structure MHM

[invite1ebc0031]

Nous avons un projet de maison bio climatique avec une architecte de la région de Vernon (Eure 27). Plein pied en V orientée plein sud avec de grandes surfaces vitrées. 120m2 au RDC dont une grande pièce de vie (salon, SAM, cuisine) de 80m2. Salon cathédrale donnant sur une grande mezzanine de 40m2 (bureau) et deux chambres de 16m2. Chauffage par plancher électrique basse température juste pour compléter un poele bois (peut être de masse).
Les ossatures bois + isolation + clins sont trop chères. On nous propose une stucture MHM (mur 20,5 cm épaisseur). C'est un système allemand lamellé clouté (pas de colle) qui a l'avantage de réduire la main d'oeuvre et la quantité d'isolant. La face extérieure est brute (isolation + clin) et l'intérieure est poncée pour permettre une décoration finale.
J'ai quelques questions à vous soumettre:
Comment passer les câbles électriques et poser les équipements (prises intérupteurs...) sans poser un doublage (placo BA 13 ou autre)?
Il n'y a aucun intéret à payer pour une surface poncée si on la cache par un doublage!
Existe t'il une version avec les deux faces brutes? Je suis preneur de commentaires sur ce procédé. Merci à tous.
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[invitef7e087e6]

http://www.habitatboismassif.fr/avantages.html

[aligator427...]

bonjour,
je construis actuellement une maison selon ce procédé.
j'ai rajouté 10 cm de laine de bois en isolation par l'exterieur+un bardage en peuplié rétifié.pour un R final d'environ 5.
est tu sur que l'interrieur soit "poncé d''origine"?
parceque moi ce n'était pas le cas,les 2 faces étaient brutes.

j'ai doublé l'intérieur avec de la volige poncée (au RDC) que j'avais de rabe et du placo pour les chambres.
les gaines electriques sont passées dans la dalle avec une petite saigné au niveau des remontées de prises et recouvertes par la volige ou le placo.
j'ai fait passé les gaines des inter et des éclairages extérieurs entre le mur et l'isolant extérieur.
pour toi,si tu ne veux pas de doublage,tu peux faire passer l'ensemble de tes gaines entre l'isolant et le mur.
si j'étais toi,j'oublierais le plancher chauffant elec.imagine le bazard dans ta chape,des resistances,des gaines qui se chevauche.....en plus c'est pas le top.
choisi plutôt un poele de masse qui donnera un peu d'inertie,ou un poêle à bois ou à granulés avec une VMC double flux.

[invite1ebc0031]

Merci vieux crocodile pour tes réponses. Je penche de plus en plus vers le PDM pour le chauffage. Quelle société te monte la structure?

[A voir en vidéo sur Futura]

[aligator427...]

salut,
alligator mississippiensis pour les intimes.
on à monté les murs à trois,avec un pot menuisier qui a une grue sur camion.
en quatre ou cinq jours c'était torché,les murs plus la charpente.

[invitedae67b2c]

Voila un petit lien pour le blog d'un membre du forum http://mamaisonsolaire.over-blog.com...e-6444157.html
Ce blog est tres bien fait avec des explications sur l'ensemble du projet(choix des materiaux,prix,pose etc)
J'ai moi même pris contact avec ce membre pour avoir un retour sur la structure mhm, et il en est tres content .

Alogator tu n'as pas deux trois photos ...et oui encore moi !!

[aligator427...]

bon encore est toujours des photos,
le problème est que le chantier est plus que bien avancé et je n'ai aucune photo de la pose des murs ni de l'isolant par extérieur.
c'est une autoconstruction destinée à la location qui devrait me revenir à 70 000 euro environs tout fini (j'en suis à 62 000 et il me manque quelques bricoles).
75 m2 au RDC un peu moins à l'étage vu que les combles sont aménagés sous rampants.
tout en double vitrage peu émissif+argon.
une VMC double flux.
un balon solaire de 300L avec 5m2 de capteurs.
poële à granulé pour l'appoint en chauffage.

ci joint 2 photos du "bazar" éléctrique(une bonne moitié passant dans la dalle),je sens que je vais m'amuser pour cabler tout ça au tableau.....
une photo de l'unique volet roulant que je n'ai pas encore "fermé".
le coffre est fait par le pare pluie rigide en fibre de bois côté extérieur.côté intérieur,je ferme avec un morceau de PSE.
une photo de la volige de récup qui finit mes murs.
une photo de la charpente dans une des chambres à l'étage,tu remarqueras,quelle est à l'intérieur et quelle et trés simple,pas de chevron.

