Les déçus du plancher chauffant.

[Did67]

Quelles sont les dimensions de vos baies vitrées et leur orientation ?

Autant je suis pour les planchers chauffants, mais en faisant attention au caractère de l'habitat ou du bureau et à l'orientation des pièces , autant je fais attention à ne pas faire mettre une chape chauffante trop fine derrière des baies vitrées de 25m2 orientés plein SUD ..l'inertie du système chauffant et la minceur de la chape peuvent être source de surchauffe.

Mais , bon , ca se corrige en ouvrant simplement les baies vitrées pour aérer , mais ce n'est plus du bioclimatisme alors !

Je ne sais si c'est en réaction à mon post... Je m'emmèle...

Dans mon cas : planchers chauffants au rez-de-chaussée et au 1er étage ; baies vitrées plein ouest sur toute la face de la maison (deux baies du sol au plafond sur tout la largeur). Mais la maison n'est pas bioclimatique du tout...

En hiver : les apports solaires sont compensés au niveau du chauffage par la sonde d'ambiance (correction de la courbe de chauffe en fonction de l'écart entre la température souhaitée et la température constatée - c'est prévu sur la régul qui accompagne ma chaidère à pellets).

En été : effectivement, il faut "gérer" la surchauffe. Une seule méthode : fermer les volets (que j'ai électrifiés popur faciliter la manip). ET vivre de l'autre coté de la maison en fin d'après-midi (une petite terrasse à l'ombre de la maison...

Le "bénéfice" (lézarder au soleil tout l'automne / hiver / printemps ; complément de chauffage solaire qui "déleste" la chaudière) est très largement supérieur à la contrariété (surchauffe d'été - volets à fermer).


Donc je ne regrette rien...

Pour la question du radiateur en complément du PC (pour l'info de la personne qui voulait un "point chaud") :

1) Ou il faut un second circuit de chauffage (qui est régulé à une température supérieure)... Assez facile quand on fait du neuf... S'assurer que la régul gère bien deux circuits (en plus de l'ECS le cas échéant)...

2) Ou alors, les radiateurs "hautes performances" (dits "basse température") sont une solution possible. J'en ai mis pour chauffer des combles, en dérivation de l'alimentation des PC. Cela marche pas mal. Sans faire de pub, voire le site de la marque (blege) JAGA. Design et tout. Mais cher aussi !
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[herakles]

baies vitrées plein ouest sur toute la face de la maison

Plein OUEST , donc .. au coeur de l'hiver , cette orientation ne favorise pas les apports solaires ( à 15h~16h , le soleil est déjà bas et affaibli par la traversée atmosphérique )

dans ce cas , le plancher chauffant est bien adapté , mais comme il a peu d'inertie , il y a ces surchauffes d'été que tu évoques

En mi-saison , le soleil de fin de journée constitue en effet un apport solaire non négligeable

Vitrages plein SUD et de grande surface = conflit entre apports solaires maximum au midi (hiver/mi-saison) et une chape tiède au matin = risque probable de surchauffe , si ce plancher se trouve être la seule source de chauffe et qu'elle soit très mince .

moins de risque pour une dalle chauffante plus épaisse , plus inertielle , assurant une température de BASE (18°C par exemple) , associée à une autre source de chauffage plus réactive comme des panneaux rayonnants plats thermostatés pièce par pièce , ou un poele ou des radiants électriques .

dans ce cas de figure , la dalle chauffante est à moitié tiède et peut donc pièger les rayons solaires pendant que les panneaux rayonnants ou le poele sont mis hors service

C'était un des systèmes proposés par EDF pour le tout-électrique= dalle épaisse en béton + résistances noyées pour assurer le chauffage dit "de base" (16 ou 18°C ) et convecteurs d'appoint pourr ajouter les derniers °C en cas d'absence d'apports gratuits = souplesse d'adaptation

Bref, grands vitrages SUD + chape mince chauffante peu inertielle = pas du tout bioclimatique et risque de surchauffe ..

