'est pas plus utile (et moins cher) type serre ou véranda.

    Donc comparons ce qui est comparable : dans du neuf, l'isolation extérieure n'est pas beaucoup plus chère que de l'isolation intérieur+doublage brique. Je serais curieux d'ailleurs de voir les devis, histoire de se faire une idée...

    >> on ne peut pas se passer de chauffage dans tous les cas !...

    A voir... on peut souvent se passer d'un chauffage central, et ce n'est pas une petite économie. Le but est d'aller vers un appoint. Pour info, je bosse sur un projet bioclimatique en ce moment de 200m² habitables dans le Vaucluse, avec des hivers nettement plus rigoureux qu'en Bretagne (des -10°c sont courants) bien que plus ensoleillés : besoin en chauffage de 4300 kWh annuels estimés sur un hiver plutôt rigoureux. Rien de vraiment étonnant étant donné la config de la maison et les apports solaires directs et indirects très généreux. Un mur capteur ou Trombe est un plus, ou une serre encastrée, éventuellement un véranda, bien que le vitrage en toiture ne soit pas toujours heureux d'un point de vue thermique. Bref, il existe à la conception des moyens simples et peu coûteux de chauffer (quand on n'est pas là aussi).

    Le hors gel n'est pas un problème si les apports solaires sont bien gérés et si la conception a été bien réfléchie, et en Bretagne, les épisodes de gel sont plutôt rares et peu violents.

    Reste le problème de l'appoint de chauffage (et non du chauffage) : combien de temps et quelle puissance ?
    Si tout ce qui a été dit plus haut a été réfléchi, ça n'est plus un problème, car les besoins par rapport a une maison conventionnelle ont été divisés par 4 ou 5. N'importe quelle énergie fait l'affaire, puisqu'il en faut peu. Le plus simple, c'est le couple poêle à bois+électricité : de simples convecteurs qui prennent le relai dans les pièces éloignées ou quand on en a marre de se chauffer au bois. Le but, c'est de tomber sous les 500 €/an en tout électrique (le pire des cas, quand on ne veut plus passer 3 ou 4 stères de bois dans l'hiver parce qu'on est fainéant). Dans ces conditions, la PAC n'a aucun intérêt : sa durée de vie+coût d'entretien la rendent totalement inamortissable. La chaudière électrique : pourquoi pas, mais cela suppose un système de distribution (€++) alors que des panneaux rayonnants de qualité dispenseront une chaleur très agréable et seront moins chers à l'achat, et pas plus énergivores. Qui plus est on peut plus facilement réguler chaque pièce.
    Entendons nous bien : je ne fais pas l'apologie du chauffage électrique (surtout pas) mais je dis qu'il peut se justifier dans le cas d'un appoint e.i. la base est assurée par le solaire passif.

    >Maintenant comment être sûr que tout ça va marcher, qu'on ne s'est pas trompé ?
    Le bon réflexe, c'est de faire une simulation thermique dynamique. Ça coûte un peu (1000 à 1500 € suivant la complexité du projet), mais ça fixe bien les chose, et ça évite d'investir dans des systèmes de chauffage onéreux qui ne serviront jamais. Rien à voir avec le DPE, qui est une sombre fumisterie. Ici on parle d'une étude sérieuse qui prend tous les paramètres en compte : composition bâtiment, ventilation, orientation, occupants, apports internes ,etc... Un bureau d'étude spécialisé dans ce domaine pourra fournir ce type de prestation.

  16. #15
    perouki

    Re : Quel chauffage ?

    Citation Envoyé par TimTom35 Voir le message
    ok, mais solution de chauffage en poêle à bois : quid quand on s'absente ??
    depuis 1 an je vis dans une maison ossature bois (20cm cellulose en murs et 30cm en rampants).
    pour le chauffage on a un poêle à bois comera de MCZ de 8kw.
    j'habite au pied du vercors dans la drôme à 220m d'altitude.
    le poêle on le met en route en arrivant à 17h30 sachant qu'il s'arrête vers minuit car une fois couchés on ne l'alimente plus. La température est rarement descendu au dessous de 17°C sauf pendant dix jours où -5°C + brouillard en permanence le jour et -10°C la nuit et cela pendant 10 jours.
    Un bon gros coup de chauffe et la température revient à 18/19°C.
    Combien de fois t'absentes-tu plusieurs jours d'affilée dans l'année ???
    Dans ton cas je mettrais l'isolant à l'extérieur et un poêle à bois 6/10 kw. Avant d'attaquer les travaux je savais à peine tenir une perceuse !!
    J'ai fait tous les travaux d'intérieur pour des raisons de coût. Après évidemment il reste le temps de libre et ça....
    Bientôt je vais faire une isolation par l'extérieur de mon garage (l'ensemble des gaines du puits canadien sont non isolées) et je n'en ai jamais fait alors on essaie !!!!