[aligator427...]

bonjour,

choisi plutôt un poele de masse qui donnera un peu d'inertie

.
n'importe quoi....
j'étais pas bien réveillé ce jour là (ça fait toujours ça quand on bosse avec des horaires décalés).
vu le prix d'un PDM,pour une ou deux tonnes d'inertie,autant mettre un gros rocher dans la maison,c'est moins cher.
en plus , si ta maison est correctement isolée,tu risques d'avoir un problème de régulation des températures à l'interieur lors des jours de chauffe.

une VMC double flux

re
j'avais pas fait attention au département,mais dans ton cas,vu les températures mini et maxi,ça n'a que trés peu d'intérêt.ou alors la moins chère (rendement 70%) si tu veux te faire plaisir.
les "haut rendement" sont trop chères à l'achat et en entretien =>inamortissables.
préfère une ventilation naturelle assistée.un ventilo commandé par hygrostat devrait te permettre d'évacuer l'exédent d'humidité.

pour ce qui est de l'inertie,une isolation périmètrique ou un plein "sanitaire" (entre 50cm et 1m de profondeur) isolé sur le fond et sur les côtés,te permettront d'avoir un volant inertiel suffisament important pour lisser les températures intérieures quelle que soit la saison.
un refend lourd (agglos remplis de sable ou de terre,bocs à bancher,....) bien placé pour compléter le captage solaire passif .
ensuite tu ne tembête pas pour l'elec ou les autres canalisations,tu les passes dans des cloisons légères.
=>ça coûte moins cher qu'un plancher chauffant,c'est sans entretien,c'est aussi efficace avec d'autres avantages et surtout,et c'est sans frais de fonctionnement.

[invite1ebc0031]

bonjour,
.
n'importe quoi....
j'étais pas bien réveillé ce jour là (ça fait toujours ça quand on bosse avec des horaires décalés).
vu le prix d'un PDM,pour une ou deux tonnes d'inertie,autant mettre un gros rocher dans la maison,c'est moins cher.
en plus , si ta maison est correctement isolée,tu risques d'avoir un problème de régulation des températures à l'interieur lors des jours de chauffe.

re
j'avais pas fait attention au département,mais dans ton cas,vu les températures mini et maxi,ça n'a que trés peu d'intérêt.ou alors la moins chère (rendement 70%) si tu veux te faire plaisir.
les "haut rendement" sont trop chères à l'achat et en entretien =>inamortissables.
préfère une ventilation naturelle assistée.un ventilo commandé par hygrostat devrait te permettre d'évacuer l'exédent d'humidité.

pour ce qui est de l'inertie,une isolation périmètrique ou un plein "sanitaire" (entre 50cm et 1m de profondeur) isolé sur le fond et sur les côtés,te permettront d'avoir un volant inertiel suffisament important pour lisser les températures intérieures quelle que soit la saison.
un refend lourd (agglos remplis de sable ou de terre,bocs à bancher,....) bien placé pour compléter le captage solaire passif .
ensuite tu ne tembête pas pour l'elec ou les autres canalisations,tu les passes dans des cloisons légères.
=>ça coûte moins cher qu'un plancher chauffant,c'est sans entretien,c'est aussi efficace avec d'autres avantages et surtout,et c'est sans frais de fonctionnement.

Merci pour tes conseils. J'ai ressorti le dossier de mon architecte et le devis du charpentier et je me suis aperçu que je n'ai pas d'isolation exterieure à part un pare pluie en laine de bois + latex de 22mm et un bardage mélèze. Ca me parait léger. Qu'en pensez vous?
D'autant plus que la note est salée: 193 /m2 pour MHM 20,5cm et 90 /m2 pour MHM 145mm. + Bardage (pare pluie + clins mélèze) à 68€/m2. Est ce que ces tarifs sont normaux ou dois je fuir? (je n'ai pas encore signé!...quand même!). Quel type de chauffage dois je privilégier (grand volume: 130m2 rdc + mezzanine 50m2 + 2ch 40m2), sachant que nous voulons un poele bois performant mais qui ne fonctionnera pas à 100% etant donné notre mode de vie (personne pour recharger le poele certains jours et/ou flemme généralisée...) et qu'il faut donc pallier au "trous" par un mode de chauffage fiable , mais pas trop lourd d'investissement car il ne servira pas souvent (c'est pourquoi l'architecte me propose de l'électrique). Est ce une hérésie? Une erreur terrible?
Je vais proposer à l'architecte de transformer la cloison de séparation de la grande piece de vie (90m2) et de la chambre par un mur de refend inertiel. (merci Alligator 427 pour l'idée). Alligator, j'ai bien aimé ta charpente apparente . Peux tu m'expliquer quel type d'isolation tu as mis en place pour permettre de laisser les poutres apparentes? Merci.

