du recul maison en bloc coffrant isolant?

[herakles]

Témoignage sur l'inertie :

L'inertie y joue un rôle bien plus important, pour ma part ITE (16cm de fibre de bois) sur de la brique de 20 et bardage et un gros mur de refend (50 cm d'epaisseur en pierre).
Cet été nous n'avons JAMAIS dépassé les 25°C et ce, sans puit canadien et sans VMC DF (nous avons une SF hygro B)

de la part de Conscience ( dans le Midi Toulousain )
Noter les murs en briques et le mur de pierre inertiel , le minimum d'équipement (SF hygro )

Avec une maison en BCI dans la même région , il faudrait rajouter :

soit VMCDF+PC bien dimensionné pour le confort estival
soit murs de refends lourds , dalles lourdes et VMC SF hygro+
soit VMCDF+PAC réversible..

soit un mix de ces solutions ..

Qu'en penses-tu , Alligator ? le BCI avec planelle intérieure en matériau assez conducteur genre fibre de bois/ciment , OSB renforcé ...ou plaque d'agglo comme le superblocco 38 ..l'idéal pour nos régions chaudes ..et le BCI 100% PSE = pour les autes régions (Ardennes , Aurillac, haute altitude..et encore ..le soleill y brille généreusement))
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[aligator427...]

Témoignage sur l'inertie :

Citation:
L'inertie y joue un rôle bien plus important, pour ma part ITE (16cm de fibre de bois) sur de la brique de 20 et bardage et un gros mur de refend (50 cm d'epaisseur en pierre).
Cet été nous n'avons JAMAIS dépassé les 25°C et ce, sans puit canadien et sans VMC DF (nous avons une SF hygro B)

de la part de Conscience ( dans le Midi Toulousain )
Noter les murs en briques et le mur de pierre inertiel , le minimum d'équipement (SF hygro )

dans ma crèche cantalienne,je suis monté jusqu'a 26° maxi cet été,pourtant j'ai ce que l'on peu appeler une inertie moyenne.
2 dalles de plancher chauffants (rdc+combles)+mur de refend parpaing+iso interieure en LDV (15cm)+ventlation naturelle à la belle saison (sinon vmc hygro B).il est vrai aussi que les nuits sont relativement fraîche dans le coin,ce qui permet de dissiper pas mal de chaleur le soir.

Qu'en penses-tu , Alligator ? le BCI avec planelle intérieure en matériau assez conducteur genre fibre de bois/ciment , OSB renforcé ...ou plaque d'agglo comme le superblocco 38 ..l'idéal pour nos régions chaudes ..et le BCI 100% PSE = pour les autes régions (Ardennes , Aurillac, haute altitude..et encore ..le soleill y brille généreusement))

a mon avis,on peu monter le BCI à peu prés partout
a la limite, ce qui me fait le plus flipper dans ce type de construction c'est de trouver la bonne pompe à béton qui ne va pas tout exploser.

le problème avec le superblocco comme avec le RTH d'ailleur c'est le coût du transport qui plombe sacrément le prix franco.
vu qu'il n'y a qu'un site de production,à moins d'habiter à proximité,tu casques le prix fort.
les semi étants chargés au maximum à 25t,il en faut 3 pour livrer l'ensemble des blocs sur le chantier,alors qu'avec le BCI,un seul suffit.tant que des sociétés comme Perrin ne vendront pas leur procédé pour éparpiller les sites de production sur le territoire,leurs produits resteront marginaux,et c'est dommage

[herakles]

leurs produits resteront marginaux,et c'est dommage

Oui, c'est dommage d'autant que dans les années 75-85 , on trouvait le RTh même dans les points P , chez Toujas&Coll côté Landes , à Gaillac et Toulouse, Béziers, Montpellier , Avignon ...

Il n'y a pas que le transport , c'est surtout les maçons qui rechignent à manipuler un tel bloc alors que le BCI les fait baver d'envie ( y s'en foutent du confort du futur occupant .. ) du coup , les points de vente disséminés aux 4 coins se sont raréfiés en france

les semi étants chargés au maximum à 25t,il en faut 3 pour livrer l'ensemble des blocs sur le chantier,alors qu'avec le BCI,un seul suffit

Une autre raison de l'essor du BCI et de la pub agressive des constructeurs ..

je n'oublierai pas les regards noirs que me lançaient les jeunes apprentis maçons sur les chantiers RTH ..

Quoiqu'il en soit , j'ai eu des infos sur un site professionnels i y a 2 ans : les chinois sont très demandeurs de ces blocs pour leurs nouveaux lotissements ..et Perin donc continue pour eux comme pour les pros vraiement conscients des atouts de l'inertie .

[invite8101e979]

...........Dans l'autre , si c'est du béton ou de la brique en BTC , disons 20cms , c'est 20M2 de parois lourdes en contact avec l'air de la pièce , avec une grande conductivité dans ce matériau , un volume de 4 m3 donc une capacité thermique de 4 * 700Wh/ °C , de quoi absorber la variation de température :

si elle est de 1°C , le mur aura absorbé 2800 W
si elle est de 2°C , ......5600W

bref , la température de la pièce montera doucement avec un pic vers 16h ..
et quand le soleil se sera couché , le mur devient rayonnant ...............

Pour apporter une pierre à l'édifice du bénéfice de l'inertie , voici une réalisation vue sur la Newleter de Batimat 2009 + éditions du moniteur :
http://www.lemoniteur.fr/181-innovat...tive-a-inertie

Evidement , ici pas de BCI , mais un double mur , avec ITE :
tout le contraire du BCI , assez similare au RTH : Mur lourd interne en béton de 15 Cms , puis isolant ( je suppose LDV ) , et 15 Cms aglos en extérieur ( n'ont pas osé 10 Cms !! ) avec enduit traditionnel . CQFD

[herakles]

desolé d'enfoncer encore le clou sur l'inertie....

Et merci à SuperPhenix qui m'a refilé l'info

Exactement le même prinicpe que le RTH (pas taper !!!) sauf que ce procédé est fait avec 15 cm de voile béton interne , donc très inertiel ( l'agglo de 15 fait 250~350 wh/m3/°C contre 750 Wh/°C/m3 ) et avec du PSE pris en sandwich

cela corrobore bien mes propres constatations sur le vécu des occupants de maison en RTH (alors révolutionnaire en 81) selon les saisons et confirme que le bioclimatique était possible à bon prix à cette époque où l'ITE - peu connue- coûtait l'appeau d'ephèse ...

Voilà qu'on va plus loin encore , même au-delà de ce que je préconisais ..20cm de PSE pour la maison d' Annecy , normal ! hivers froids et longs mais étés quelquefois étouffants ( phénomène de microclimat)

super inertie + super isolation = pas de risque de tomber en panne pour cette maison , et pas de risque de claquer des dents avec les 250 tonnes de béton ...( à comparer avec les 250m3 de terre du stockage intersaisonnier)

BCI= exactement le contraire du procédé utilisé ...
###
ils ont bien compris la leçon belge ...

[invite0222bd49]

Croco

"le remplissage du kit de coffrage par du béton banché conduit à augmenter significativement l'inertie thermique par rapport à une technique traditionnelle".
je pensais que la planelle interieure suprimait les effets de l'inertie,apparemment,il en serait autrement.