  17. #16
    TimTom35

    Re : Quel chauffage ?

    herakles : merci pour les infos pour la dalle RDC/1er étage j'en parlerais à mon maître d'œuvre la prochaine fois. Pour la chaudière gaz, malheureusement n'ayant pas le gaz de ville ce n'est pas envisageable. Pour les vérandas je n'ai jamais été vraiment emballé (mais là c'est plus le coté esthétique et utilité).

    rbobeda : pour l'isolation extérieure je vais essayer d'insister au près du maitre d'œuvre voir le surcout exact et les gains réels par rapport à l'autre solution.

    Concernant le chauffage (ou appoint chauffage) en gros la solution que vous me recommandez c'est poêle à bois couplé à du électrique de base (convecteurs et ballon élec) pour donc le chauffage et l'ECS ... Avec tout de même l'inconvénient du poêle à savoir que le chargement n'est pas automatisé et qu'il faut donc entretenir le feu régulièrement (et en cas d'absence rester sur le tout électrique en diminuant la température). Ce qui m'embête avec cette solution c'est que ce qu'effectivement on gagne d'un coté avec le poêle mais d'un autre coté on perd avec les convecteurs et ballon qui compléteront en 100% élec (sans compter les absences ou du coup le poêle ne sera pas utilisé) ... Bilan CO2 plutôt moyen du coup.

    Pour résumer 1ère solution :

    - Excellente isolation par l'extérieur
    - Poêle à bois avec bouilleur
    - plancher chauffant, radiateurs, convecteurs ?
    - ballon d'eau chaude élec

    L'autre solution envisagée :

    - Bonne isolation par l'intérieur
    - PAC aéro (couplée avec le ballon ECS ?)
    - plancher chauffant + radiateurs étage
    - Ballon d'eau chaude solaire/élec
    + Cheminée avec insert utilisée épisodiquement

    Niveau confort d'utilisation la PAC/panneaux solaires demandent beaucoup moins d'attention et permetent de ne pas surconsommer de l'élec en cas d'absence, à voir niveau investissement ce que ça peut donner chaque solution ainsi que la facture énergie et CO2.

  18. #17
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Quel chauffage ?

    pour l'isolation extérieure je vais essayer d'insister au près du maitre d'œuvre voir le surcout exact et les gains réels par rapport à l'autre solution.
    Rbobeda a eu le bon réflexe "pro" = comparer les deux isolations int et ext :

    -crépi ext, brique de 20 joints minces , laine de bois, brique intérieure plâtrière, plâtre

    -crépi ext, isolant , brique normale ou parpaing lourd, enduit intérieur plâtreou chaux+sable

    les devis respectifs peuvent en effet amener des surprises !

    MAIS encore plus si on compare au final le coût du gros-oeuvre global , compte tenu de l'épaisseur de l'isolant ( 20cm par exemple) à surface habitable égale (et si on prend en compte l'apport de l'inertie - très optimisée avec une isol ext) :

    en effet (pour 100m2 habitables , carré de 10*10m) :
    si on veut isoler par l'intérieur , il faut agrandir le gros oeuvre de 2* l'épaisseur cumulée = crépi,mur,isolant ,cloison brique = 0.94 m soit 10.94*10.94m de dimensions hors oeuvre brute = 119.68 m2 de GO en plan

    si on isole par l'extérieur , le gros oeuvre restera au nu extérieur du mur et non au nu extérieur de l'isolant = mur et crépi intérieur soit 2*0.21m = 0.42 m
    donc dimensions du gros oeuvre = 10.42*10.42m=108.6 m2 en plan

    différence de surface GO en plan = 119.7 - 108.6 = 11 m2

    La surface des murs de façade se réduit dans les mêmes proportions en passant de la solution "isolation int à l'isolation ext " ...

    En gros une réduction du coût gros oeuvre de près de 10% qui refinancera plus ou moins l'isolation par l'extérieur !