[invite1ebc0031]

Je joins ici quelques photos du projet: vue sud Ouest et Est. Quelqu'un a t'il une idée sur l'écart de prix entre menuiseries alu et bois à qualité thermique équivalente (double vitrage peu émissif).?

[aligator427...]

bonsoir,
côté isolation, c'est limite...tout juste RT2005.
mur de 20.5 d'épais => u=0.41w/m2.k.
soit un r=2.5
le pare pluie en fibre de bois 2.2cm r=0.55
soit un total de 3.05,c'est un peu short....
vise au moins un r=4 pour les murs et 6 en toiture.vu le climat de l'eure,cela devrai suffire.
le prix de la structure posée me semble correct.
la pose du bardage + pare pluie posé ne me semble pas cher du tout.
pour ce qui est du chauffage,c'est fonction de l'isolation plus tu isoles moins tu chauffes.
les poêles à granulés sont sympa,ils peuvent se programer ou être déclenchés à distance.....quelques prises elec judicieusement placées pour pouvoir,si le besoin s'en fait sentir,installer des rayonnants electriques;et le tour est joué.
t'as pas fini de cogiter mon pot.

pour la charpente j'ai utilisé du sapisol 200.
bon ok,c'est pas trés écolo,mais il a l'avantage de se poser trés facilement à 2,il est sans pont thermique,fini des 2 côtés,ya plus cas (teinter).on le fixe au dessus de la charpente avec un clou galva de 30cm de long en travers des chicots au croisement du S 200 et de la pane.
il permet d'économiser le bois de charpente.il repose sur les 2 pignons,2 fermes et une pane faîtière uniquement.
j'ai rajouté un pare pluie en fibre de bois de 4cm pour compléter l'isolation thermique et phonique.

[invitedae67b2c]

Nous avons un projet de maison bio climatique avec une architecte de la région de Vernon (Eure 27). Chauffage par plancher électrique basse température juste pour compléter un poele bois (peut être de masse

Un archi pour ce projet !il fait de la maison bio climatique depuis lontemps?
Car il y a deja un incoherence sur le mode de chauffage ...
Et comme le dit déjà aligator le R des murs est tres insuffisant
As tu ete sur le lien plus haut ,il est tres instructif.....
A mon avis ,il y a des points a revoir .

aligator ce sont des panneaux sandwich a la base et tu as mis un pare pluie par dessus (4cm) avant la couverture ,c'est bien ça (comme sur leur exemple ) ?
Tu as un R de combien avec l'ensemble ? +/- 6

[aligator427...]

bonjour,
oui,tout pareil.r +ou - 6

pour le plancher,même principe.le sapisin permet un pose rapide,j'ai mis trois jour tout seul pour 75 m2.le solivage est moins important,une solive tous les 1.5m (0.6m avec un plancher bois traditionnel).
autre avantage,le plafond et le plancher sont finis.
avant de poser les cloisons,j'avais cloué la volige aux murs,masqués les fenêtres,j'ai lasuré l'ensemble(plafond rdc,combles,murs) au pistolet.1er couche une matinée,la suivante le lendemain matin.
comme je bosse seul la plus part du temps,il me faut du matos rapide à monter.
les 2 produits sont un peu cher,mais au final tu y gagnes.

[invite1ebc0031]

C'est la seule archi correcte que j'ai trouvé dans ma région (qui est en retard par rapport à d'autres régions sur cette démarche). Elle a une expérience sur les MOB limitée, mais s'est formée spécialement sur le bioclimatique. Le chauffage électrique est une idée de moi partant du principe que les besoins devraient être faibles. Je suis preneur de propositions plus écolos dans la mesure ou le budget tient la route (ne me parler pas de PAC ou autre usine à gaz inamortissable avec une construction de ce type). Je suis d'accord sur le R qui doit atteindre 4 au global pour les murs. Je vais demander une révision à ce niveau. Autre problème, le plancher a une portée de 7 m. Est ce réalisable en MHM sans poteaux intermédiaires?
J'ai pas fini de phosphorer! Merci à tous.