Grands vitrages SUD + dalle chauffante épaisse + poéle , panneaux minces réactifs ou convecteurs d'appoint et d'auto-ajustement = meilleure solution

[invite8500810c]

Grands vitrages SUD + dalle chauffante épaisse + poéle , panneaux minces réactifs ou convecteurs d'appoint et d'auto-ajustement = meilleure solution

Salut Herakles. Quelle épaisseur entends-tu par dalle épaisse ? 30 cm ? Un chauffage au sol est-il raisonnable avec une isolation du plancher par dessous, et un une isolation intérieure des murs ? (ponts thermiques)

[invite8500810c]

Je ne parle pas pour moi. C'est trop tard mon plancher polystyrène est coulé. C'est pour apprendre.

[herakles]

dalle chauffante entre 16 et 18 cm avec une température limitée pour assurer 16° à 18°C de base , l'appoint étant assuré par des souces ponctuelles réactives...c'était du moins le système EDF des années 80 avec une mince couche d'isolant .

cela permettait d'éliminer un défaut du plancher chaufffant = le manque de réactivité ..en cas de forte chaleur , la relative basse température de la dalle absorbait les excés de chaleur et en cas de grand froid , les appoints viennent en renfort .

[invite8500810c]

OK. Alors avec mes deux baies en 240 SO, selon ton estimation, à quelle température de base aurais-je du chauffer si j'avais conservé mon projet de plancher chauffant à eau avec chape anhydrite de 6 cm et placo au murs ?

15° ?

Surchauffe possible de quelle ordre lors d'apports solaires avec une consigne de 19° ?

4/5° ?

(je sais que ces deux questions se rejoignent)

[herakles]

Bon , je vais essayer : 2 baies SO = 2.4*2*2.2= 10m2 environ

4h d'ensoleillement en septembre -octobre ou Février-Mars possibles , 500W/m2 à travers les vitrages , coefficient d'absorption par le carrelage =0.6 à 0.7 , le reste par réflexion à travers la pièce vers les autres parois=placo, meubles, plafond..
soit une quantité d'énergie de 10*4*0.5*0.6=12 Kwh environ , théoriquement absorbés par le carrelage

Surface de la chape balayée d'Ouest en Est dans le séjour : 30m2 ou volume chape : 30m2 *0.06=1.8 m3

capacité thermique :environ 0.65 Kwh/m3 (à vérifier ) par degré soit une capacité totale de 0.65*1.8=1.17 Kwh/°C

Elévation théorique de température de la chape, à supposer que pendant ce temps , elle ne rayonne pas à son tour vers les autres parois : 12/1.17 = 10°C environ

En réalité , du fait que la chape re-rayonne vers les autres parois du séjour , l'élévation est atténuée , alors divisons ce chiffre par 2 ..on retrouve tes 5°C

Une autre approche de calcul plus proche de la réalité = fais la somme de toutes les capacités des parois (plâtreBA13 , chape, BA13 en plafond , murs du fond du séjour..) , la somme des déperditions surfaciques des parois du séjour , les déperditions par renouvellement d'air dans ce séjour (renouvellemnt d'air 75 m3/h pour un séjour de 30m2)

compares la quantité d'énergie entrée par les vitrages en 4h , la somme des déperditions en 4h par les parois et par le renouvellement d'air , on peut en déduire l'élévation globale de température de la pièce :

apports - déperditions = solde , ce dernier étant alors absorbé par l'air et la masse des parois de la pièce .

je te laisse volontiers ce calcul , très fastitideux (2 pages au moins sont nécessaires !)

grosso modo , les déperditions d'une pièce de 30m2 comme le séjour , très bien isolée , atteignent 1500W
10m2 de vitrage = 4 à 5 Kwh à 14H solaires ..soit 5Kwh-1.5 Kwh =3.5 Kwh à stocker quelque part .. en 3h = 10.5 Kwh ...

dans le séjour= 30m2 BA13 en plafond+ 40m2 aux parois =70m2*.013=0.91m3 de plâtre = 0.2Kwh/°C
chape =1.17 Kwh/°C ; reste les murs de briques pleines que tu prévoyais quelque part (2tonnes ? soit 1 m3 environ) = 0.7Kwh/°C

total de ces capacités = 0.2+1.17+0.7 = 2.07 Kwh/°C

Difficile donc d'absorber ces 10 à 14 kwh en 4 h d'ensoleillement sans evoir surventiléer ou ouvrir les fenêtres , surtout que la chape anhydre sera déjà chaude au matin ..

