du recul maison en bloc coffrant isolant?

[invite8101e979]

et moi ??? , aussi !.... et réciproquement ( Biscarosse / Gradignan = 1 heure de route ! ) ... Domage qu'il n'y ait pas d'asso "CASTORS" en Aquitainne !...
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[Downrider]

La présence de la planelle intérieure ( 6 ou 7 cm de polystyrène) du bloc BCI fait que le batiment BCI s'apparente plutôt à une maison isolée par l'intérieur avec placo + 7 cm de PSE...

Si cette planelle intérieure avait été en fibre de bois/ciment avec une planelle extérieure en neopor de 15 , 20 ou 25 cm , on aurait un super bloc BCI : une ITE du tonnerre avec une inertie intérieure non négligeable , car la plaque de fibre de bois/ ciment avec sa résistance thermique moyenne ne s'oppose pas totalement aux échanges de chaleur intérieur/béton .

Encore mieux : une planelle intérieure en terre cuite (hélas , je rêve , trop cassant ..)

Justement , cela favorise l'inertie , bien au contraire !!!

Il me semble bien que ce bloc de chez MAGU présente une face externe en PSE, et celle interne en bois ??
http://www.magu.de/index.php?produkt=02-Wandpanel

Confirmation ? Le pb étant que ne comprend pas l'allemand

Sinon, merci pour l'AT sur le bloc Fixolite. Il semble que ce bloc présente quand même un problème, celui de l'isolation phonique. Le fait d'incorporer un isolant PSE à 'intérieur du bloc, diminuerait sa capacité d'isolation accoustique (épaisseur de béton moindre)... Les murs mitoyens, d'après l'AT, ne doivent d'ailleurs pas posséder d'isolation intérieure. Alors s'il faut isoler par l'intérieur le mur mitoyen, c'est pas génial ! Ou alors faire en sorte que la mitoyenneté ne concerne qu'une partie non isolée de la maison (garage).
Enfin, concernant votre débat avec R.R, j'ai relu quelques passages des livres de J.P OLIVA, et comme il l'indique très clairement, l'inertie pose surtout problème pour les pièces qui ne sont utilisées que de façon occasionnelle, comme mon home cinéma (pour le confort d'hiver). Mais le plus important je pense, c'est qu'il indique bien l'utilité de l'inertie pour le stockage des calories gratuites l'hiver : sans inertie, et avec une très forte isolation (et pourquoi pas un chauffage au sol !), les maisons en BIC de R.R (sans inertie) risquent pendant les périodes hivernales d'ensoleillement surchauffer (pas absorption des pics de température, à moins de se protéger en hiver du soleil ou d'ouvrir les fenêtre !)), pour finalement être obligé de chauffer la nuit (quand la maison intertielle, elle, relargue ses calories). Ce seul avantage balai je pense tous les inconvénients que l'on peut trouver à l'inertie. Et ses inconvénients peuvent être gommés, comme l'indique J.P OLIVA, par un travail sur l'effusivité des matériaux de parement (utilisation de bois massif collé pour les murs, sols en terre cuite...)
Bref, d'après mes lectures et réflexions, je ne peux que soutenir vos dire sur l'importance de l'inertie, et réfuter celle qui consisterait à vouloir s'en passer. Je conserve cependant un intérêt pour le BIC pour les avantages constructifs qu'il permet, surtout si le coût est inférieur à une solution plus conventionnelle d'ITE.

[herakles]

Confirmation ? Le pb étant que ne comprend pas l'allemand

Même sans comprendre l'allemand , cela confirme bien que l'évolution va dans le sens de procurer de l'inertie aux bâtiments en même temps qu'une super inertie : les photos sont très parlantes .

cela rejoint l'info glanée (hélas , j'ai perdu le lien): certains occupants , en Allemagne, ont arraché les planelles intérieures des blocs MAGU ou autres après quelques années de vécu au gré des saisons , ceci pour retrouver l'inertie et un bon confort thermique , hiver comme été .

bloc Fixolite. Il semble que ce bloc présente quand même un problème, celui de l'isolation phonique

Ces faces étant en fibre de bois-ciment , l'isolation phonique est au rendez-vous à condition de ne pas placer des matériaux trop lisses côté intérieur : un enduit chaux-sable allégé , un tissu tendu, moquette , etc.. garantit une bonne absorption des sons , mais un placo agit comme un réverbérateur pour des pièces comme la vôtre .

l'inertie pose surtout problème pour les pièces qui ne sont utilisées que de façon occasionnelle, comme mon home cinéma (pour le confort d'hiver).

Tout à fait exact , je ne préconise pas une telle inertie pour des pièces à occupation intermittente; cabinets dentaires, bureaux ...

mais votre Home Cinema peut être dotée d'une grosse inertie , avec convecteurs uniquement pour maintenir une température de base de 16°C avec détecteur de présence = dès que vous vous installez , les convecteurs font monter la T° rapidement de 16 à 19°C ou plus et laisseront l'écran plasma prendre le relais pour finir de chauffer la pièce , l'inertie intervenant alors pour écrêter le pic de chaleur après une bonne heure ou deux de film ..

Je conserve cependant un intérêt pour le BIC pour les avantages constructifs qu'il permet, surtout si le coût est inférieur à une solution plus conventionnelle d'ITE.

Je vous rejoins aussi la-dessus , pour ces mêmes avantages constructifs , à condition , pour les régions aux étés chauds et contrastés , d'incorporer de l'inertie par un mix de différents moyens:

-plaques knauf smartboard à la place du placo
-dalles béton sur poutrelles et entrevous négatifs (i.e. : 7 à 8 cm et dalle de compression pleine en béton de 14 à 16cm ) : cela se fait pour des dalles "phoniques" pour limiter les bruits d'étage à étage..
-refends porteurs en agglos à bancher (pour utiliser le même camion toupie )

le tout en favorisant les apports solaires en hiver&mi-saison et en s'en protégeant en été .. Je regrette que RR ne me suive pas là dessus ..