[aligator427...]

bonsoir,
bien sur que c'est possible.
regarde sur les photos le solivage:
sur la première on voit au niveau du chevêtre de l'escalier 2 poutres qui prenent en sandwich la ferme ainsi qu'une jambe de force pour la répartition des charges.
le solivage est réparti sur ces poutres qui doivent mesurer 8.5m de long.c'est du duo contrecollé qui offre une meilleure résistance que les poutres classiques,on peut donc travailler avec des longeurs plus importantes.
la troisième c'est la photo d'un schéma qui représente une "vue éclatée" de l'ensemble(je ferais pas ça tous les jours).
demain j'essaierai de prendre des vues d'ensemble du plafond.

c'est bizarre,en ce moment,j'ai l'impression de passer plus de temps à prendre des photos qu'à bricoler......

[invite1ebc0031]

Merci encore Alligator. J'ai juste un petit pb. je ne parviens pas à ouvrir tes pj (photos). As tu une idée du pourquoi, comment que ça se fait il!

[invitedae67b2c]

Merci encore Alligator. J'ai juste un petit pb. je ne parviens pas à ouvrir tes pj (photos). As tu une idée du pourquoi, comment que ça se fait il!

il faut juste attendre la validation des pièces par un modérateur . . Rien de grave seulement un peu de patience Aligator merci pour tes photos et le temps que tu y passes . . .

[aligator427...]

j'avais pas fait gaffe,mais j'avais déjà posté la première le 08/11 (photo n:4).
la 3 est celle que je préfère,patience patience.

[aligator427...]

voilà,
avec le schema (j'ai oublié la panne faîtière d'ailleurs ) + les photos tu devrais te faire une meilleur idée de la chose.

[invitedae67b2c]

super dessin aligator
Une question est il possible d'avoir le chiffrage des postes ?
murs mhm
charpente
panneaux spisol et sapisin
Car avec un budget de 70000€ tout compris pour une maison de +/-110m², tu as du faire de bonnes négociations ou je me trompe.....

C'est mieux que la maison a 15€/jrs de notre ministre du logement (maison 110000€)

[invite1ebc0031]

Je suis de retour avec mon permis accordé. Etant donné la conjoncture, je dois vendre ma maison actuelle avant de lancer la nouvelle (je ne veux pas de crédit relais). J'ai revu l'architecte à qui j'ai fais préciser les caractéristiques d'isolation:
Murs ext en MHM 20.5 + par pluie 22mm laine de bois + latex. Une isolation intérieure de 100mm en laine de verre entre MHM et placo BA13 ou une isolation ext de 80mm en p******** (panneaux isolation en fibres de bois Suisse). Tout cela doit massurer un R>5.
Côté toit, isolation p********-plus 200 ou panneaux sandwich suivant les coûts.
J'ai abandonné le plancher chauffant électrique pôur un poele à pellet qui sera placé devant un mur inertiel séparant le salon et la cuisinne entre l'escalier et le mur côté Nord.Des convecteurs rayonnant complèteront le chauffage dans les trois chambres et les SDB. Il me reste à décider si j'installe un chauffe eau solaire ou pas (le retour sur invest n'est pas évident). Je dois également trouver une solution pour obturer mes baies vitrées triangulaires (volets ou rideaux spéciaux). Merci pour vos commentaires. Je joins ici quelques plans.photos blanc.jpg

facade N-Est.jpg

facade Sud Ouest.jpg

pignons S-E et N-O.jpg

vue RDC.jpg

[invite1ebc0031]

suite plan étage

[aligator427...]

salut,
il a rien pigé ton archi ou quoi!
te proposer de la LDV par l'interieur va te priver de la capacité thermique du bois et le pare vapeur va empécher la régulation de la vapeur d'eau par le mur.

[invite1ebc0031]

Je me suis emmelé les méninges entre deux propositions: La proposition MHM est avec un pare pluie (et non pas vapeur!) de 22mm en laine de bois et latex. L'isolation supplémentaire de 100mm pour atteindre R>5 doit donc être extérieure. Connais tu les panneaux en fibres de bois avec pare pluie combiné type p********?
J'ai adopté ton idée de mur inertiel (Merci à toi). Par contre je me tate toujours pour le chauffage. Le poele à pellet m'attire un jour puis m'affole le lendemain quant je vois le délire des prix des pellets qui semblent indexés sur les autres modes de chauffage! ...et je dois trouver une solution pour les longues absences (je voyage beaucoup). Merci pour tes avis toujours justes et réalistes!