Rbobeda aussi l'a bien souligné

Il faut mieux une chape bien plus épaisse , avec circuit chauffant réglé sur 16°C~18°C , le reste des °C apportés par une autre source très réactive comme des radiateurs JAGA qui peuvent être aussitôt stoppés dès que brille le soleil ( en somme l'équivalent du plancher chauffant électrique à dalle épaisse accumulatrice base 18°C + convecteurs rayonnants d'appoint )

Solution dans ton cas : gros ballon tampon pour stocker les excés de chaleur -par recirculation d'eau tempérée -que tu récupéreras après le coucher de soleil .

Voili voilou ..

j'espère ne pas m'être trop planté dans ces calculs grossiers , car il manque pas mal de facteurs que seul un thermicien chevronné connaît .

[invite73cde8c9]

Une idée avec les convecteurs rayonnants : baisser la consigne de chauffage du PC le soir quand une journée ensoleillée est prévue... Ca reste un peu aléatoire et manuel mais bon... A quand un programmateur qui reçoit la météo et calcule la température à laisser le lendemain matin ?

[herakles]

Bonne idée Poulif !! ajoutes sur ta commande télé un bouton "mise ralenti PC" ou un dispositif de reconnaissance vocale qui réagit à la voix de laurent Romejko...

ceci dit , un ballon tampon qui "augmente" la masse d'eau de circulation peut compenser la faible inertie de la chape peut être une solution..les appoints étant assurés par d'autres émetteurs très réactifs

[invite50e618bb]

Et pour illustrer les sages propos d'herakles.
Au levé avec grasse mat ...9h30 temp ext -2°. interne 19°.
Je lève les volets, les radiateurs sont froid.
A 12h, il fait 21° dans la maison.
Augmentation de la température juste avec les apports solaires. Temp ext 4°.
Dalle lourde 12 cm de beton, 12 cm de chappe lourde + carrelage sombre. Les murs sont en placo.
Les zones ensoleillé du sol chauffent, c'est net.

[herakles]

Petit bricolage du weekend (mercikhi ??)

-faire deux gros cubes en polystyrène de même épaisseur ,l'une des parois étant en verre , avec volet en polystyrène amovible , et petite aération pour simuler le renouvellement de l'air à 0.5 fois le volume intérieur du cube ..(2 trous de 3 ou 4 cm de diamètre, un en bas , l'autre en haut .. )

à l'intérieur du 1er cube= parois en placo, dalette béton de 5cm dans le 2eme cube = parois en briques pleines de 5.5x11x22 , double ou triple dalle béton de 5xm..

laissez les exposés au Sud entre 10h et 17h , puis refermez aussitôt les volets polystyrène au coucher du soleil

des thermomètres intérieurs (à l'abri du soleil évidemment) donneront la température de l'air intérieur du cube , amusez-vous à noter les températures heure par heure , y compris après le coucher du soleil et la fermeture des volets polystyrène

Vous serez surpris des différences de température heure par heure...

pour moi c'est net = PAS de placo+PSE...pour une maison dans nos régions aux étés chauds ...

[herakles]

Dalle lourde 12 cm de beton, 12 cm de chappe lourde + carrelage sombre. Les murs sont en placo.

je plains Optimal avec sa chape de 6cm et ses murs en placo...et aussi les habitants de cette maison en superblocs neopor à bancher , cloisons légères , sol très mince sur plancher euromac ..construite près de Soulac...

[Did67]

Plein OUEST , donc .. au coeur de l'hiver , cette orientation ne favorise pas les apports solaires ( à 15h~16h , le soleil est déjà bas et affaibli par la traversée atmosphérique )

dans ce cas , le plancher chauffant est bien adapté , mais comme il a peu d'inertie , il y a ces surchauffes d'été que tu évoques

Oui, oui !