Penses-tu raisonnablement que 5 cm de PSE supprime les effets de la masse ?

Si 5 cm de PSE supprimait l'effet de ce qu'il y a derrière, on aurait pas besoin d'en mettre plus pour être passif.

L'accès à la masse est possible mais demandera un delta T entre béton et air de la pièce plus important et sera freiner par la présence d'un isolant. Il sera bien sûr moins direct que si on avait pas d'isolant.

Mais Freiner n'est pas Supprimer.

R= 1.5 est différent de R= l'infini

La maison sera donc plus réactive mais on ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas de masse du tout ou comme si le PSE de 5 cm anihilait intégralement ce qu'il y a derrière.

En hiver avec une forte isolation extérieure le voile, genre 15cm ou 20 cm, tu n'as pas chauffé pendant 15 jours, tu mets en chauffe, ou bout d'un certain temps le voile de béton fini par être presque à la température de la pièce. Il est donc plein de calories.

Autre exemple, une forte onde de chaleur arrive en été, cette onde doit, pour les parois en BCI traverser l'isolant puis le béton, il y a alors un fort déphasage, s"il n'y avait que du PSE, l'onde de chaleur arriverait beaucoup plus vite.




Mais bref, je pense que la question n'est pas là car quand bien même cette masse n'aurait aucun effet, je ne vois toujours pas l'intérêt d'alourdir une maison passive réactive.

Quand on a quasiment pas de besoin de chauffage comme de froid en maison passive, qu'apporte l'inertie en terme d'économie d'énergie ? La réponse est : quasiment rien.

On fait des maisons passives en Suède ou les apports solaires en hiver sont quasi nuls.

Il faut maintenant que l'on comprenne en France que l'isolation protège du froid comme du chaud.

Car le froid et le chaud n'existent pas, il n'y a que du "plus ou moins de calories" qui "miggrent plus ou moins" en fonction des delta T.

Voilà mon humble avis Croco.

Alors c'est pour quand cette maison en MAGU ???

[herakles]

On fait des maisons passives en Suède ou les apports solaires en hiver sont quasi nuls.

La France n'est pas la SUEDE ..

Il faut maintenant que l'on comprenne en France que l'isolation protège du froid comme du chaud.

Je n'ai jamais prétendu le contraire ..MAIS il faut aussi pallier aux entrées de chaleur indésirables : nos activités humaines intérieures , la télé, la cuisine , les jeux vidéos , le chat ou le chien qui entre et sort, les gosses , les invités du dimanche , les apports par les vitrages (si si...)

mais demandera un delta T entre béton et air de la pièce plus important

Heureux enfin de voir que tu dis une chose sensée = un delta T "plus important " : alors il faudrait que l'air de la pièce commence à surchauffer avant que le béton puisse enfin daigner apporter ses frigories pour nous rafraîchir

Allez , RR , on ne va pas encore entamer un énième round !!!

"Bis repetita "ne" placent" pas toujours

[herakles]

les semi étants chargés au maximum à 25t,il en faut 3 pour livrer l'ensemble des blocs sur le chantier

Il me semble que le volume intervient aussi dans le chargement des semi , non ??

les BCI sont légers , mais ont un sacré volume , plus important par rapport au RTH ... il doit bien y avoir un gabaritl imitant le "volume" de chargement d'un semi , quel que soit le poids ?

[invite0222bd49]

Heracles,

ais un calcul = 5.5cm de neopor ou 6 cm PSE= ca donne un R de 1.6 w/m2/°C
la chambre est entourée de parois avec ce R , entre 18 et 25m2 selon la surface
supposons que la température de l'air grimpe de 8°C ( de 20°C à 28°C ) , à ce moment là , le flux thermique que peut laisser passer le neopor de l'intérieur vers le parpaing resté à 20°C au matin est alors de 256 W]

Non , c'est moins.


PSE à 30kg/M3 a un Lambda = 0.035
R de 6 cm de PSE : 0.055/0.035 =1.57
U=1/R=0.63 w/m2/°C

Flux en une heure avec delta T de 8° sur une paroie U=0.63 w/m2/°C de 25 m² :

8x25x0.63 = 126 w/heure

Mais dans cette chambre , le corps dégage de la chaleur,en plus le soleil brille à donf , et si la porte-fenêtre au Sud-Ouest fait 1.80x2.25 ( DV 4/16/4) , on aura 1215 W qui passent par ce vitrage

Dans cette chambre avec placo et si le sol est moquetté , la température de la chambre va vite grimper ..

Si c'est en hiver c'est cool non ? Si c'est trop, alors on occulte.
Si c'est en été, ferme tes volets...au lieu de stocker ces calories dont on a pas besoin.

En tout cas, belle démonstation de la réactivité.

Qu'en penses-tu , Alligator ? le BCI avec planelle intérieure en matériau assez conducteur genre fibre de bois/ciment , OSB renforcé ...ou plaque d'agglo comme le superblocco 38 ..l'idéal pour nos régions chaudes ..et le BCI 100% PSE = pour les autes régions (Ardennes , Aurillac, haute altitude..et encore ..le soleill y brille généreusement))

Ha enfin !!!, du BCI un peu de partout, merci Héracles.



Bref Héraclès, je crois que nous sommes à jamais irréconciliables quand vous pronez une présence inertielle très importante.

Vous ne croyez pas qu'une maison fortement isolée et bien pensée va se comporter convenablement en été, indépendément de la présence de l'inertie. Cela est faux. Si, il fût un temps RT 2005, où vous aviez raison, aujourd'hui à l'heure des maisons au standard passif (5 je crois aujourd'hui officielles....) les effets de l'inertie deviennent négligeables.

dans ma crèche cantalienne,je suis monté jusqu'a 26° maxi cet été,pourtant j'ai ce que l'on peu appeler une inertie moyenne.
2 dalles de plancher chauffants (rdc+combles)+mur de refend parpaing+iso interieure en LDV (15cm)+ventlation naturelle à la belle saison (sinon vmc hygro B).il est vrai aussi que les nuits sont relativement fraîche dans le coin,ce qui permet de dissiper pas mal de chaleur le soir.

Imagine alors Croco en standard passif...........



Et enfin pour ma part dans une construction neuve, si j'avais à choisir pour mon confort d'été entre Inertie très lourde que vous recommandez et un puit canadien, je préférerai de loin un puit canadien pour conserver ma réactivité. Il s'agit d'une vision du confort, et de ce que peuvent attendre certains d'une maison, ne vous en déplaise.



Un point me reste à aborder et de loin à mon sens, selon une échelle de valeur qui m'est propre, le plus important.

Qu'on puisse sacrifier la réactivité sur l'hotel de l'inertie passe encore, mais que l'on sacrifie la santé de personne sur l'hotel de l'inertie, c'est selon mon point de vue une véritable honte.

L'argument fort du BCI, bien plus que l'économie d'énergie et le respect de la planète, est sa facilité de mise en oueuvre, la suppression des risques d'accidents et des pathologies dues à la manipulation des charges lourdes.

Respectons l'humain avant de respecter la planète.

Je pense que le gain pour les maçons et la SECU serait énorme si ce procédé était généralisé.