[invitedae67b2c]

Donne nous la composition exacte du mur cela ira plus vite ...

[invite1ebc0031]

Mur bois massif MHM 20.5cm+ 100mm laine de bois incluant pare pluie 22mm +bardage clins mélèze.
La laine de bois pourrait être remplacée par laine de verre ou roche si prix laine de bois trop élevé (j'ai une très grande surface à couvrir). Merci pour tes remarques toujours pertinentes et constructives. Merci pout tuyaux éventuels sur laine de bois compétitive sur région Parisienne (grand Ouest).

[invite50a2d1c2]

Tiens, on parle de ma maison ici !
-> blog mamaisonsolaire
Nous on a que 20,5cm de mhm, 18,5cm de laine de bois au toit.
Et on chauffe environ 150m2 avec un poêle de masse brique de 3 tonnes pour un budget compris entre 200 et 300 Euros par an. Il fait plus souvent 21° que 19°. Comme dit ma femme a qui je soumettais l'idée de renforcer l'isolation de la toiture, "Combien de temps pour rentabiliser ton isolation supplémentaire ???".
Méfiez vous d ela théorie et des R, le discours pseudo scientifique oublie un peu le bilan financier et thermique. Bien sur, chauffer moins c'est mieux pour la planète, mais mon porte monnaie ne nous permettais pas d'aller plus loin. Sinon, le tarif proposé du MHM me parait normal.

[invitedae67b2c]

nico a raison il n'est as toujours facile d'avoir un R 10 avec nos portes monnaies (enfin pour moi..)
Et comme il est souvent dit sur le forum, mieux vaut un produit moins "écolo"mais avec de bonnes perf que l'inverse ....c'est aussi bien pour la planète
Donc si tu as une grande surface pourquoi pas mur bois massif plus de la ldr (bonne perf et bon marché)

[aligator427...]

Connais tu les panneaux en fibres de bois avec pare pluie combiné type p********?

j'ai utilisé du thermoflex 80mm pour isoler entre chevrons.
ensuite j'ai vissé le pare pluie:multiplex top 22mm.

j'ai choisi 8 cm d'isolation par commodité,les dimensions standard des chevrons font 75x40.

isolant 8cm=>7.87 HT
pare pluie 2.2Ccm=>5.89 HT

Par contre je me tate toujours pour le chauffage. Le poele à pellet m'attire un jour puis m'affole le lendemain quant je vois le délire des prix des pellets qui semblent indexés sur les autres modes de chauffage! ...et je dois trouver une solution pour les longues absences (je voyage beaucoup

j'ai choisi un poêle à granulé parce que c'est une maison de location,
sinon j'aurais pris un poêle à bois,je n'avais pas envie que des locataires négligeants me foutent le feu à la cheminée ou me pourrissent la cambuse.

vu ton isolation plus que correcte et ton taux d'occupation assés aléatoire (apparamment),il te faut mode chauffage nerveux.
le poêle à bois comme chauffage ("d'appoint"principal)+ sèche serviette (SDB) et panneaux rayonnants dans les chambres me semblent un bon compromis.

[invite1ebc0031]

bravo Nico pour ta construction. Tu fais parti des personnes qui m'ont dirigés vers MHM (avec Aligator 427). Peux tu me confirmer que tu n'a pas d'isolation extérieure (à part le pare pluie) sur tes murs MHM 20.5? Tu as l'air sérieusement branché PDM. C'était mon intention à un moment, mais nous sommes souvent absents 3 à 4 jours de suite (5 fois par an environ) si bien que j'avais écarté l'hypothèse. Mon idée était d'obtenir ainsi de l'inertie plutôt que de faire une usine à gaz au niveau de la dalle (hérison, tunnel à galets...). J'ai retourné le pb dans tous les sens et chaque formule a ses inconvénients. Aligator préconise un système nerveux (montée rapide de la T°) avec un poele bois performant. La corvée de bois me fait peur car je ne sens pas le reste de la troupe motivé... C'est pourquoi j'avais pensé un moment au poele à pellet. Il faut que je me décide. Je suis preneur de commentaires. Coté ventillation, quelle technique as tu choisie (DF, SF hygro...)?
Merci