    Si on raisonnait à coût de gros oeuvre identique sur une maison déjà construite SANS isolation :

    -maison de 100m2 de surface intérieure brute (10x10m):

    -on isole par l'intérieur avec 20cms de LDB + cloison 5cm =on perdra 9.75m2

    on isole par l'extérieur= on ne perd rien en surface mais on gagne énormément en inertie !!!

    10m2 au coût actuel du m2 construit= 15 000 € de perdus avec l'isol intérieure ... alors autant consacrer ces 15 000 € pour isoler par l'extérieur (isolant + crépi )

    Pour résumer 1ère solution :

    - Excellente isolation par l'extérieur
    - Poêle à bois avec bouilleur
    - plancher chauffant, radiateurs, convecteurs ?
    - ballon d'eau chaude élec
    je supprimerais le poele bois avec bouilleur et le remplacerais par un PDM ou un bon poele bois
    puis radiateurs électriques (à rayonnement ) , cela suffria largmeent vu le treès bon niveau d'isolation extérieur et l'exposition des viotrages au sud
    Dernière modification par herakles ; 06/09/2008 à 15h18.

  19. #18
    TimTom35

    Re : Quel chauffage ?

    Merci pour tous ces détails herakles, effectivement on gagne nettement en surface en isolant par l'extérieur, à voir donc coté finances ce que ça donne.

    Du coup, vu que j'avais plus ou moins laissé tomber ce type d'isolation je n'ai pas bcp d'infos ... Ce sont les mêmes matériaux utilisés ? Ça ne pose pas de problèmes au niveaux des menuiseries (surtout vu l'épaisseur) ? La dalle béton devra faire la surface des murs+isolation ou que des murs ? Pour le passage des gaines techniques (plomberie, électricité ...) du coup on fait comment ? Des saignées dans les briques ? -> perte de résistance du coup non ?

    Étant dans une région qu'on peut qualifier de bien humide, est ce qu'elle ne diminuera pas la performance de l'isolant qui sera plus exposé que s'il est à l'intérieur ? Est ce que cette même humidité ne pose pas de problèmes de détérioration de l'isolant, QUID de la durée de vie ?

    Ensuite en isolant par l'extérieur on va fortement diminuer les ponts thermiques et permettre de profiter pleinement de l'inertie des briques mais on ne va pas vraiment augmenter la résistance thermique non ?
    Du coup tout élec sans PAC même avec un poêle ou insert et malgré l'inertie améliorée ça va consommer plus qu'avec une PAC non ? (sans compter que la PAC peut être utilisée pour l'eau chaude également)

  20. #19
    MANOU29

    Re : Quel chauffage ?

    Bonjour camarade défricheur,

    Dans la jungle des "thread" il y a des trésors, cachés dans des C....ries.
    Si vos journées sont trop remplies, et si, dans votre entourage, vous disposez d'un retraité, n'hésitez pas à la mettre à contribution : il aura l'impression d'être encore un peu utile.

  21. #20
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Quel chauffage ?

    Ensuite en isolant par l'extérieur on va fortement diminuer les ponts thermiques et permettre de profiter pleinement de l'inertie des briques
    L'inertie permet surtout de gérer les variations de Température d'un poele , de stocker la chaleur dûe aux activités humaines et aux apports solaires par les vitrages ( en hiver ) et de bénéficier de la fraîcheur nocturne accumulée dans les murs et dalles en été

    Tout cela s'ajoutant aux performances thermiques propres au R du mur lui même , donc R + inertie = R équivalent augmenté !

    Une maison en PSE de 20cms intérieur ne se comporte absolument pas comme une maison avec PSE de 20 posé à l'extérieur ...! surtout en termes de confort d'été ..

    La dalle béton devra faire la surface des murs
    oui , tout le gros oeuvre (dalles, refends , murs porteurs ..) reste à l'intérieur des parois isolantes
    extérieures !

    imaginez deux cubes de 1m3 ( 1mx1mx1m hors-tout ) ,réalisés comme suit=
    1- enveloppe extérieure en polystyrène de 10cm et boîte intérieure en panneaux agglos de 30mm
    2-boîte extérieure en panneaux agglos de 30mm et PSE de 10 collé à l'intérieur ..

    lequel de ces cubes aura nécessité le plus de surface de panneaux agglo ????