Dans une démarche HQE, une des cibles est liée à la pénibilité du travail, pour moi cela devrait être une condition nécéssaire à tout chantier.

Mais vous balayez cela d'un revers de main......

Il n'y a pas que le transport , c'est surtout les maçons qui rechignent à manipuler un tel bloc alors que le BCI les fait baver d'envie ( y s'en foutent du confort du futur occupant .. ) du coup , les points de vente disséminés aux 4 coins se sont raréfiés en france

Un peu comme vous vous foutez de leur dos...On voit bien que vous êtes un archi et pas un maçon en tout cas.


Comment peut-on faire de l'écologie, parlez de respect de la planète et de ses futures occupants, quand on ne respecte même pas ses plus proches collaborateurs ?

Quand je vous lis, je suis parfois scandalisé et bondit de derrière mon ordinateur.



Qu'on ne vienne plus me faire de grands discours moralisateurs du genre "il faut mettre un pull plutôt que de chauffer à 23 °"



En plus de cela, vous présentez le BCI comme s'il était grandement répandu.

ne autre raison de l'essor du BCI et de la pub agressive des constructeurs ..

je n'oublierai pas les regards noirs que me lançaient les jeunes apprentis maçons sur les chantiers RTH ..

Quoiqu'il en soit , j'ai eu des infos sur un site professionnels i y a 2 ans : les chinois sont très demandeurs de ces blocs pour leurs nouveaux lotissements ..et Perin donc continue pour eux comme pour les pros vraiement conscients des atouts de l'inertie .

C'est aujourd'hui tout a fait minoritaire comme système constructif et n'a pas plus percé que le RTH.

De quelle pub parlez-vous ?

Pour les chinois à mon avis , c'est plutôt parce que la main d'oeuvre n'est pas chère et qu'on s'en fout du travailleur chinois.




Je comprends le regard des maçons...

[herakles]

Bref Héraclès, je crois que nous sommes à jamais irréconciliables quand vous pronez une présence inertielle très importante.

Un pas en avant , deux en arrière.. vous aviez dit accepter un peu d'inertie..puis O inertie .. joli tango , n'est-il pas ??

En tous cas , essayez donc de convaincre l'ADEME de faire des suivis sur vos chantiers BCI ...pour prouver le bien-fondé de vos convictions anti-inertie ..: petit rappel :

http://www.lemoniteur.fr/181-innovat...tive-a-inertie

Je comprends le regard des maçons...

je parlais de "jeunes apprentis maçons.. " , les autres , aguerris l'ont apprécié .....
et le RTH n 'est pas plus lourd qu'une monomur de 36.5 ou un bloc Ytong ...

[aligator427...]

salut les cums,

y'avait longtemps que c'était pas parti en live

vous z'avais qu'à organiser un crocoton et je vous les fait toutes les deux.
une avec et l'autre sans.

sur ce m'sieur dame je prend mes gouttes et je vais cépion

[invite0222bd49]

Superphenix,

Toi aussi ligué ??

Pour apporter une pierre à l'édifice du bénéfice de l'inertie , voici une réalisation vue sur la Newleter de Batimat 2009 + éditions du moniteur :
http://www.lemoniteur.fr/181-innovat...tive-a-inertie

Evidement , ici pas de BCI , mais un double mur , avec ITE :
tout le contraire du BCI , assez similare au RTH : Mur lourd interne en béton de 15 Cms , puis isolant ( je suppose LDV ) , et 15 Cms aglos en extérieur ( n'ont pas osé 10 Cms !! ) avec enduit traditionnel . CQFD

Cette exemple ne prouve rien, juste qu'en France on aime à mettre en valeur l'inertie, et qu'un faiseur de béton s'est engouffré dans la mode.

La performance de cette maison tient bien plutôt à l'isolation qu'a l'inertie.

La même sans iso = catastrophe
La même sans inertie = superperformant


Il est dit dans l'article que la température ne varie quasiment plus...et bien ! y a de quoi être fier ?

Vicat a bien réussit son coup, il récupère à son compte les bien fait du polystyrène......




Heracles

Un pas en avant , deux en arrière.. vous aviez dit accepter un peu d'inertie..puis O inertie .. joli tango , n'est-il pas ??

En tout cas vous me marchez sur les pieds dans ce tango.




Je pense qu'une inertie type dalle béton est suffisante, je pense qu'il faut chercher ailleurs que dans l'inertie classique pour faire du stockage ou éviter les pics en été afin de garder la réactivité. Dans ce cas, on peut même éventuellement penser se passer d'inertie classique.

Je ne pense pas avoir été incohérent dans mon discours, j'ai juste parfois pris des exemples caricatures pour illustrer mes propos.

je parlais de "jeunes apprentis maçons.. " , les autres , aguerris l'ont apprécié .....
et le RTH n 'est pas plus lourd qu'une monomur de 36.5 ou un bloc Ytong ...

Pourriez-vous rappeler aux lecteurs du forum le poids d'une brique de 37.5 ou d'un bloc Ytong ?

Quel est le poids d'un bloc de RTH ? Quelles sont ses dimensions ? Combien à porter un maçon pour construire 150 m² de mur ?

Vous souhaitez connaître le poids d'1 m² de coffrage isolant en R=3.5 ?

Est-ce qu'avoir de la réactivité dans un bâtiment pour faire du pièce à pièce, monter sa température ou la descendre à son gré peut être appréciable par certain ?

[herakles]

En tout cas vous me marchez sur les pieds dans ce tango.

Vous m'en voyez sincèrement navré ; je fais dans les 94 kgs...

Est-ce qu'avoir de la réactivité dans un bâtiment pour faire du pièce à pièce, monter sa température ou la descendre à son gré peut être appréciable par certain ?

je vous le concède : par certains... oui ..Alors qu'attendez-vous pour puiser dans ce vivier de futurs clients et poster ensuite des photos de chantiers et des témoignages de gens bien dans leur peau dans ces maisons thermos ..

y compris Alligator ... que je devine prêt à céder ...

[Philou67]

Il y a une chose qui m'échappe, rey.raphael, dans votre raisonnement d'une maison hyper-réactive passive.
En effet, une maison passive est sensée avoir des besoins très faibles, et la plupart du temps, aucun besoin.

Comment voulez-vous "réagir" au "doigt et l'oeil", dans un tel contexte (prenons le cas de l'hiver) :
- pour surchauffer, pas de soucis : on tourne le bouton du chauffage, mais alors, il faudrait chauffer lorsque ce n'est pas nécessaire
- et pour rafraichir, ensuite... vous faites comment ? vous attendez que les pertes compensent ? Mais ça va prendre combien de temps ? Vous surventilez ?
Jouer au yoyo, ça n'a pas que des avantages, surtout quand le une très faible variation des émetteurs de chaleur peuvent avoir un gros impact sur la température finale.

Vous semblez attribuer à l'absence d'inertie (la réactivité par rapport aux apports internes, externes, et par rapport aux désirs de l'usager) tous les vertus du confort thermique. C'est votre opinion, et je ne doute pas que vous saurez convaincre vos clients avec. Mais est-ce scientifiquement fondé ?