Mais maison n'est pas du tout d'inspiration bioclimatique !!! C'est une question de vue : les Vosges en face, alors que coté Sud, c'est le voisin !!!
Le terrain était ainsi...

Et précision donc : planchers chauffants épais... Et murs intérieur porteur de 20 cm en béton banché massif et toutes les cloisons intérieures en "briques" (je ne sais comment s'appelent ces éléments de cloison en terre cuite comme les briques) + plâtre... Donc là aussi, de l'inertie par rapport à du bois ou du BA13 !

[invite859cda05]

je plains Optimal avec sa chape de 6cm et ses murs en placo...et aussi les habitants de cette maison en superblocs neopor à bancher , cloisons légères , sol très mince sur plancher euromac ..construite près de Soulac...

ça me rappelle quand je voulais construire en Euromac, je disais au commercial que je voulais arracher la couche de polystyrène intérieure dans toutes les pièces au sud afin de profiter de l'inertie du béton. Le gars m'a pris pour un dingue!!!!! et il ne comprenait pas le principe. Je lui avait proposé qu'ils lancent le même concept mais avec un système de banches ammovibles pour l'intérieur des pièces au sud en intégrant des saignés pour élec et plomberie. Je me souviens de ses yeux tous rond en me disant "mais bien sûr mon bon monsieur........."

Fin du hors sujet....

[invite50e618bb]

Pour continuer, 14h30 ... toujours du soleil mais quelques cumulus. temp ext : 6° .
La temp interieure est a 22°. La dalle se rechauffe bien et la temp interieur ne monte quasiment plus. Si cela continue, je serais a 23° max vers 16h.
Dans ma région les journées avec un bon soleil pas voilé ne sont pas asses présentes a mon gout ....

[herakles]

@ sebMP35 = sympa , tes relevés ..

si tu nous communiquais aussi les releves au coucher du soelil, dès que tu fermes les volets et combien de temps avant de revenir à 19° ou 20°C ??

[invite50e618bb]

On a profité du soleil pour ouvrir les baies ..
A 15h étalement et plus de soleil, baies fermées pas regardé la température. Promenade !
Il est 18h20 maintenant, il fait 20° dedans et 7° dehors.
Ce sont les température de ma regul de chaudière et elle n'affiche qu'au degrés près.

[invite8500810c]

Salut et merci pour ton explication à base de calculs. Je n'ai hélas pas le niveau pour les valider ou simplement les reprendre. Les contredire serait alors de l'insolence. Donc pas de soucis.

je plains Optimal avec sa chape de 6cm et ses murs en placo...et aussi les habitants de cette maison en superblocs neopor à bancher , cloisons légères , sol très mince sur plancher euromac ..construite près de Soulac...

Mes deux baies seront bien SO, mais avec une épaisseur de dalle + chape + carrelage supérieure à 15 cm, et sans plancher chauffant.
Car suite à vos alarmes, je l'ai laissé tomber avec sa chape anhydrite de 6 cm.
Ma question plus haut simplement pour imaginer ma situation si je les avais maintenus.

Je vous fais confiance car je passe pour un ahuri quand je répète vos théories à mon entourage connaissant forcément des propriétaires de planchers chauffants, qui n'avouent pas ces inconvénients de surchauffes. Bien sûr je ne connais pas leurs projets mais peu de chances qu'ils soient aboutis vu le manque d'information général. Peut-être qu'ils ont 6 mètres de hauteur sous plafond ou davantage, des contre-cloisons et cloisons de distribution en briques alvéolées tout au plus remplies d'air, hourdis, plancher béton pour mezzanine, une ventilation monstrueuse, une climatisation, leur(s) baie(s) vitrées sud avec des avancées trop prononcées, des terrasses couvertes même, ou derrière des arbres au feuillage persistant ??? Certainement pas d'isolation extérieure.