    Étant dans une région qu'on peut qualifier de bien humide, est ce qu'elle ne diminuera pas la performance de l'isolant qui sera plus exposé que s'il est à l'intérieur ? Est ce que cette même humidité ne pose pas de problèmes de détérioration de l'isolant, QUID de la durée de vie ?
    la plupart des isolants supportent très bien l'humidité : PSE, PU, laine de roche, liège , ouate de cellulose , et leur durée de vie est considérable si l'enduit ou la vêture sont correctement réalisés .. 40 à 50 ans sans dégradation apparente .

    Des saignées dans les briques ? -> perte de résistance du coup non ?
    Non ..on procédait bien comme cela avant les années 70 ..sur des murs en briques de 20 sans isolant intérieur !! l'essentiel de la résistance était assurée non seulement par la brique mais ausi par la structure BA incoporée dans l'épaisseur de la maçonnerie ( poteaux d'angle , chaînages, potelets raidisseurs , linteaux...)

    malgré l'inertie améliorée ça va consommer plus qu'avec une PAC
    Eh non , pas plus , car l'inertie rajoute entre 15 et 20% d'économies de chauffage supplémentaires (si les vitrages sont orientés au SUD )

    et du coup , la PAC n'est plus intéressante (coût d'investissement bien plus long à amortir ) financièrement face au coût de quelques panneaux radiants électriques + poele bois

    Une PAC en plein hiver par -7 ou - 10°C doit s'arreter sous peine de givrer son évaporateur = une résistance électrique prend alors le relai tant pour chauffer que pour faire fondre la glace qui s'est formée .

  22. #21
    TimTom35

    Re : Quel chauffage ?

    ok, bon je vais bien me renseigner sur les différentes solutions d'isolations par l'extérieur. Encore quelques petites questions :

    . Si effectivement l'isolation par l'extérieur au final ne coute pas beaucoup plus chère que par l'intérieur (grâce notamment au gain de place) pourquoi tout le monde ne le fait pas et pourquoi est-ce si dur de trouver des artisans qui le font (j'imagine qu'il y a un rapport de cause à effet la dedans ) ?

    . Pour le chauffage le principe poêle+convecteurs me plait, c'est juste à l'utilisation ou j'ai un peu peur ... A savoir que déjà si le poêle n'est pas en fonctionnement ouille pour la conso d'élec, il faut donc vraiment que le poêle tourne pratiquement tous les jours en hiver (peut être constraignant à la longue je sais pas, je n'ai jamais utilisé ça et je ne connais personne qui l'utilise ...) ce qui n'empêche que les pièces un peu excentrées du poêle seront chauffées principalement avec les convecteurs non ? A moins que la VMC DF se charge de bien répartir la chaleur ?

    . Différence entre poêle et cheminée/insert ? (à part l'esthétique ...) ?

  23. #22
    Ulyssesourd

    Re : Quel chauffage ?

    Salut Timtom,
    Tu oublies un critère très important : les ponts thermiques...si tu isoles par l'intérieur, meme très bien tu auras des ponts thermiques mais par contre si tu isoles par l'extérieur = ZERO pont thermique....
    A+

  24. #23
    MANOU29

    Citation Envoyé par TimTom35 Voir le message
    . Si effectivement l'isolation par l'extérieur au final ne coute pas beaucoup plus chère que par l'intérieur (...) pourquoi tout le monde ne le fait pas et pourquoi est-ce si dur de trouver des artisans qui le font ?
    Pourquoi m'embêter à perdre du temps apprendre des techniques et procédures que l'on ne me demande pas encore, alors que je suis complet à faire des choses que je pratique depuis mon apprentissage ! ! !
    Dernière modification par Yoghourt ; 08/09/2008 à 08h11. Motif: fusion de 2 msgs d'afilée du même auteur

  25. #24
    ofmika

    Re : Quel chauffage ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par TimTom35 Voir le message
    verdifre : je suis tout à fait près à investir dans des panneaux solaires,
    L'argent du solaire ferait mieux d'être investi dans l'isolation... L'isolation vous rapportera bien plus. Ben voila, on vous a financé votre isolation ...


    achille 14 : PAC aérothermie c'est effectivement pour l'instant ce qu'on me conseille,
    ### ... Il y a plusieurs fils sur les PAC, lisez les.

    et ça ne dispense pas d'un chauffe eau déjà, une maison bien isolée ne produit pas encore son eau chaude ...
    ??? Je parle d'isolation. Vous pouvez aussi construire une cabane non isolée, si vous voulez avoir de l'eau chaude dans cette cabane, il faudra un chauffe eau !!! L'isolation cela sert juste à avoir chaud chez vous et vous protéger des chaleurs en été. Elle n'a pas d'autres fonctions.
    Ensuite un chauffe eau électrique ne coute pas bien cher.