Moi, j'y vois au contraire une régulation complexe à réaliser, pas forcément confortable (variations rapides de température, surventilation créant des courant d'air, ...) et nécessitant au final, plus d'énergie à l'usage qu'un système passif, à régulation lente et sans programmation pièce par pièce (ce qui ne veut pas dire que chaque pièce soit à la même température, bien sur).

Quant aux querelles de clocher entre métiers (maçon, archis, ...), merci de les laisser sur vos chantiers. Je vous rappelle qu'ici, les attaques personnelles (autrement dit argumentum ad hominem) n'ont pas leur place.

[invite0222bd49]

Philiou 67,

Comment voulez-vous "réagir" au "doigt et l'oeil", dans un tel contexte (prenons le cas de l'hiver) :
- pour surchauffer, pas de soucis : on tourne le bouton du chauffage, mais alors, il faudrait chauffer lorsque ce n'est pas nécessaire
- et pour rafraichir, ensuite... vous faites comment ? vous attendez que les pertes compensent ? Mais ça va prendre combien de temps ? Vous surventilez ?
Jouer au yoyo, ça n'a pas que des avantages, surtout quand le une très faible variation des émetteurs de chaleur peuvent avoir un gros impact sur la température finale.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire et ou vous souhaitez en venir.

Je n'ai pas dit qu'il fallait surchauffer en hiver pour refroidir ensuite en surventilant.

Mais bon, un exemple de comment je vois les choses, une batterie air/eau sur le réseau de ventilation qui puise dans le ballon CESI peut se charger de ces faibles besoins qui pourrait apparaître dans certaines circonstances.

On surdimensionne le CESI, on récupère le réseau de ventilation, on récupère la batterie d'échange d'un PC. Le surcoût est minime. On assure confort d'hiver et d'été.

Pourquoi allez mettre autant de masse que le préconise Héracles ?

Je ne pense pas être dans l'extrème en disant par exemple qu'une dalle suffit, c'est la majorité des constructions en France avec un agglo isolé intérieur. Je ne trouve pas que ces maisons fassent trop le yoyo. 90 % des gens vivent dans ce type de construction et personne ne trouve de difficulté à réguler, ni ne se plaint d'avoir une maison qui oscille constamment. Ils constatent juste les grosses factures qui sont dues au manque d'isolation, aux pertes par ventilation, au manque de réflexion dans l'architecture, au traitement des besoins d'ECS.



En revanche, l'inertie de la maison Vicat, celle que préconise Héracles, une inertie hyper lourde, est très loin de ce que vivent les gens la plupart du temps. Tout comme un plancher chauffant qu'on a du mal à règler et qu'on fini par laisser vivre en acceptant certains désagréments, la maison inertielle doit être laissée à elle même.

Cette apport inertique qui peut occasionner des surcoûts constructifs, entraine une température quasi constante pour laquelle il faut des temps énormes pour effectuer des variations si dès fois on le souhaitait.
C'est ici qu'il y a un frein pour moi et une entrave à une certaine liberté de ses choix de température.

En plus cette inertie n'apportera rien en terme d'économie d'énergie dans une maison passive.

Vous semblez attribuer à l'absence d'inertie (la réactivité par rapport aux apports internes, externes, et par rapport aux désirs de l'usager) tous les vertus du confort thermique. C'est votre opinion, et je ne doute pas que vous saurez convaincre vos clients avec. Mais est-ce scientifiquement fondé ?

Dans la notion de confort, il y a une part subjective et sociologique sitôt que l'on sort des extrêmes.
Je n'ai pas la prétention de fonder sur ce point scientifiquement mes propos.


Si certains préfèrent avoir une température ultra stable et laisser vivre la maison, je suis OK.

[Philou67]

Je crois que nous avons bien compris votre propos : vous considérez comme une libertés inaliénable, le droit de tourner le bouton du régulateur de température. Dans une maison passive.

Mais, quel est ce besoin de régulation, dites moi ? Pourquoi devrions nous modifier la consigne dans une maison passive ?
Et une fois modifiée, comment revenir en arrière rapidement sans mettre à nouveau en œuvre un moyen actif ?
Il me semble que vous surfez ici, sur la peur "d'avoir froid". C'est purement psychologique : il faut se rassurer avec un bouton "boost" pour le cas où l'on aurait froid en rentrant le soir du boulot.

Quant à votre commentaire sur la régulation d'un PC dans un maison à forte inertie, je crois savoir qu'Herakles ne recommande pas ce type d'émetteur, pour les raisons que vous citez. Vous citez donc un mauvais exemple d'architecture climatique.

[herakles]

il faut se rassurer avec un bouton "boost" pour le cas où l'on aurait froid en rentrant le soir du boulot.

Ce qui m'inquiète est cette propension continuelle à vouloir obtenir un confort "idéal" quelle que soit la température extérieure , 22 ou 24 en hiver et 22 ou 24 en été , au risque d'affaiblir nos défenses naturelles dès qu'on sort à l'extérieur ..

Certaines personnes trouvant normal de vivre à 19°C en hiver , à 25°C en été ne connaissent pas le mot "rhume" dans leur vocabulaire .. Ma tante , 90ans , continue de grimper dans lan Vanoise , dort fenêtres ouvertes la nuit en hiver sous une couette très épaisse et pète la forme ..

personnellement , je me refuse à utiliser la clim de ma voiture , sauf températures au delà de 30~32°C .. et j'ai pris un rhume chez un voisin qui se rafraîchissait à 21°C par 33°C dehors ...

Si certains préfèrent avoir une température ultra stable et laisser vivre la maison,

Vous n'avez pas bien compris : même dans une maison commec elle d'Annecy , la température fluctue un peu selon la journée avec des écarts d e 1 ou 2°C dans l'air mais avec des aprois stables en température !

[invite0222bd49]

Heraclès,

Ce qui m'inquiète est cette propension continuelle à vouloir obtenir un confort "idéal" quelle que soit la température extérieure , 22 ou 24 en hiver et 22 ou 24 en été , au risque d'affaiblir nos défenses naturelles dès qu'on sort à l'extérieur ..

Etes-vous sûr de cela ? Je ne suis pas expert en la matière, c'est peut-être vrai mais je me méfie toujours un peu des idées de "grand mère".

Pour la recherche d'un confort idéal, je suis pour tout en reconnaissant la part de subjectivité de cette notion de confort.
Je ne veux pas faire de l'écologie contrainte et mauvaise conscience, je veux faire de l'écologie progressiste.

Certaines personnes trouvant normal de vivre à 19°C en hiver , à 25°C en été ne connaissent pas le mot "rhume" dans leur vocabulaire .. Ma tante , 90ans , continue de grimper dans lan Vanoise , dort fenêtres ouvertes la nuit en hiver sous une couette très épaisse et pète la forme ..

personnellement , je me refuse à utiliser la clim de ma voiture , sauf températures au delà de 30~32°C .. et j'ai pris un rhume chez un voisin qui se rafraîchissait à 21°C par 33°C dehors

Soit, mais "qui peut le plus peut le moins", vous pouvez très bien avoir ce style de vie avec les maisons que je préconise.

Vous n'avez pas bien compris : même dans une maison commec elle d'Annecy , la température fluctue un peu selon la journée avec des écarts d e 1 ou 2°C dans l'air mais avec des aprois stables en température !