Ci-dessous exemple d'un ensemble de bureaux en chanteir où l'hyperinertie est recherchée : dalles de béton de 30 (!!!) , murs extérieurs en panneaux de béton de 20 qui seront isolés apr 20cms de ouate de cellulose extérieurs,
refends intérieurs en béton , murs en terre crue compressée pour délimiter les bureaux paysagés , les jardins d'intérieur , et jouer comme régulateur hygrométrique

Bien entendu , les apports solaires seront engrangés dans tous ces élements de structure et ces murs de terre crue compressée .

Le BET prévoit moins de 15Kwh/m2/an pour les besoins de chauffage ( récupération de chaleur sur les activités humaines , ordis , éclairage , approts solaires...)

[invite0222bd49]

Downrider,

Il me semble bien que ce bloc de chez MAGU présente une face externe en PSE, et celle interne en bois ??
http://www.magu.de/index.php?produkt=02-Wandpanel

C'est exact.

Il y a aussi

Enfin, concernant votre débat avec R.R, j'ai relu quelques passages des livres de J.P OLIVA, et comme il l'indique très clairement, l'inertie pose surtout problème pour les pièces qui ne sont utilisées que de façon occasionnelle, comme mon home cinéma (pour le confort d'hiver). Mais le plus important je pense, c'est qu'il indique bien l'utilité de l'inertie pour le stockage des calories gratuites l'hiver : sans inertie, et avec une très forte isolation (et pourquoi pas un chauffage au sol !), les maisons en BIC de R.R (sans inertie) risquent pendant les périodes hivernales d'ensoleillement surchauffer (pas absorption des pics de température, à moins de se protéger en hiver du soleil ou d'ouvrir les fenêtre !)), pour finalement être obligé de chauffer la nuit (quand la maison intertielle, elle, relargue ses calories). Ce seul avantage balai je pense tous les inconvénients que l'on peut trouver à l'inertie. Et ses inconvénients peuvent être gommés, comme l'indique J.P OLIVA, par un travail sur l'effusivité des matériaux de parement (utilisation de bois massif collé pour les murs, sols en terre cuite...)

Je suis d'accord sur la surchauffe (par contre je ne recommande pas le plancher chauffant qui est un mode de chauffage beaucoup trop inertiel...) mais encore une fois, faut-il regarder le verre à moitié vide ou à moitié plein.

Si vous avez du faire un apport calorique (dans une maison très inertielle) les deux jours qui précèdent votre belle journée ensoleillée riche d'apport passif, où allez vous stocker ces bonnes calories gratuites alors que vos dalles, votre mur de refend sont chargées et débordent déjà de calories?
Pour que commence l'échange avec vos murs et commence le stockage, il faudra un delta entre la tempéraure de l'air et celle des murs. On observera donc aussi une montée en température de l'air.

Les calories gratuites sont à ce moment un surplus qu'il faudrait pouvoir stocker ailleurs et relarguer ensuite, au moment opportun.


Je continue mon exemple car par malheur vous avez installé un chauffage lui même inertique (radiateur à inertie, je sais que cela serait débile mais c'est pour grossir les traits), la nuit et le lendemain les calories se déchargent si bien que le réservoir est vide à l'heure ou vous rentrer. Le temps que le chauffage se mette en branle et qu'il réchauffe le tout vous êtes bon pour être mal pendant quelques heures.
Le lendemain, tout va bien au réveil et la météo annonce une bonne journée pleine de calories gratuites, mais c'est dommage car vos murs sont enfin chargés. Le pire c'est qu'ils annoncent du mauvais temps pour demain.....

On ne peut pas dire à l'inertie, température de consigne à tel degré, au dessus on stocke, en dessous on décharge. On ne la maitrise pas.
On présente toujours l'inertie comme "magique", elle stockerait au bon moment, relarguerait au bon moment, mais je ne vois pas les choses ainsi.
On ne peut pas dire à l'inertie, température de consigne à tel degré, au dessus on stocke, en dessous on décharge.
On ne la maîtrise pas.

J'ai oublié de compléter ma phrase.

Il ya aussi ZEGO reform (zego est une représentation australienne de MAGU) :
http://www.zego.com.au/
Planelles intérieures en fer qui s'enlèvent après coulage permettant de retrouver la bonne masse.

Je pense que cela plaira à certains

[Philou67]

La présence de la planelle intérieure ( 6 ou 7 cm de polystyrène) du bloc BCI fait que le batiment BCI s'apparente plutôt à une maison isolée par l'intérieur avec placo + 7 cm de PSE...

Cette affirmation me semble tout de même abusive : dans le cas d'une isolation par l'intérieur, l'inertie des murs existe, mais à l'extérieur, ce qui contribue à maintenir une température extérieur du mur contraire à celle souhaitée à l'intérieur (froide en hiver, chaude en été) ; ceci qui a pour effet pervers, en été, d'interdire le rafraichissement du mur pendant la nuit, induisant un régime quasi-stationnaire du transfert thermique à travers l'isolant.
Le BCI s'apparente plus à un mur sans inertie, ni intérieure, ni extérieure.

[herakles]

Cette affirmation me semble tout de même abusive : dans le cas d'une isolation par l'intérieur, l'inertie des murs existe, mais à l'extérieur

D'accord Philou, j'ai pris un raccourci pas très scientifique

J'ai assimilé " pour simplifier" le mur BCI avec sa planelle à un mur classique de béton +isolation intérieure de 7 cm : dans les 2 cas , le mur béton ne peut apporter son inertie au profit de l'occupant : on ne peut s'en servir pour stocker ni calories (hiver) ni fraîcheur (été)

Mais comme tu le soulignes , il y a en effet une grosse différence : dans le cas du mur béton seulement isolé par l'intérieur , ce dernier se refroidit ou se réchauffe suivant les heures de la journée , l'ensoleillement ou les agressions climatiques et la température extérieure , et il y a tout de même un faible transfert de calories dans un sens ou un autre à travers les 7 cm de PSE, suivant le delta de T° atteint

.dans le cas du BCI , le noyau béton est en effet isolé des 2 côtés et sa température est quasi stationnaire , en effet ..avec très peu de transfert béton>< intérieur ...