    On gagne effectivement sur la chaudière et les radiateurs (ou plancher chauffant), mais la plomberie pour les évacuations d'eaux usées, et les arrivées d'eau froide/chaude dans la maison on y coupera pas.
    ???? Je parle de chauffage : Si vous n'avez pas de chaudière, de radiateurs + tout ce qui va avec => vous économisez pas mal de sous (minimum 100 000 Francs) => vous avez encore financé votre isolation extérieure.

    Bien évidement que vous aurez de la plomberie dans votre maison (il faudra aussi un toit et pleins d'autres appareils même s'il n'y a pas d'eau !!!) mais sur la plomberie pour alimenter des lavabos et une baignoire et le WC, à ma connaissance, il n'y a pas de frais d'entretien (du moins annuel et au moins pas dans les premières années) alors que sur une chaudière, vous taxez tous les ans... (et encore des économies en faveur de l'isolation).


    ok, mais solution de chauffage en poêle à bois : quid quand on s'absente ??
    Si la maison dispose d'une très bonne isolation, les déperditions seront faibles => les pertes seront faibles au bout d'une journée. Si en plus il y a une certaine inertie, ces pertes seront lissées.


    Avec tout de même l'inconvénient du poêle à savoir que le chargement n'est pas automatisé et qu'il faut donc entretenir le feu régulièrement (et en cas d'absence rester sur le tout électrique en diminuant la température). Ce qui m'embête avec cette solution c'est que ce qu'effectivement on gagne d'un coté avec le poêle mais d'un autre coté on perd avec les convecteurs et ballon qui compléteront en 100% élec (sans compter les absences ou du coup le poêle ne sera pas utilisé) ... Bilan CO2 plutôt moyen du coup.
    Euh Rbobeda te parlait d'une maison sur-isolée => besoin en chauffage très faible. C'est pourquoi il t'a parlé de convecteur électrique car la consommation électrique est faible dans ce cas.
    Dans une maison traditionnelle, le chauffage électrique joue dans une autre dimension et là OK le bilan CO2 est bof.
    La PAC est du chauffage électrique amélioré : je consomme 1 KW/H et j'en rend 2 ou 3 Kw/h (mais pour avoir 1kw/h chez toi, la centrale nucléaire a du en produire 3 car le réseau électrique d'EDF et la centrale ont des pertes importantes !!!).
    Bon sinon les poeles ont beaucoup évolué depuis nos grands parents !!!
    Il y a des poeles à pelets avec réservoir => autonomie de 1 à 3 jours d'affilé mais c'est un peu plus cher et en plus, il n'y a pas de corvée bois.


    - Excellente isolation par l'extérieur
    - plancher chauffant, radiateurs, convecteurs ?
    CONVECTEURS. Plancher chauffant => investissement non négligeable + retour de la chaudière + retour des circuits + retours du circulateur + retour des frais d'entretien !!!!
    Radiateur = idem que plancher chauffant.


    L'autre solution envisagée :
    - Bonne isolation par l'intérieur
    - PAC aéro (couplée avec le ballon ECS ?)
    Tout faux pour cette solution !!! L'isolation par l'intérieur est une abhération francaise = perte de l'inertie des murs + ponts thermiques important.
    PAC : voir plus haut
    plancher et solaire : voir plus haut !!
    Faut pas dire ce que je n'ai pas dit : le solaire c'est très bien mais c'est pas donné et cela doit être la cerise sur le gateau. Il faut prévoir les réservations.


    Niveau confort d'utilisation la PAC/panneaux solaires demandent beaucoup moins d'attention et permetent de ne pas surconsommer de l'élec en cas d'absence,
    ???? Coupe l'électricité et tu n'as plus de PAC !!!La PAC a besoin d'électricité : c'est une forme de chauffage électrique !!!