Si, si je pense avoir compris, et alors ? Cela ne change pas la question de la réactivité.

[Philou67]

Vous n'avez cependant pas répondu à ma question : quel est ce besoin d'ajustement de la température par les habitants ? Pouvez-vous l'expliquer par autre chose qu'une peur infondée ?

Edit : j'essayerais ce soir, de relire le chapitre du confort thermique d'Oliva et Courgey...

[invite0222bd49]

Philou,

Je crois que nous avons bien compris votre propos : vous considérez comme une libertés inaliénable, le droit de tourner le bouton du régulateur de température. Dans une maison passive.

Je ne prétends pas que toutes les maisons doivent être ainsi. J'ai dit que ceux qui préfèrent plus de stabilité c'est OK.

Mais en effet, je pense qu'il faut laisser cette liberté et ne pas imposer l'hyper-inertie comme étant la seule et unique conception possible, confortable et performante de l'habitat.

Vous n'avez cependant pas répondu à ma question : quel est ce besoin d'ajustement de la température par les habitants ? Pouvez-vous l'expliquer par autre chose qu'une peur infondée ?

Oui je pense en effet que nous pouvons avoir besoin d'élever ou baisser la température dans un temps court sans pour autant que cela repose sur une peur infondée.

Rentrons alors dans les exemples personnels puisqu'il faut illustrer :

Quand je reçois mon père, il me casse toujours les pieds en me disant que c'est un frigo chez-moi. Je ne lui fais pas un cours sur les bienfaits de vivre à 18 °, je m'adapte à mon invité.
J'ai donc besoin d'augmenter rapidement le chauffage pour lui (5°) car il a froid et de le baisser rapidement quand il part. Je n'ai pas besoin de stocker ces calories que j'apporte en plus de mes besoins habituels et de les trainer longtemps après qu'il soit parti.

Je pars souvent en vacance plusieurs jours. Mon occupation est donc variable. Si quand je rentre je dois remonter de 3 ° la température, j'ai pas forcément envie d'attendre le lendemain matin.

Il y a une foultitude de cas de figures ou cette réactivité est pour moi un confort. Je vous laisse le soin de chercher d'autres exemples.





Je reconnais que si une maison est très fortement isolée et très fortement inertielle, il y aura sûrement peu à remonter. Mais pour quelle raison ?

Mais le cas génant surtout pour moi est le cas de maison moyennement ou bassement isolé et fortement inertielle avec des déperditions encore importantes ou très importantes. Quand on revient et qu'il faut remonter de 5° ou plus, la cela devient vraiment inconfortable.

Au fond plus l'habitat s'approche de standard passif, moins cela me gène qu'il y ait de l'inertie car moins nous avons besoin de compenser rapidement les influences extérieures, mais moins cela apporte en terme d'économie d'énergie et moins j'en vois ses côtés utiles.

Attention, même si j'en vois ses côtés utiles pour des cas de moyenne isolation voire faible(stockage solaire passif, lissage des pics, même si je vois la logique qui peut conduire à la recommander), le pendant est pour moi dans ce cas de moyenne isolation ou faible d'autant plus important et inconfortable.

Je veux bien admettre que dans certains cas de figure pour un habitat moyennement isolé, l'inertie sous condition de conception, de style de vie et de climat peut apporter un gain en terme d'économie d'énergie, de lissage en été. Cependant ceci est à examiner au cas par cas et les risques d'inconfort associé (perte de réactivité) sont importants car les déperditions et l'influence extérieure est elle aussi plus importante.

C'est dans cette optique qu'elle est recommandée par le CSTB ou en encore l'ADEME, quant on est encore en logique RT 2000.


Pour résumé plus l'inertie pourrait prendre de sens, plus en même temps les risques d'inconfort associé par manque de réactivité seront eux aussi importants.





Ce que j'essaye de souligner aussi c'est que l'inertie ne vous prémuni pas des variations extérieurs au sens ou l'isolation le ferait. On prend toujours des cas ou l'on voit des murs énormes, de la masse énorme et une parfaite stabilité des températures dans la pièce. Le bravo est alors donné à l'inertie. Mais à quoi cela est-il du ? Inertie ou isolation ?

Je reprends l'exemple de Superpnenix :

http://www.lemoniteur.fr/181-innovat...tive-a-inertie

Je reprends l'exemple de RARA :

L'inertie thermique dans le batiment

Je suis étonné de voir que tous mettent cela sur sur le compte des effets de l'inertie, les bras m'en tombent.......................

Il est évident que c'est l'isolation qui permet cette stabilité globale au sens de l'indépendance à l'extérieur.

Les deux cas présentent des murs fortement isolés.

Faite la même chose avec un cube en verre simple vitrage et mettez un bloc de fer au milieu. Vous verrez s'il fait bon vivre....

Il faut donc bien plutôt dire "Bravo à l'isolation!" et souligner à quel point cela est plus important que la question de l'inertie sur laquelle tout le monde blablatte en croyant avoir trouvé l'idée du siècle et que tout le monde veut mettre de partout.

[Linn]

Mais en effet, je pense qu'il faut laisser cette liberté et ne pas imposer l'hyper-inertie comme étant la seule et unique conception possible, confortable et performante de l'habitat.

Vous pourriez peut-être vous appliquez ce conseil à vous même et échanger sur des bases sereines au lieu de vouloir à tout prix clamer sur tous les tons à quel point votre idée est la meilleure et la seule valable.

[herakles]

Faite la même chose avec un cube en verre simple vitrage et mettez un bloc de fer au milieu. Vous verrez s'il fait bon vivre....

Faites la même chose dans une belle caravane hyperisolée ( au besoin , coller des plaques de PSE supplémentaires ) par un beau temps : sans aucune inertie , dès que le soleil se couche , la température baissera asez rapidement , puisqu'il faut bien respirer , donc laisser entrer de l'air frais ( en ce moment , c'est 12°C..ici )

Et entre midi solaire et 16h , la température interne tendra à monter ..comme dans une voiture ..

refaites la même expérience la semaine prochaine , dans la même caravane , mais après avoir placé quelques fûts de 200l empilés l'un sur l'autre près de la fenêtre .. ces fûts vont tempérer l'areur du soleil en absorbant la chaleur de la pièce

Et la nuit , volets fermés , ces fûts empêcheront apr rayonnement une baisse trop rapide de la Température intérieure

Dans les 2 cas , l'isolation a parfaitment rempli son rôle et l'inertie (les fûts) a apporté son concours en absorbant la chaleur du soleil en "lissant" le pic de température ..

Si au lieu de "blabater" comme vous dites , que ne faites-vous pas deux maisons de 100m2 côte à côte , vous les louez , et vous suivez les consommations de chaque maison

[Philou67]

Rey, je reprends ma question dans sa totalité, puisque vous en avez eludé une partie dans votre réponse

Mais, quel est ce besoin de régulation, dites moi ? Pourquoi devrions nous modifier la consigne dans une maison passive ?
Et une fois modifiée, comment revenir en arrière rapidement sans mettre à nouveau en œuvre un moyen actif ?
Il me semble que vous surfez ici, sur la peur "d'avoir froid". C'est purement psychologique : il faut se rassurer avec un bouton "boost" pour le cas où l'on aurait froid en rentrant le soir du boulot.