Planelles intérieures en fer qui s'enlèvent après coulage permettant de retrouver la bonne masse.

Je pense que cela plaira à certains

Bien sûr .. Vu le climat australien , contrasté , avec un faible taux d'humidité à l'intérieur des terres , il est préférable de recourir à un contrôle du confort thermique en jouant avec le déphasage que permet l'inertie .

Pour des locaux à faible taux d'occupation ou au bord des côtes , le BCI intégral reste intéressant .

[Downrider]

Bonjour R.R ,

je ne pense pas que vous le fassiez exprès - et pourtant vous me citez, mais vous n'avez pas bien compris ce que j'exprimais :
- je parlais de confort d'hiver, et donc, sauf à habiter et climat très doux, les nuits sont plutôt fraiches en hiver (en tout cas en France) ;
- Lors de ces nuits fraîches, l'inertie bien calculée avec un déphasage de 10H va permettre de restituer les calories gratuites de la journée ensoillée, mais aussi celle non gratuite produite par un système de chauffage non inertique (pas de PC donc). Le soir, le chauffage est coupé, de sorte que les murs puissent toujours se décharger.
- Je ne vois donc pas comment, à moins de chauffer en permanence et avec un chauffage du type PC (et donc n'avoir rien compris au système), comment accumler en hiver trop de calories sans pouvoir les décharger la nuit ???

Par contre, sans inertie, et en contruction bioclimatique (larges ouvertures sud pour profiter du soleil l'hiver), vous aller vite surchauffer au moindre rayon de soleil dans la journée, et donc devoir empêcher le soleil d'entrer l'hiver ou ouvrir les fenêtre (cas des MOB sans inertie). Vous semblez être d'accord avec cette dernière évidence : votre idée de maison sans inertie est donc caduque, car qui voudrait d'une maison où il faudrait se protéger du soleil l'hiver ?

Quand aux défauts de l'inertie pour l'été, encore une fois, en travaillant sur l'Ef des matériaux de parement int. cela peut s'améliorer fortement.

Petit topo scientifique (niveau TermS suffisant selon moi) sur le sujet :

http://www.planete-sciences.org/envi...-thermique.htm Préférer le PDF

Citation d'Héraclès : " Pour des locaux à faible taux d'occupation ou au bord des côtes , le BCI intégral reste intéressant .

OK, sans inertie additionnelle comme le sugère R.R, mais rien n'empêche, comme vous avez lourdement insité, de rajouter de l'inertie à ce type de maison pour qu'il puisse avoir de plus vastes applications.

[herakles]

merci pour ce texte , j'y relève en fin de document ceci:

L’amplitude interne Ai, provoquée par des entrées solaires et par les puissances internes, diminue:

lorsque la superficie des surfaces intérieures effusives est maximale,
lorsque l’on maîtrise ces puissances à la source (protection solaire).

qui corrobore l'intérêt de disposer d'un maximum de surface dévéloppée pour des parois capables d'abosrber rapidement les émissions de chaleur sous toutes formes (infrarouges, mouvements convectifs;, etc.. )

exemple= contrecloisons en carreaux de terre cuite pleine de 10cms contre l'isolant (à la place du placo , trop mince pour jouer ce rôle) , banchés en béton de 15cm et ITE , murs de terre cuite compressée et ITE , dalles épaisses intérieures , éventuelleemnt , plaques avec PCM incorporées (les plaques de plâtre Smartboard) ..

Voir le siège de la TRIFYL , post au-dessus ...

[invite0222bd49]

Downrider

je parlais de confort d'hiver, et donc, sauf à habiter et climat très doux, les nuits sont plutôt fraiches en hiver (en tout cas en France) ;

Je pense vous avoir bien compris, qu'est-ce qui vous a fait croire que je parlais de confort d'été.

- Lors de ces nuits fraîches, l'inertie bien calculée avec un déphasage de 10H va permettre de restituer les calories gratuites de la journée ensoillée, mais aussi celle non gratuite produite par un système de chauffage non inertique (pas de PC donc). Le soir, le chauffage est coupé, de sorte que les murs puissent toujours se décharger.

Il faudra donc calculer en fonction de la masse et de la prévision des températures de la nuit et en fonction de vos déperditions à quelle heure il faut couper le chauffage pour ne pas trop se geler le matin.

- Je ne vois donc pas comment, à moins de chauffer en permanence et avec un chauffage du type PC (et donc n'avoir rien compris au système), comment accumler en hiver trop de calories sans pouvoir les décharger la nuit ???

Parce que votre femme, quand elle se sera gelée le matin en allant au salon, elle vous dira "arrête avec ton histoire moi je ne veux pas 21° le matin mais 23° et jusqu'à 9 heures, heure à laquelle je pars au bureau (mince c'est presque l'heure des entrées de soleil), en plus avec ton truc quand je mets le chauffage il se passe rien!".

Par contre, sans inertie, et en contruction bioclimatique (larges ouvertures sud pour profiter du soleil l'hiver), vous aller vite surchauffer au moindre rayon de soleil dans la journée, et donc devoir empêcher le soleil d'entrer l'hiver ou ouvrir les fenêtre (cas des MOB sans inertie). Vous semblez être d'accord avec cette dernière évidence : votre idée de maison sans inertie est donc caduque, car qui voudrait d'une maison où il faudrait se protéger du soleil l'hiver ?

Non, je peux réfléchir à stocker ailleurs que dans l'inertie classique, ainsi tout ce qui est en trop, je le garde pour le bon moment, pour ma femme par exemple le matin au réveil.

Ne pensez surtout pas que je sois méprisant dans mes exemples, c'est juste ce qui me passe par la tête.