[Galinacée]

pas obligatoirement ! nous on a une vieille ferme rénovée, avec un plancher chauffant comme je l'ai dit;
Aucun problème de surchauffe dûe au soleil sur la dalle, tout simplement parce que on n'a PAS de grande baie directement plein sud et plein soleil. Dans le Lauragais, près de Toulouse donc, une grande baie au sud n'est pas possible, sinon en été on se retrouve dans un four solaire.
On alors il faut en plus prévoir des avancées anti-solaire pour l'été !
On a des murs très épais, des ouvertures pas très grandes, et basta ! le problème est bien plus de s'isoler de la chaleur étouffante pendant deux ou trois mois de suite.
Les seules grandes baies de ma maison (deux portes vitrées importantes en superficie) donnent dans une serre plein sud, mais cette dernière est abritée du soleil d'été par les murs : on a alors une belle visibilité vers l'extérieur, mais pas trop chaud en été, et le soleil ne chauffe pas directement le sol.

[herakles]

Car suite à vos alarmes, je l'ai laissé tomber avec sa chape anhydrite de 6 cm.

tu as plusieurs solutions :

1) garder le plancher chauffant dans le séjour ,ET"déplacer " l'isolant = le mettre sous la dalle hourdis (en passant par le VS) uniquement sur l'emprise du séjour + 1m de tous les côtés :

ca donne un peu plus d'inertie à ce plancher (chape +dalle ) dans le séjour : tu le règles à 18°C de base , avec appoint ponctuel par panneaux rayonnants thermostatés dans le séjour pour les 2 ou 4°C manquants = dès que le soleil brille , ces panneaux s'effacent laissant la priorité au soleil..

2) tu acceptes la chape anhydre de 0.06 , le placo partout ,
-en cas de surchauffe , fenêtres ouvertes ou volets baissés , grand store pour l'été devant ces baies ..etc..
et garder la chape anydre dans les autres pièces qui n'ont pas de baie trop grande ni trop exposée au soleil

3) juste pour mettre un "zeste" de bioclimatisme pour ce séjour = contre-cloisons lourdes en plus de la dalle (1) et placo dans les autres pièces non exposées aux risques de surchauffe ..voila voila ..

Peut-être qu'ils ont 6 mètres de hauteur sous plafond ou davantage, des contre-cloisons et cloisons de distribution

ou qu'ils n'aient que de baies vitrées moyennes exposées au sud-est par exemple...ou qu'ils ouvrent tout simplement les jours ensoleillés ..

Il ne te reste plus qu'à te rattraper avec un puits canadien (tuyaux de grès à 2.00m de profondeur ) mis en place avec grand soin pour pallier aux surchauffes par ventilation accélérée

[inviteeae2df12]

Sur combien d'apports solaires passifs peux-tu compter Sarri? Ta maison aura-t-elle beaucoup d'inertie (je pense que oui d'après ta description) C'est déterminant pour savoir s'il te faut plutôt un chauffage réactif ou inertiel[/QUOTE]

bonjour, merci de développer votre propos :
maison à forte inertie => chauffage inertiel ?
maison à faible inertie => chauffage réactif ?
salutations

[herakles]

bonjour, merci de développer votre propos :
maison à forte inertie => chauffage inertiel ?
maison à faible inertie => chauffage réactif ?

maison à forte inertie= chauffage "inertiel" de base réglé pour assurer 16 à 18°C et appoints ponctuels "réactifs"

Pour une maison optimisée "bioclimatique", c'est la masse des murs, planchers , dalles qui "assure " ce chauffage de base , et dans ce cas c'est un chauffage d'appoint en complément et réactif qui assure l'appoint des quelques degrés manquants .

en cas de très beau temps, le chauffage d'appoint s'efface , en cas de mauvais temps ou la nuit , ce chauffage réagit rapidement pour maintenir la T° à des valeurs acceptables .

rappelons que le but de cette discussion est de rappeler les quelques erreurs à ne pas commettre= placer une chape chauffante trop mince sur un isolant performant face à de grandes baies vitrées au SUD ou au SUD-OUEST dans le cas d'une construction vraiment bioclimatique (= gérer/stocker les apports solaires )

Pour une maison à faible inertie , en plus d'un chauffage réactif (+ émetteurs "inertiels" réglés à 18°C) , il faut en plus un dispositif de ventilation automatique pour évacuer la surchauffe..ou ouvrir les fenêtres .et dans ce cas on ne peut parmer d'une maison bioclimatique mais plupôt de maison plus ou moins aux normes "passives" ..