Le bouton de réglage, dans une maison passive, est très sensible (surtout à la hausse). Comment faites vous pour faire varier rapidement la température dans les 2 sens dans un maison passive dont la plupart du temps, le chauffage est COUPE.

[invited3c89878]

Il me semble qu'un argument est un peu vite oublié. La mise en oeuvre en masse...

Est-ce qu'il est plus facile et moins cher d'ajouter de l'inertie pour réguler les témpératures ou de surisoler pour faire du passif sans se coucier de l'inertie.

J'ai quand même l'impression que c'est plus facile de faire une maison basse conso avec beaucoup d'inertie que d'aller vers du passif quand on voit le surcoût pour l'isolation.

A mon avis, il faudrait avoir un graphique avec l'impact de l'isolation et de l'inertie et voir ou se croisent les courbes en fonction des besoins de chauffes/clim'.

Je pense que c'est un dialogue de sourd et que plus on tend vers le passif moins l'inertie est impactante (on peut donc s'en passer probablement), plus on tend vers des batiments énergivores et plus l'inertie joue un rôle trés important.

A l'heure actuelle, à mon avis, le compromis performances/prix doit plutôt se situer sur du BBC ou un peu mieux avec forte inertie plutôt que du passif, pas trés accessible.

[herakles]

que plus on tend vers le passif moins l'inertie est impactante (on peut donc s'en passer probablement),

Je ne crois pas , vu l'évolution des maisons ou habitations collectives passives où on reprend conscience d'un besoin d'inertie minimum ( maisons passives belges, cahier de charge des concours d'architecture où l'isolation par l'extérieur est quasiment imposée )

Dans les années 70~85 , on disait d'une maison passive (exemple type de la maison Balcomb, la maison Karen terry, les maisons de David Wright. et plus récemment la "Maison du Clos " de R Bobeda .. ) qu'elle était capable de se chauffer par elle-même en grande partie grâce aux apports (solaire, rayonnement diffus , apports internes gratuits ..) stockés dans la masse des murs de construction et des dalles

Là , inertie et isolation poussée - souvent par l'extérieur -allaient de pair pour apporter confort aux occupants avec un minimum de dépenses énergétiques quel que soit la saison sous nos latitudes et un faible appoint , le confort estival étant garanti par une bonne conception archtiecturale

Actuellement ce mot a changé de sens pour qualifier un autre type de maison où l'effort a été davantage porté sur la réduction des déperditions : Super enveloppe isolante (MOB, maisons en BCI , maisons en Ytong ou en Twinstone...etc ) ; VMCDF, et -ou non - puits canadien : ce concept étant surtout basé sur la difficulté à insérer une "vraie bioclimatique" en milieu urbain où l'ensoleillement ne peut être mis à profit : masques urbains , orientation imposée , voisinage ..

Actuellement , il faut bien constater que l'on remet en oeuvre divers concepts pour mieux s'adapter au climat régional : une même maison PASSIVE peut convenir en Suisse ou en Suède , mais pas du tout en Provence , sauf si elle est équipée d'une VMCDF associée à une PAC ou à un PC ..Alors on retourne vers les bonnes vieilles solutions = rajouter de l'inertie à plus ou moins forte dose , jouer avec l'orientation des vitrages , adjoindre une véranda avec ventilation à la demande , puits canadien ..etc.. et on peut alors se contenter d'un faible appoint (poele , PDM , mini-grille pains ) et se passer de clim artificielle " presse-bouton" , tout en laissant les occupants vivre plus sereinement sans les contraintes quelquefois imposées par les maisons super-passives sans inertie ( fenêtres et portes fermées , étanchéité rigoureuse, entretien de la DF ..)

[invite0222bd49]

Linn,

Vous pourriez peut-être vous appliquez ce conseil à vous même et échanger sur des bases sereines au lieu de vouloir à tout prix clamer sur tous les tons à quel point votre idée est la meilleure et la seule valable.

Je pense avoir dit

Je ne prétends pas que toutes les maisons doivent être ainsi. J'ai dit que ceux qui préfèrent plus de stabilité c'est OK.

Je pense avoir dit

Dans la notion de confort, il y a une part subjective et sociologique sitôt que l'on sort des extrêmes.
Je n'ai pas la prétention de fonder sur ce point scientifiquement mes propos.

Je n'ai donc pas chercher à imposer mon opinion, juste à la faire entendre dans un forum de qualité mais ou il semble régner une pensée "climatiquement" correct.

Heracles

Votre caravane semble être RT 2000

Faites la même chose dans une belle caravane hyperisolée ( au besoin , coller des plaques de PSE supplémentaires ) par un beau temps : sans aucune inertie , dès que le soleil se couche , la température baissera asez rapidement , puisqu'il faut bien respirer , donc laisser entrer de l'air frais ( en ce moment , c'est 12°C..ici )

Et entre midi solaire et 16h , la température interne tendra à monter ..comme dans une voiture ..

refaites la même expérience la semaine prochaine , dans la même caravane , mais après avoir placé quelques fûts de 200l empilés l'un sur l'autre près de la fenêtre .. ces fûts vont tempérer l'areur du soleil en absorbant la chaleur de la pièce

Et la nuit , volets fermés , ces fûts empêcheront apr rayonnement une baisse trop rapide de la Température intérieure

Dans les 2 cas , l'isolation a parfaitment rempli son rôle et l'inertie (les fûts) a apporté son concours en absorbant la chaleur du soleil en "lissant" le pic de température ..

Si au lieu de "blabater" comme vous dites , que ne faites-vous pas deux maisons de 100m2 côte à côte , vous les louez , et vous suivez les consommations de chaque maison

Vous oubliez VMC double flux, triple vitrage, protection solaire.


Philou

Le bouton de réglage, dans une maison passive, est très sensible (surtout à la hausse). Comment faites vous pour faire varier rapidement la température dans les 2 sens dans un maison passive dont la plupart du temps, le chauffage est COUPE.

Mais bon, un exemple de comment je vois les choses, une batterie air/eau sur le réseau de ventilation qui puise dans le ballon CESI peut se charger de ces faibles besoins qui pourrait apparaître dans certaines circonstances.

On surdimensionne le CESI, on récupère le réseau de ventilation, on récupère la batterie d'échange d'un PC. Le surcoût est minime. On assure confort d'hiver et d'été.

Vous voulez savoir quoi ? Que fait-on si on a trop chaud, en hiver ?
On bypass l'échangeur de la DF, on ouvre une fenêtre. C'est ça actif ?

ZarcobX

Est-ce qu'il est plus facile et moins cher d'ajouter de l'inertie pour réguler les témpératures ou de surisoler pour faire du passif sans se coucier de l'inertie.

Je suis d'accord pour poser cette question, mais cela va être très compliqué d'y répondre. Le bénéfice des apports passifs en hiver va énormément dépendre de la région. Il faut se poser cette question et en plus en fonction du lieu...

J'ai quand même l'impression que c'est plus facile de faire une maison basse conso avec beaucoup d'inertie que d'aller vers du passif quand on voit le surcoût pour l'isolation.