Pourquoi toujours vouloir se servir de l'inertie classique pour stocker?

qui corrobore l'intérêt de disposer d'un maximum de surface dévéloppée pour des parois capables d'abosrber rapidement les émissions de chaleur sous toutes formes (infrarouges, mouvements convectifs;, etc.. )

exemple= contrecloisons en carreaux de terre cuite pleine de 10cms contre l'isolant (à la place du placo , trop mince pour jouer ce rôle) , banchés en béton de 15cm et ITE , murs de terre cuite compressée et ITE , dalles épaisses intérieures , éventuelleemnt ,

Perso moi j'en mettrais pas autant mais si vous le dîtes doc.

plaques avec PCM incorporées

Voilà qu'elle en est une bonne idée et moderne en plus.

[herakles]

Voilà qu'elle en est une bonne idée et moderne en plus.

Pourquoi donc l'avoir abandonnée l'an dernier ??
Un petit bémol : la tenue dans le temps des cristaux de paraffine encapsulée ??

alors qu'un voile de béton de 15cm offre toutes les garanties de pérennité .

[Downrider]

Je comprends bien vos exemples R.R, qui sont très parlant, mais qui caricaturisent une certaine population : celle qui a profité jusqu'à présent d'une énergie abondante et pas cher, au point de ne pas se soucier du lendemain, et tout cela au nom du confort. Cela me fait penser à tous ces jeunes qui ne veulent surtout pas trop travailler, ayant trop vu les "anciens" se creuver au boulot, sous pretexte de profiter de la vie de famille (ou de célibataire). Ils feraient mieux d'engrenger tant qu'ils le peuvent, en prévision des "vaches maigres"...
Et tous ces vendeurs de PAC...car la PAC, ça marche à fond en ce moment du point de vue des ventes ! Mais les conséquences de cet engouement massif pour ce type de chauffage, tous ces braves gens s'en foutent !
Bref, je suis, et ma femme aussi, de ceux qui pensent qu'il faut mettre un pull en hiver, que 21° avec un pull sur le dos, c'est pas loin d'être étoufant, et que chauffer à 23° c'est du pur gachis et mauvais pour la santé qui plus est. Etre à poil en hiver est un pur non sens, même si ce n'est pas évident pour tous !

De même, quand je vais à l'école (300m) ou la boulangerie (500m), je prends mes jambes ou mon vélo, et mes filles également. Et l'hiver, on mange des fruits de saison (oranges, noix...) pour avoir bien chaud et pas tomber malade. Enfin bon, je m'égare peu être un peu, mais je voulais simplement dénoncer certains comportements irresponsables, sous pretexte de ne pas vouloir faire d'effort et faire comme si les saisons n'existaient pas.

D'un autre coté, si vous avez trouvé, ou si vous trouvez un système aussi simple que l'inertie associée à des modes de chauffage et de ventilation adaptés, il faudrait nous en faire part, car cela pourait être une révolution dans la conception bioclimatique future. Malheureusement, je n'ai encore rien lu de tel dans vos propos jusqu'à maintenant. Vous parlez de stocker les excès autre part que dans l'inertie...pour les relarger au moment venu. Mais de quelle façon simple au juste ?
Sauf erreur de ma part, un PDM bien dimensionné et bien positionné, permet en faisant un feu le soir de ne pas se geler le matin non ? Bien sur, vous me direz, et vous aurez raison, que faire un feu c'est beaucoup plus contraigant que de tourner un bouton.
En tous cas, ne vous en faites pas, les comportements en sont pas prêts de changer. Et le progrès, avec la décourverte de nouvelles sources d'énergie bon marché, fera oublier cette vague éco-responsable des année 2000. Nos lontain descendants pourront à nouveau narguer Mère Nature en s'affranchissant des contraintes saisonnières.

[Downrider]

Et ne pas oublier que pour une même température ressentie, on peut avoir un air sur-chauffé avec des parois non rayonnates, voir absorbantes (ver, céramique...) ou bien une chaleur rayonnante (feu par exemple) avec un air frais.
La deuxième solution est beaucoup plus saine, et bien plus agréable et vivifiante.
Quiconque a déjà fait un peu de rando, avec feu de camp, sait de quoi je parle !

[herakles]

Nos lontain descendants pourront à nouveau narguer Mère Nature en s'affranchissant des contraintes saisonnières.

c'est tomber de Charybde en Scylla : subir les contraintes du monde moderne: contrats d'entretien , abus en tous genres et joyeusetés des techniciens et réparateurs ..., abonnements obligatoires, dépendances sous la coupe des grands groupes de distribution d'énergie , diktats du prix de l'énergie , grèves ou coupures secteurs , pannes , TVA , taxes carbone ...l'électricité y viendra plus ou tard..

Quiconque a une 2CV- par exemple- le sait bien : auto facile à réparer , à vidanger,à bricoler .. il y en a même eu une qui marchait à l'huile de banane en pleine jungle tropicale , faute de trouver de l'huile dans le garage du coin ( in "La Terre en Rond" ) (j'ai fait Toulouse -Rome-Athènes-Istamboul-Damas -Amman..d'ailleurs )

Mais qui pourrait vidanger ou réparer une Scénic ?? certaines autos modernes refusent même de démarrer si par malheur on a oublié de couper son portable(brouillage du code de démarrage) ou sous un néon de parking.. galère...et joie pour les dépanneurs !!

Et ne pas oublier que pour une même température ressentie, on peut avoir un air sur-chauffé avec des parois non rayonnates, voir absorbantes (ver, céramique...) ou bien une chaleur rayonnante (feu par exemple) avec un air frais.

Bravo , Downrider : je vois que tu connais sur tes dix doigts les clés du confort physiologique !

[invite0222bd49]

Pourquoi donc l'avoir abandonnée l'an dernier ??
Un petit bémol : la tenue dans le temps des cristaux de paraffine encapsulée ??

Je n'ai pas abandonné.
A priori la durée de vie est énorme, simulations de vieillissement à l'appui.