[inviteeae2df12]

je souhaiterais également connaitre votre avis sur les générateurs de chaleur les mieux adaptés au plancher chauffant. merci

[inviteeae2df12]

je souhaiterais également connaitre votre avis sur les générateurs de chaleur les mieux adaptés au plancher chauffant. merci

le message s'adresse à M. HERAKLES

[inviteeae2df12]

EDF avait proposé un système analogue chauffage de base + appoint =

une dalle lourde de 20 , chauffée par résistances électriques pour assurer une température de base = 18°C , en heures creuses , l'appoint se faisant grâce à des convecteurs ou des panneaux rayonnants aux heures pleines pour compléter les 2 ou 3 °C manquants = cela permet de tenir compte de l'ensoleillement et des apports gratuits internes , grâce à la sensibiltié des thermostats électroniques .

de la même manière vous pouver mettre une dalle de 20..mieux , 30cms et plus , si vous disposez de panneaux solaires + PC . et d'assurer le complément avec un poele à bois .

bonsoir, quels étaient les résultats connus de ce système EDF?
en termes de consommation d'électricté, de confort d'usage, ...
merci

[herakles]

je ne suis pas chauffagiste , mais ce type de dalle permet d'éviter les inconvénients cités plus hauts avec un plancher chauffant sans aucune inertie , placé imprudemment derrière une série de baies vitrées SUD ou Sud Ouest de surface importante

De plus , le système dalle épaisse maintenue à 16~18°C par une charge en HC la nuit avec appoints ponctuels le jour par des convecteurs ou panneaux rayonnants laisse la possibilité de capter une partie des rayons solaires dans la configuration cii-dessus = souplesse d'dpatation et économie de 10 à15% par rapport à une chape mince qui ne peut profiter des apports gratuits .

Ce même principe peut être appliqué à un plancher chauffant hydraulique avec dalle épaisse = base + appoint par panneaux minces réactifs et modulables pièce par pièce dans les régions aux journées contrastées et aux climats à changements rapides .

[invite8500810c]

je ne suis pas chauffagiste , mais ce type de dalle permet d'éviter les inconvénients cités plus hauts avec un plancher chauffant sans aucune inertie , placé imprudemment derrière une série de baies vitrées SUD ou Sud Ouest de surface importante.

Et Sud-Est !

[herakles]

Sud-Est = un tout petit peu moins de surchauffe en raison de la fraîcheur matinale ..comparé à une exposition Sud-ouest plus défavorable= ambiance extérieure plus chaude l'après midi , moins de déperditions , et moins d'air frais pour aérer....c'est pas pour rien qu'on conseille généralement de placer les chambres à coucher vers l'EST et le Sud Est..

[inviteeae2df12]

bonjour,
désolé d'insister,M. HERAKLES et REM67, je souhaiterais connaitre vos avis sur les générateurs de chaleur les mieux adaptés au plancher chauffant sous les angles de l'efficacité energétique et de l'agrément d'usage. merci

[herakles]

-chaudière gaz naturel à condensation
-chaudière à pellets automatique avec silo rigoureusement tenu au sec
-capteurs solaires à eau + chaudière d'appoint (électrique ou chaudière à condensation )
-si nappe aquifère , PAC eau-eau fonctionnant en HC et convecteurs d'appoint dans les pièces bien exposées au soleil

il reste les chaudières bois , à paille ,...mais l'agrément d'usage disparaît

Eviter l'association risquée de grandes baies vitrées orientées plein SUD +-45° avec un plancher trop mince sur super isolant , si vous recherchez aussi à profiter réellement des apports solaires , et sans devoir ouvrir les fenêtres à chaque surchaufffe , préférez dans ce cas une dalle épaisse de 20 à 30 cm réglée à 18°~19°C avec émetteurs complémentaires réactifs = panneaux rayonnants réactifs ( à eau ou électrique dans le cas d'une PAC ) avec leur propre thermostat , ou mur chauffant mince .

En cas de fort ensoleillement , cette dalle s'échauffera de 2 à 3°C , limitant la surchauffe et non de 5 à 8°C comme pour une chape mince .