Je partage votre point de vue.

A mon avis, il faudrait avoir un graphique avec l'impact de l'isolation et de l'inertie et voir ou se croisent les courbes en fonction des besoins de chauffes/clim'.

Et en fonction des climats

Je pense que c'est un dialogue de sourd et que plus on tend vers le passif moins l'inertie est impactante (on peut donc s'en passer probablement), plus on tend vers des batiments énergivores et plus l'inertie joue un rôle trés important.

Je suis d'accord sur cette idée que l'inertie est de moins en moins importante plus on va vers le passif.

Au fond plus l'habitat s'approche de standard passif, moins cela me gène qu'il y ait de l'inertie car moins nous avons besoin de compenser rapidement les influences extérieures, mais moins cela apporte en terme d'économie d'énergie et moins j'en vois ses côtés utiles.

Attention, même si j'en vois ses côtés utiles pour des cas de moyenne isolation voire faible(stockage solaire passif, lissage des pics, même si je vois la logique qui peut conduire à la recommander), le pendant est pour moi dans ce cas de moyenne isolation ou faible d'autant plus important et inconfortable.

Je veux bien admettre que dans certains cas de figure pour un habitat moyennement isolé, l'inertie sous condition de conception, de style de vie et de climat peut apporter un gain en terme d'économie d'énergie, de lissage en été. Cependant ceci est à examiner au cas par cas et les risques d'inconfort associé (perte de réactivité) sont importants car les déperditions et l'influence extérieure est elle aussi plus importante.

C'est dans cette optique qu'elle est recommandée par le CSTB ou en encore l'ADEME, quant on est encore en logique RT 2000.


Pour résumé plus l'inertie pourrait prendre de sens, plus en même temps les risques d'inconfort associé par manque de réactivité seront eux aussi importants.

Suivant votre remarque, il y aurait donc une surdité de mon côté.

Pourriez-vous me dire ce que je ne veux pas entendre ?

[invited07e3e21]

Bonjour.
Dans ma maison désormais bien isolée ( 16 cm de multipor ) et très inertielle ( mur de 45 cm de béton au RDC et 40 cm de mâchefer à l'étage ) je perçoit peu les changement température extérieure.
C'est pas stable au degré près , mais la différence avec les l'années précédente est impressionnante.On se lève le matin et si on met pas le nez dehors , on ne s'aperçoit pas qu'il fait 10°C.(je vous raconte pas la bataille pour faire mettre des habits plus chaud aux gosses )

mais après avoir placé quelques fûts de 200l empilés l'un sur l'autre près de la fenêtre

Et si j'avais des fut de 200l , je les mettais à la cave....

[herakles]

###

J'ai bien précisé = hyperisolée - au besoin plaquer de plaques en plus -besoin de respirer - faire entrer de l'air ( sous-entendu VMC Sf ou DF comme vous voulez..) etc etc : faire une cellule d'étude ..c'aurait pu être un mobile home...ou un cabanon en BCI...
Et protections solaires évidément ..mais c'était aussi sous-entendu ..

Je suis d'accord pour poser cette question, mais cela va être très compliqué d'y répondre

Avec cet essai de caravane ?? et un petit ordi suivant les consommations ?

Je suis d'accord sur cette idée que l'inertie est de moins en moins importante plus on va vers le passif.

toujours en fonction de la région et du climat évidemment ..plus on va vers le SUD de la France , plus il faut de l'inertie

Ne pas oublier la "cuvette" de Grenoble et certaines régions au NORD avec des étés chauds et secs

Je partage votre point de vue.

Aah , il y a progrès ou bien un nouveau pas de tango ???

Suivant votre remarque, il y aurait donc une surdité de mon côté.Pourriez-vous me dire ce que je ne veux pas entendre ?

Vaste question !!!

Dans ma maison désormais bien isolée ( 16 cm de multipor ) et très inertielle ( mur de 45 cm de béton au RDC et 40 cm de mâchefer à l'étage ) je perçoit peu les changement température extérieure.

Merci TOUFIG !!! On applaudira RR quand il proposera ENFIN un BCI avec planelle intérieure en matériau suffisament conducteur (mais pas trop ) : fibragglo, OSB , plâtre renforcé ,.... et non ce maudit Neopor de 5cm

[invite0222bd49]

Heracles,

J'ai bien précisé = hyperisolée - au besoin plaquer de plaques en plus -besoin de respirer - faire entrer de l'air ( sous-entendu VMC Sf ou DF comme vous voulez..) etc etc : faire une cellule d'étude ..c'aurait pu être un mobile home...ou un cabanon en BCI...
Et protections solaires évidément ..mais c'était aussi sous-entendu ..

Je n'avais pas saisi vos sous entendus, veuillez m'en excuser.

Donc un cabanon ou la taille des ouvertures leur position serait étudiées et bien pensées, on prendra soin de se prémunir du rayonnement direct lorsqu'il est superflu ou dérangeant avec par exemple des stores commandé électriquement pour faire casquette et des stores orientables réflecteurs en menuiserie, du triple vitrage, un R de mur dalle important 6 et plus, un R de toiture 10 et plus avec déphasage, une VMC DF.

Cela ressemble alors à ceci : renseignez votre blog et cessez de faire de la pub pour votre site

Je pense avoir commenté dans le détail les simulations et donné mon point de vue sur ce genre de Caravanne. Elle fonctionne très bien avec un fut de 50 l (dalle béton).

Vous demandiez si l'Ademe souhaitait y faire un retour d'expérience ; la demande est en cours.



Si vous me laisser le droit d'y mettre un PC car cette caravane est à Ales (puit canadien bien sûr et pas plancher chauffant), on pourrait même s'amuser à supprimer le fut de 50 l.

Je ne dis pas qu'il faille le faire, mais je dis que pour la MOB par exemple, lorsqu'elle est conçue ainsi, même sans un gros travail sur l'inertie, on restera confortable.

Je préférerai cependant conserver une inertie légère qui permettent une bonne réactivité, mais sans "sur réactivité". Pour rejoindre Philou et le yoyo, trop de réactivité tuerait la réactivité.

Aah , il y a progrès ou bien un nouveau pas de tango ???

Il me semble qu'aller vers le passif avec le surcoût d'isolation, et surtoût le niveau de qualité des menuiseries exigé, est plus cher à faire qu'un RT 2005 Hyper-inertiel, surtoût si l'inertie n'est pas en mur mais rapporté après à l'intérieur (sable ou eau).

Et alors ? Ou ai-je dit le contraire ?

En revanche à standard d'isolation identique, passer d'une inertie légère à une hyper-inertie me semble occasionner un surcoût.

Vaste question !!!

Je dirai "vague réponse".

De toute les manières je demandais à Zarcob qu'il m'explique en quoi de mon côté je suis sourd.
J'espère qu'il voudra mien m'aider à me déboucher les oreilles.

Je ne vais pas vous le demander puisque je pense que c'est plutôt de votre côté qu'est la surdité.

Mais pour expliquer encore une fois mon point de vue, et ce dans l'espoir de faire approcher notre querelle à son terme et afin d'aboutir à un consensus, essayons de le développer précisément et dans ses nuances.