Je comprends bien vos exemples R.R, qui sont très parlant, mais qui caricaturisent une certaine population : celle qui a profité jusqu'à présent d'une énergie abondante et pas cher, au point de ne pas se soucier du lendemain, et tout cela au nom du confort. Cela me fait penser à tous ces jeunes qui ne veulent surtout pas trop travailler, ayant trop vu les "anciens" se creuver au boulot, sous pretexte de profiter de la vie de famille (ou de célibataire). Ils feraient mieux d'engrenger tant qu'ils le peuvent, en prévision des "vaches maigres"...
Et tous ces vendeurs de PAC...car la PAC, ça marche à fond en ce moment du point de vue des ventes ! Mais les conséquences de cet engouement massif pour ce type de chauffage, tous ces braves gens s'en foutent !
Bref, je suis, et ma femme aussi, de ceux qui pensent qu'il faut mettre un pull en hiver, que 21° avec un pull sur le dos, c'est pas loin d'être étoufant, et que chauffer à 23° c'est du pur gachis et mauvais pour la santé qui plus est. Etre à poil en hiver est un pur non sens, même si ce n'est pas évident pour tous !

De même, quand je vais à l'école (300m) ou la boulangerie (500m), je prends mes jambes ou mon vélo, et mes filles également. Et l'hiver, on mange des fruits de saison (oranges, noix...) pour avoir bien chaud et pas tomber malade. Enfin bon, je m'égare peu être un peu, mais je voulais simplement dénoncer certains comportements irresponsables, sous pretexte de ne pas vouloir faire d'effort et faire comme si les saisons n'existaient pas.

Je comprends votre point de vue et merci de faire émerger une partie de l'idéologie (au sens neutre du terme) qui travaille en dessous. Cela représente bien une frange que je dirais un peu extrème de mon point de vue des ecologistes et des bioclimaticiens.
De mon côté j'essaie de faire en sorte que l'écologie ne soit pas synonyme de frustration ou de culpabilité (ce poison inoculée par certains), ou encore de recul en arrière.
Je trouve que le risque de votre discours est celui de la question de la "frontière et du juste milieu", vous trouverez toujours des gens encore plus radicale (différence de degré et non de nature) qui vous diront que vous êtes encore bien loin d'avoir un comportement responsable.

J'avais déjà cité mon oncle (véridique) qui vit sans chauffage l'hiver, qui n'a pas de voiture, qui cultive ses légumes etc. Je peux vous dire que face à lui vous passez pour un accro à la société de consommation-pollution.

J'essaie donc de garder des solutions qui correspondent plus au confort contemporain, maison réactive, régulation pièce à pièce, store électrique etc...

Vous savez, ma femme travaille beaucoup et dans le social, elle oeuvre pour la communauté. Je pense que c'est une personne responsable et pourtant, je peux pas lui demander de mettre un pull.

J'espère que vous comprenez bien que je ne juge pas votre position, je suis même très admiratif et moi-même je cherche à consommer plus intelligement et en connaissance des effets produits.
Je dis juste qu'il ne faut pas vouloir imposer ces conceptions car c'est le meilleur moyen de passer pour un intégriste. Chacun fait comme il peut et à son rythme.

D'un autre coté, si vous avez trouvé, ou si vous trouvez un système aussi simple que l'inertie associée à des modes de chauffage et de ventilation adaptés, il faudrait nous en faire part, car cela pourait être une révolution dans la conception bioclimatique future. Malheureusement, je n'ai encore rien lu de tel dans vos propos jusqu'à maintenant.

J'y travaille, mais ce forum est riche de gens de qualité pourquoi ne pas se demander tous ensemble :
Et si l'on essayait de penser un stockage de solaire passif, une amélioration du confort d'été sans clim, sans avoir recour à l'inertie classique dans la maison et aux effets indésirables qu'elle engendre ?

Si vous souhaitez un exemple de discours soustendu par l'idéologe à laquelle je fais allusion (rejet du modernisme, écologie contrainte, poison de la mauvaise conscience), j'en ai trouvé un bon.

c'est tomber de Charybde en Scylla : subir les contraintes du monde moderne: contrats d'entretien , abus en tous genres et joyeusetés des techniciens et réparateurs ..., abonnements obligatoires, dépendances sous la coupe des grands groupes de distribution d'énergie , diktats du prix de l'énergie , grèves ou coupures secteurs , pannes , TVA , taxes carbone ...l'électricité y viendra plus ou tard..

Quiconque a une 2CV- par exemple- le sait bien : auto facile à réparer , à vidanger,à bricoler .. il y en a même eu une qui marchait à l'huile de banane en pleine jungle tropicale , faute de trouver de l'huile dans le garage du coin ( in "La Terre en Rond" ) (j'ai fait Toulouse -Rome-Athènes-Istamboul-Damas -Amman..d'ailleurs )

Mais qui pourrait vidanger ou réparer une Scénic ?? certaines autos modernes refusent même de démarrer si par malheur on a oublié de couper son portable(brouillage du code de démarrage) ou sous un néon de parking.. galère...et joie pour les dépanneurs !!

Gràce à vous Héraclès, je sais au moins quelle voture acheter...

[herakles]

Et si l'on essayait de penser un stockage de solaire passif, une amélioration du confort d'été sans clim, sans avoir recour à l'inertie classique dans la maison et aux effets indésirables qu'elle engendre ?

la quadrature du cercle , en somme .... ou jeter aux orties l'expérience deux fois millénaire de l'humanité en matière d'habitat pour le remplacer par des maisons Thermos avec leur confort au dixième de degré près ...ce qui ne va pas arranger nos résistances naturelles aux agressions climatiques ..

cela me fait penser à la phrase du célèbre architecte Le Corbusier : (je cite ) - distribuer l'air "exact" à toutes les cellules d'habitations , déjà en 1946 ...avec interdiction d'ouvrir les fenêtres .. "la Cité Radieuse", Firminy, etc..

Mais au moins , il y avait du béton et l'inertie était au rendez-vous..

Gràce à vous Héraclès, je sais au moins quelle voture acheter...