    Vous parliez aussi de hors gel : la solution très simple est le puit canadien => air entrant est à 10°C en hivers => on est en hors gel. Par contre, le puit canadien est pas bien adapté en bretagne car le climat n'est pas assez contrasté.

    Michel
    Dernière modification par Philou67 ; 11/09/2008 à 12h20.

  26. #25
    TimTom35

    Re : Quel chauffage ?

    Ulyssesourd : pour la suppression des ponts thermiques effectivement, c'est un point de plus en faveur de l'iso ext.

    ofmika : pour le puit canadien pas possible à cause du granit juste sous notre maison et puis comme tu l'as signalé, en Bretagne c'est pas vraiment adapté de part les faibles variations de température.
    Pour le chauffage je suis entrain de parcourir les longs threads sur les poêles à bois et poêles de masse, si j'ai bien compris pour qu'un poêle à bois puisse servir de chauffage principal il faut que la maison soit déjà très bien isolée et doit posséder une excellente inertie afin de capter la chaleur de poêle et la restituer sur un laps de temps. Ce que fait en gros le poêle de masse tout seul.

    Est ce que pour notre projet (RDC 120m2, étage 60m2) un poêle à bois situé au RDC peut permettre un chauffage de l'ensemble (donc autour de 500m3) sans trop de variations (genre trop chaud lors de la flambée et trop froid le lendemain matin ou alors convecteurs qui se mettent en route trop souvent ce qu'on souhaite quand même éviter au maximum) ? Ou alors il faut plutot s'orienter vers un PM pour plus de sureté (mais l'investissement n'est pas le même et c'est vrai que la 'bête' est un peu plus imposante dans le salon ... et le coté un peu pierre tombale de la stéatite nous enchante pas plus que ça ...).

    Enfin pour le poêle à bois je ne pense pas avoir lu la réponse, mais y a t-il une réelle différence avec un insert à part l'esthétique ?

  27. #26
    MANOU29

    Re : Quel chauffage ?

    granit juste sous notre maison
    Voir (peut-être) Géobiologie et radon


    Enfin pour le poêle à bois je ne pense pas avoir lu la réponse, mais y a t-il une réelle différence avec un insert à part l'esthétique
    Rendement

  28. #27
    TimTom35

    Re : Quel chauffage ?

    encore une ptite question qui me traverse l'esprit, QUID de la compatibilité entre une VMC double flux et un poêle à bois ? Le poêle doit pas mal consommer d'air et le fait que la maison soit assez 'étanche' pour la VMC DF, ça ne risque pas de diminuer le tirage du poêle et d'enfumer la maison ?
    Peut être mettre une prise d'air extérieure pour le poêle ?

  29. #28
    ofmika

    Re : Quel chauffage ?

    Citation Envoyé par TimTom35 Voir le message
    en Bretagne c'est pas vraiment adapté de part les faibles variations de température.
    Que je sache en Bretagne il ne gèle pas souvent voir très exceptionnellement ... Alors pourquoi s'inquiéter du hors gel ?

    pour qu'un poêle à bois puisse servir de chauffage principal il faut que la maison soit déjà très bien isolée et doit posséder une excellente inertie afin de capter la chaleur de poêle et la restituer sur un laps de temps. Ce que fait en gros le poêle de masse tout seul.
    Un chalet de montagne est très bien isolé mais manque d'inertie => il se réchauffe très vite mais se refroidi aussi vite. L'inertie sert surtout à combattre les chaleurs estivales. En montagne, c'est surtout le froid qu'on cherche à lutter.
    PDM : attention c'est pas le même prix : l'investissement est conséquent et il faut prévoir une dalle en conséquence.
    L'avantage essentiel du PDM sur un simple poele, c'est que le PDM va fournir essentiellement une chaleur rayonnante (=> très agréable) tandis que le poele va fournir surtout une chaleur par convection.

    Est ce que pour notre projet (RDC 120m2, étage 60m2) un poêle à bois situé au RDC peut permettre un chauffage de l'ensemble (donc autour de 500m3) sans trop de variations (genre trop chaud lors de la flambée et trop froid le lendemain matin ou alors convecteurs qui se mettent en route trop souvent ce qu'on souhaite quand même éviter au maximum) ?
    A condition que l'isolation soit au top => sur isolation (il faut viser la maison passive allemande (< 15 Kw au m2) => dans ce cas, les pertes sont faibles => le lendemain matin, la maison n'aura perdu que 1 à 2°C.
    La maison doit aussi respecter les principes du bioclimatisme. Une maison mal concue et bien isoler se comportera moins bien qu'une maison bien concue avec le même niveau d'isolation !! (orientation maison, ouverture, disposition des pièces, ...).
    Une maison c'est un tout et elle doit s'adapter à son terrain et au climat local.