Au moins vous donnez du travail aux mécaniciens .

Plus sérieusement , ne devrait-on pas parler de décroissance ??
déjà , on envisage d'envoyer autour de la planete toute une myriade de miroirs pour diminuer l'effet de serre .. a quel coût finalement ??

[Downrider]

Je comprends votre position R.R, de vouloir faire mieux que les "anciens", de trouver autre chose. Et c'est très louable, car sans gens comme vous on en serait encore au temps des cavernes. Mais sans passer pour un intégriste, il faut aussi savoir reconnaître :
- le bon sens "empirique" de nos anciens, et que, malgré toute la technologie moderne, nous n'arrivons pas toujours à égaler. Les exemples fourmillent et laisse place à l'admiration. Essayez donc de conserver, sans énergie et de façon aussi prolongée, des corps comme le faisaient les Égyptiens ... Avec le progrès, certains savoirs ancestraux se perdent malheureusement, et je ne suis pas toujours certain que nous progressions toujours dans le bon sens.
- pour votre oncle, je suis certain qu'il doit avoir moins de problèmes d'allergies et de rhino-pharingites que votre femme (ou vous même). Ais - je tors ? Quand aux légumes qu'il cultive -j'en fait autant, si vous avez eu la chance d'y gouter, vous vous rendrez compte que non seulement le goût n'a rien à voir avec ceux cultivés en serre, mais que les vitamines sont là et sans les pesticides. Mais bon, faut bosser un peu les WE au jardin pour avoir cette chance. Idem pour les œufs de poules maison, dont la composition n'est absolument plus la même... Les fruits du rendement de la production moderne font bien pâle figure à coté!
- enfin, sans encore être extrémiste, je pense qu'il faut savoir respecter la nature et rester humble devant cet équilibre dont on a hérité, mais que l'humanité (et le progrès) a du mal à conserver.
- tout selon moi devrait commencer très jeune dans l'éducation, afin d'expliquer à nos enfants les enjeux de demain. Mais faudrait il pour cela commencer par monter l'exemple ... Si votre femme laisser couler l'eau quand elle se brosse les dents, préfère monter le chauffage à mettre un pull, prendre la voiture pour faire 200m, laisser les lumières allumées dans les pièces vides, et ne pas trier les déchets parce que tout cela est contraignant, vos enfants sont assez mal partis pour apprendre les gestes éconolo-responsables, et peut être même vos petits enfants. Ma fille de 8 ans sait déjà tout ça, et l'applique au quotidien. Elle va même jusqu'à ramasser les papiers d'emballage que jettent les gens à la fête de l'école et sans qu'on le lui demande !

Vous avez raison, chacun fait ce qu'il peut et à son rythme, mais "dans une avalanche, le flocon de neige jamais ne se sent responsable". Il serait peut être temps que beaucoup deviennent un peu plus responsables ! Et plutôt que de se dire "je suis tout seul, qu'est ce que cela peut il bien changer", il faudrait penser à l'effet boule de neige par l'exemple et l'éducation.

[Downrider]

J.
De mon côté j'essaie de faire en sorte que l'écologie ne soit pas synonyme de frustration ou de culpabilité (ce poison inoculée par certains), ou encore de recul en arrière.
Je trouve que le risque de votre discours est celui de la question de la "frontière et du juste milieu", vous trouverez toujours des gens encore plus radicale (différence de degré et non de nature) qui vous diront que vous êtes encore bien loin d'avoir un comportement responsable.

Je pense au contraire que le comportement écologique est synonyme de satisfaction -et non pas frustration : celle d'avoir œuvré dans le bon sens.

De plus, un adulte responsable doit avoir appris à gérer ses envies afin qu'elles ne génèrent pas de frustrations, surtout dans la société de consommation actuelle où il faut toujours en avoir plus. Sinon, quelle vie de frustrations en perspective !
La solution consiste donc à ne pas avoir d'envies contraire à l'écologie au sens large, apprendre à les réprimer, et accepter les contraintes que cela impose. Je connais beaucoup de gens "frustrés" de ne pas pouvoir partir à 50 ans en retraite. Est ce pour autant un comportement responsable ? Et que dire des enfants qui voudraient manger des bonbons toute la journée....

Enfin, pour ce qui est de la culpabilité, il ne faut pas en effet montrer du doigt ceux qui s'en foutent, mais plutôt les aider à réaliser pourquoi ils ont tord, et tous les bénéfices qu'ils auraient à gagner en changeant de comportement (économie, écologie, santé...). D'autre part, je ne pense pas que ce soit de la culpabilisation que de montrer aux gens qui n'ont pas encore compris, les conséquences de leur insouciance et leur détachement vis à vis des enjeux futurs. Il s'agit encore une fois plus de les responsabiliser que de les mépriser ou les culpabiliser.

Je vous souhaite donc d'arriver à convaincre votre femme et vos proches (au moins à porter un pull en hiver !), si vous l'êtes vous même déjà.

[Philou67]

Il serait bon que le débat ne dérive pas : nous ne sommes pas ici pour débattre de ce que doit représenter un comportement écologique.

[Downrider]

Il serait bon que le débat ne dérive pas : nous ne sommes pas ici pour débattre de ce que doit représenter un comportement écologique.

Oui vous avez raison, et je m'excuse pour ce dérapage.

Pour en revenir au sujet principal, les BIC m'intéressent quand même beaucoup, avec une préférence pour le Fixolite ou les blocs MAGU avec coté int. en bois. Mais par rapport à un solution briques à bancher avec ITE, je me demande laquelle est la plus économique.
Pour l'OSB, il y a semble t il des problèmes d'étanchéité, difficiles à gérer et fréquents. Le bois massif pourrait m'intéresser également, mais j'ai peur du surcoût.

J'ai en effet un projet de maison bioclimatique à très basse conso. d'énergie sur l'atlantique (la rochelle), où les variations de températures sont assez faibles et l'ensoleillement important. Même si les été ne sont jamais caniculaires comme à PARIS ou LYON (on n'a pas ressenti ses effets en 2003), elles peuvent atteindre les 30° en journée et l'inertie joue un rôle important lorsqu'elle est associé à un bon rafraîchissement nocturne (ce n'est pas la côte d'azur).
Chez nous, les nuits restent assez fraîches et l'inertie peut facilement se recharger.
Par exemple , notre local professionnel comporte une partie entièrement en béton banché, le reste étant constitué de murs de briques isolés par l'extérieur. Toiture de type toit terrasse. Un masque végétal à feuilles caduques vient occulter le soleil pour l'unique baie sud. La salle d'attente possède uniquement deux puits de lumières, et une porte vitrée (verre sans teint) au sud avec casquette de protection. Et bien l'été, les clients pensent que le bâtiment est climatisé ! . Mais il faut quand même veiller à tenir la porte d'entrée fermée, sinon en fin de journée il fait plus chaud dedans que dehors. Nous avons également supprimer tous les spots halogènes, remplacés par des fluo-compactes+ néons. Sinon, on surchauffait rapidement avec les spots... Des ouverture au nord permettent de faire courant d'air à 7H le matin, et de rafraichir le bâtiment avant une nouvelle journée. Pour l'hiver, on chauffe assez peu (réglage bas), mais en permanence (à cause de l'inertie et des apport par la baie sud en salle de consultation).
Juste pour dire que ce local dont on a hérité, a été conçu il y à 30 ans ! On a juste quelques pb en inter-saison où il fait encore bon, mais où le soleil commence à bien pénétrer par la baie sud = éblouissements. Mais les surchauffes potentielles sont absorbées par l'inertie !

[herakles]

Et bien l'été, les clients pensent que le bâtiment est climatisé !

Tout à fait !! même chose pour mon bureau-atelier professionnel , à Toulouse ; c'est ce que disent mes clients !

En ETE , les variations de température sont assez élevées - sauf en période de canicule prolongée : une dizaine de jours grand maximum-
un programmateur déclenche un extracteur de 1000 m3/h entre 23H et 8h du matin pour évacuer(décharger) la chaleur absorbée par mes murs en briques leines : en matinée , on est souvent entre 20°C et 22°C alors que dehors , ca commence à taper à partir de 10H

Ca reste frais jusqu'à 15 ~16h , après , ca atteint tout de même 26°C à cause de l'éclairage , de l'ordi et des machines robotiques ..sans climatiseur ..

Merci pour cet exemple très parlant , et ce confort quasi impossible à atteindre avec des BCI "tout PSE" , possible avec les BCI mixte PSE/bois , PSE/ plâtre , fixolite ..

Mais par rapport à un solution briques à bancher avec ITE, je me demande laquelle est la plus économique.

c'est le BCI PSE/PSE qui est le moins cher et de loin , mais il faut rajouter des contre-cloisons en briques pleines de 11cm à la place du Fermacell

question performances , la brique à bancher +ITE est excellente , de même que le Stepoc/ITE ,
la solution RTH+enduit complémentaire projeté extérieur Isolteco( R=environ 4) est entre les 2 ...(BCI et brique à bancher/ITE )

[invited3c89878]

Je sais que ce n'est pas le sujet mais je ne sais pas vraiment ou poster ma remarque. Ma discussion avec un maçon qui ne connaissait pas le bloc RTH et ne jure que par la monomur, m'indiquait que si je le souhaitais (je ne souhaite rien pour le moment , je me renseigne ) on pouvait alterner monomur de 30 et 37,5 avec lame d'air et joins alternés. Et qu'il faut calepiner pour les accessoires.

Alors je ne comprend rien à ce que me dit ce monsieur mais il m'avance un R>5.6 !

Avez-vous déjà entendu parler de cela ???

[herakles]

.Avez-vous déjà entendu parler de cela ???

Il devrait faire un croquis de son mur miraculeux ... et justifier le R réellement obtenu

GELIS a autrefois sorti (courant 84..) une brique avec blocs de PSE imbriquées dans une sorte de bloc monomur au profil en "S" , pour concurrencer le RTH , et a vite arreté sa commercialisation = flop ..

Un enduit allégé - projeté à la machine- ( isolteco) de 6cm + un bloc RTH avec PSE de 10 permet déjà d'avoir un R de 4.2 à 4.4 ...mais le mur fera 42 cm au moins ..

[invite8e2823c3]

Le maçon a à mon avis tort de ne jurer que par la monomur même vienenberger qui les fabrique n'y croit surement plus!!!:vient de vendre ses usines à hauteur de 35% à Kadafi et 3 jours après ont fermé 3 usines. Pour le reste pour avoir une résistance de 5,6 il faut :ép en m=0,12x5,6=0,67m 67cm et encore je ne reprends pas le lambda du cstb....Par ailleurs la monomur est très difficile à utiliser en région sismique pour ne pas dire inutilisable...

[invited3c89878]

Je suis convaincu mais également dépité de voir qu'un maçon, dans les listings du point Info Energies est considéré comme spécialiste de l'éco-construction.

Alors qu'il ne cherche pas à se remettre en cause.
Il a du apprendre il y a quelques années que la monomur était géniale et hop, il en fait son business pendant 30 ans.

Enfin bref... vu que c'est le seul qui m'a répondu sur les 6 que j'ai contactés par mail, je le remercie pour ça, mais si j'ai besoin d'un maçon, ce ne sera pas celui-là je crois

[aligator427...]

Un enduit allégé - projeté à la machine- ( isolteco) de 6cm + un bloc RTH avec PSE de 10 permet déjà d'avoir un R de 4.2 à 4.4 ...mais le mur fera 42 cm au moins ..

salut,
pour ceux qui sont interressés,le sac d'enduit isolteco coûte
19 Eu Ht son rendement est de 1 M2 pour une épaisseur de 6cm
ensuite il faut rajouter un enduit de finition allégé sur une
épaisseur < 1cm.