    PM .... le coté un peu pierre tombale de la stéatite nous enchante pas plus que ça ...).
    Euh il n'y a pas que tulikiwi.... Des PDM il y en a de toutes sortes : j'ai déjà répertorié 13 constructeurs différents en dehors de Tulikiwi.... Bon en Alsace, on est mieux loti de ce coté....

    Enfin pour le poêle à bois je ne pense pas avoir lu la réponse, mais y a t-il une réelle différence avec un insert à part l'esthétique ?
    Question équivalente à : y a t-il une réelle différence entre une peugeot et une renault ?
    Il y a poêle et poêle et de même, il y a insert et insert. Certains sont de bonnes qualités et d'autres sont à fuir....
    Certains poêles ont la double combustion et un rendement >= à 90% et ne produisent quasiment pas de pollution. Il y a un fil qui discutent des poêles..


    QUID de la compatibilité entre une VMC double flux et un poêle à bois ?
    Peut être mettre une prise d'air extérieure pour le poêle ?
    OUI et cela devrait même être obligatoire afin de garantir un tirage de bonne qualité => il ne devrait pas produire de CO.

    Michel

  30. #29
    ofmika

    Re : Quel chauffage ?

    Citation Envoyé par TimTom35 Voir le message
    Ulyssesourd : pour la suppression des ponts thermiques effectivement, c'est un point de plus en faveur de l'iso ext.

    ofmika : pour le puit canadien pas possible à cause du granit juste sous notre maison et puis comme tu l'as signalé, en Bretagne c'est pas vraiment adapté de part les faibles variations de température.
    Pour le chauffage je suis entrain de parcourir les longs threads sur les poêles à bois et poêles de masse, si j'ai bien compris pour qu'un poêle à bois puisse servir de chauffage principal il faut que la maison soit déjà très bien isolée et doit posséder une excellente inertie afin de capter la chaleur de poêle et la restituer sur un laps de temps. Ce que fait en gros le poêle de masse tout seul.

    Est ce que pour notre projet (RDC 120m2, étage 60m2) un poêle à bois situé au RDC peut permettre un chauffage de l'ensemble (donc autour de 500m3) sans trop de variations (genre trop chaud lors de la flambée et trop froid le lendemain matin ou alors convecteurs qui se mettent en route trop souvent ce qu'on souhaite quand même éviter au maximum) ? Ou alors il faut plutot s'orienter vers un PM pour plus de sureté (mais l'investissement n'est pas le même et c'est vrai que la 'bête' est un peu plus imposante dans le salon ... et le coté un peu pierre tombale de la stéatite nous enchante pas plus que ça ...).

    Enfin pour le poêle à bois je ne pense pas avoir lu la réponse, mais y a t-il une réelle différence avec un insert à part l'esthétique ?

    Je te renvoie sur ce post : avis d'un usager...

    Michel


    Michel

  31. #30
    TimTom35

    Re : Quel chauffage ?

    Merci pour vos réponses. J'ai pas mal parcouru les fils sur l'isolation par l'extérieur donc de ce que j'ai pu en retenir globalement c'est qu'il faut faire attention à bien protéger les matériaux isolants, à bien les fixer également et que l'enduit pouvait éventuellement mal tenir dans le temps. Pour l'isolant grosso modo panneaux de bois ou PSE sachant que pour les 2 la pose doit être très précise pour ne pas laisser le moindre espace (sinon pertes thermiques importantes). Bref, ce n'est pas si simple qu'on le dit d'ou ma question suivante :

    A la base je prévoyais (de l'ext. vers l'int.) enduit -> brique de 20cm -> laine bois -> brique creuse de 4cm -> platre
    N'y a t'-il pas moyen tout simplement de plus ou moins inverser à savoir :
    brique de parement 4-5cm -> laine de bois -> brique de 20cm -> platre
    Ce qui permet d'utiliser de la laine de bois tout en la protégeant bien avec les briques de parement ...

    Techniquement c'est réaliste ? niveau cout normalement ça doit pas changer grand chose non ?

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