[herakles]

Détail pratique : les BCI , une fois le béton en place , doivent être rapidement protégés des UV et de la chaleur - donc les enduits doivent pas traîner .

le RTH , avec sa planelle , laisse de la marge dans le planning ..

j'ai eu un client qui a laissé son RTH apparent extérieur , depuis 84 , et à ce jour , il n'a encore rien fait... voir photo !!!

[aligator427...]

bonsoir,
en trifouillant un peu (pas beaucoup),je suis tombé sur l'avis technique délivré par la socotec pour le BCI Magu.
P9 du document,il est dit:
"le remplissage du kit de coffrage par du béton banché conduit à augmenter significativement l'inertie thermique par rapport à une technique traditionnelle".
je pensais que la planelle interieure suprimait les effets de l'inertie,apparemment,il en serait autrement.
des idées?

[herakles]

Dans l'esprit des éditeurs de cet avis , il y a bien inertie thermique au sein du béton.. mais ils n'ont pas apporté la moindre justification de l'influence de cete inertie pour le confort d'ETE ou d'HIVER...

C'est en contradiction avec tous les ATEC de différents blocs isolants coffrants , où l'accent est porté sur le besoin d 'une inertie RAPPORTEE ..

Un thermicien compétent trouverait au contraire que cette inertie est considérablement freinée par les 6~7 cms de la planelle MAGU , privant de la possibilité de stocker /déphaser les apports solaires (HIVER et mi-saison) sur 12h

OU de permettre de garder la faîcheur dans l'habitat en ETE ..

C'est du moins mon humble avis , et pour départager les pour et contre le bloc BCI , j'ai proposé de construire la même maison BCI avec 2 ou trois variantes:
sans inertie , avec 1/2 inertie (dalles béton pleines) et inertie forte: contre-cloisons et refends en plsud es dalles ...

Tu t'y colles , ALLIGATOR ?? une simple cabane ...

perso , je vote pour le bloc MAGU avec paroi OSB intérieure. ou avec plâtre renforcé

Alligator , je n'ai pas trouvé d'ATEc sur le MAGU , mais celui conçernant un bloc semblable : NUDURA

http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...Q/AQ090581.pdf

Il est bien confirmé une fois de plus , comme pour tous les autres blocs de coffrage isolant , qu'il est besoin d'une inertie rapportée (dalles et refends ) pour pallier à l'absence d'inertie de ce procédé

Voir au paragraphe "confort d'été"

[aligator427...]

salut,
c'est pas évident de se faire une idée parmi toutes ces infos contradictoires
la planelle interrieure fait 5.5 cm.alors il semble envisable quelle puisse jouer un rôle de correcteur "thermique" (qui évite la sensation de parroie froide) en ne contrariant que partiellement les effets de l'inertie non?

perso , je vote pour le bloc MAGU avec paroi OSB intérieure. ou avec plâtre renforcé.

il semblerait que le bloc avec la plaque de fermacell interieure gondole un chouilla aprés coulage à cause de l'humidité et de la poussée du béton.
c'est domage d'avoir à dresser un plâtre sur les plaques pour récuperer la planéité.
un autre point est à éclaicir sur la façon de procéder au niveau des grandes baies vitrées ou des fenêtres plus larges que hautes qui vont forcément chevaucher plusieurs plaques.
sur la vidéo,on voie chaque fois l'exemple de la fenêtre qui tombe pile poil au milieu d'une plaque.

Tu t'y colles , ALLIGATOR ?? une simple cabane ...

faudra bien,si je veux retrouver un jour mon marécage natal
reste à savoir avec quoi je vais m'y coller.
actuellement je suis dans la phase un pas en avant, deux pas en arrière.

[herakles]

la planelle interrieure fait 5.5 cm.alors il semble envisable quelle puisse jouer un rôle de correcteur "thermique" (qui évite la sensation de parroie froide) en ne contrariant que partiellement les effets de l'inertie non?

Il faudrait que cette planelle ne fasse que 2cm ou bien soit en PSE hyper dense avec un lambda bas ..(0.2 au lieu de 0.035)

Et si tu fais l'expérience :

Trouver une maison en parpaings inhabitée ou non ..possèdant deux chambres identiques , avec la même fenêtre orientéee Sud ou Sud Ouest , non isolées .. exemple une maison neuve , qui vient dêtre close et couverte , plafond isolé , mais dont les murs sont restés bruts

colles du placo 6+1 à l'intérieur de la 1ere - et rien dans la deuxième


Et pour éviter l'influence du réchauffement sur le parpaing , fixer provisoirement des plaques de PSE ou du fibrastyrène de 150 sur les murs extérieurs contigus à ces DEUX chambres ..

Places 2 sondes dans chaque pièce et suis l'évolution des températures ..

ais un calcul = 5.5cm de neopor ou 6 cm PSE= ca donne un R de 1.6 w/m2/°C
la chambre est entourée de parois avec ce R , entre 18 et 25m2 selon la surface
supposons que la température de l'air grimpe de 8°C ( de 20°C à 28°C ) , à ce moment là , le flux thermique que peut laisser passer le neopor de l'intérieur vers le parpaing resté à 20°C au matin est alors de 256 W

Mais dans cette chambre , le corps dégage de la chaleur,en plus le soleil brille à donf , et si la porte-fenêtre au Sud-Ouest fait 1.80x2.25 ( DV 4/16/4) , on aura 1215 W qui passent par ce vitrage

Dans cette chambre avec placo et si le sol est moquetté , la température de la chambre va vite grimper ..

Dans l'autre , si c'est du béton ou de la brique en BTC , disons 20cms , c'est 20M2 de parois lourdes en contact avec l'air de la pièce , avec une grande conductivité dans ce matériau , un volume de 4 m3 donc une capacité thermique de 4 * 700Wh/ °C , de quoi absorber la variation de température :

si elle est de 1°C , le mur aura absorbé 2800 W
si elle est de 2°C , ......5600W

bref , la température de la pièce montera doucement avec un pic vers 16h ..
et quand le soleil se sera couché , le mur devient rayonnant ..