De nombreux points nous rapprochent.

Nous partageons la conscience de l'importance de la conception architecturale (climatique). Ce qui doit vous contenter en tant qu'architecte. Compacité, orientation, rapport surface habitable/surface de mur/surface d'ouverture avec des ratios à respecter.

Nous cherchons tous deux à proposer des bâtiments dans lesquelles les consommations seraient les plus basses possibles et cela en négligeant un peu le coût environnementale du chantier.

Nous sommes soucieux du coût constructif et des règles de la construction.

Nous pensons tous deux que le moins de systèmes complexes et onéreux est un horizon vers lequel il faut tendre (nos motivations sont communes, coût, entretien, autonomie énergétique, risque de panne, même si je n'ai pas une sainte horreur d'EDF).

Un petit point nous fait diverger.

Vous insister sur l'importance de l'inertie, moi sur celle de l'isolation.

Pourquoi cette divergence ?

Vous concevez ou avez eu l'habitude de concevoir avec une isolation moyenne ex RTH, j'ai plus travaillé sur l'hyper isolation.

Si vous trouvez un intérêt à l'inertie, c'est dans l'objectif d'une indépendance à l'extérieur, (stockage solaire passif, lissage des températures) et dans la minoration des effets sur l'air des apports internes.

Si je trouve un intérêt à l'isolation, c'est dans l'objectif d'une indépendance à l'extérieur (déperdition minime, ou entrée de chaud minime).

Je pense que votre expérience et vos lectures vous conduisent à valoriser l'inertie dans le cadre d'une isolation moyenne.

Je pense que mon expérience et mes lectures me conduisent à voir que l'intérêt de l'inertie devient négligeable dans le cadre d'une super isolation.

Alors que je ne vois pas d'effet indésirable à l'isolation, j'en vois à l'inertie dans ce que j'appelle la perte de réactivité. Je reconnais que cette réactivité synonyme de confort est une vision qui ne sera pas partagé par tous. Je répète que ceux qui n'ont pas besoin de contrôler rapidement leur variation c'est OK.

Ainsi, pour tendre vers le même but (indépendance à la variation extérieure), je vais avoir tendance à forcer sur l'isolation comme clôture sur soi et pas sur l'inertie afin de garder de la réactivité.

De plus dans les cas où il y a de fort delta T (froid hiver ou chaud été) tandis que l'isolation et protection (bref la cloture de la maison sur soi même) sera toujours une solution pour la maîtrise de la demande en énergie, l'inertie ne pourra être envisagée comme une solution que dans seulement certains cas favorables à savoir lorsqu'il y a des apports passifs conséquents et suffisant pour compenser les déperditions, ou des amplitudes jour/nuit en été permettant de recharger par sur ventilation. Mais finalement ce genre de climat propices aux séries favorables et idéal pour mettre en valeur l'inertie est-il si fréquent ?

On voudrait souvent faire croire que la maison passive, la surisolation n'est pas adaptée à nos climats, peut être par patriotisme, pour dire que nous savons concevoir aussi mais d'une autre manière et qui plus est bien plus adaptée à nos climats.
Je ne suis pas d'accord avec cela.
Nos climats sont des plus variés et s'il y a bien une conception tout-terrain, elle est dans la sur isolation.
Rassurons-nous, ceux qui ont inventé la sur isolation et sa théorisation n'ont pas non plus inventé la roue. C'est bien moins subtil que la conception climatique avec dimensionnement, emplacement des masses, architecture, véranda ou encore tunnel à gallet, recherche de l'adaptation au lieu et climat et maison singulière. Mais c'est du Bosch, c'est fiable et ça marche tout le temps.


Essayons de trouver des propositions sur lesquels nous pourrions nous accorder.


Proposition 1 : L'Isolation est une condition nécessaire et suffisante à la clôture et stabilité de température au sens d'indépendance d'un milieu intérieur à l'extérieur et maintient en température d'un milieu intérieur ou température de confort ou maintient d'un niveau de calorie donnée.

Proposition 1 détaillée : L'Isolation fonctionne de manière progressive. Plus l'isolation sera forte et plus l'indépendance à l'extérieur et maintient en température d'un milieu intérieur ou température de confort sera importante. L'Isolation agit comme un frein dans les migrations de calories entre intérieur et extérieur. Elle freine les migrations de calories sous toutes ces formes (convection conduction rayonnement) entre intérieur et extérieur. L'Isolation n'est donc rien d'autre que la cloture sur soi, l'autonomie, l'indépendance.

Ex : thermos qui protège le café chaud en hiver, la boisson fraîche en été, dans tous les climats.


Proposition 2 : L'Inertie n'est en rien une condition nécessaire et suffisante à la clôture et stabilité de température de l'air au sens d'indépendance à l'extérieur et maintient d'une quantité de calories dans un milieu intérieur.

Proposition 2 détaillée : L'inertie fonctionne de manière progressive elle est une capacité de stockage. Plus l'Inertie sera importante plus la capacité de stockage sera importante. L'Inertie étant une capacité de stockage dépendant d'apport ou de déperdition indépendante d'elle, il ne sert à rien de multiplier sa capacité pour s'autotomiser des apports ou déperdition qui lui sont extérieurs en terme de quantitatif de calorie.
A elle seule elle ne permet pas d'assurer cette stabilité.

Ex : cube en verre simple vitrage avec un bloc de fer au milieu. Par chance on peut être en confort dans un scenario de température et d'apport extérieur idéal pour faire fonctionner stockage et restitution. Mais il s'agit d'une chance totalement impossible statistiquement. Pour bien s'imaginer le confort d'une telle habitation, il faut se la représenter à Stockholm en Hiver ou à Nimes en été.
NB : On ne vit pas dans le bloc de fer mais dans l'air à côté du bloc de fer.
Rien ne sert de faire un bloc d'Uranium.

Proposition 3 : Miser sur la seule l'inertie pour obtenir une température de confort est miser sur une série favorable d'échange de calorie et rayonnement avec l'extérieur qu'on ne maîtrise pas. Miser sur la seule inertie revient donc à miser sur l'extérieur. Autant espérer qu'il fasse la température de confort à l'extérieur et vivre dehors sans toit.

Proposition 4 : Miser sur l'isolation est miser sur le certain. Miser sur l'isolation revient donc à s'affranchir des variations extérieur et donc à vouloir vivre sous un toit.

Proposition 5 : Lorsqu'il est fait un mixte entre isolation et inertie en suivant les propositions 1, 2, 3, 4. L'indépendance à l'extérieur au sens de maintient d'une quantité de calories d'un milieu intérieur, doit être attribué à l'isolation et non à l'inertie.

Ex de Rara
L'inertie thermique dans le batiment

Ex de Superphenix

http://www.lemoniteur.fr/181-innovat...tive-a-inertie

Ex de Toufig

Dans ma maison désormais bien isolée ( 16 cm de multipor ) et très inertielle ( mur de 45 cm de béton au RDC et 40 cm de mâchefer à l'étage ) je perçoit peu les changement température extérieure.
C'est pas stable au degré près , mais la différence avec les l'années précédente est impressionnante.On se lève le matin et si on met pas le nez dehors , on ne s'aperçoit pas qu'il fait 10°C.(je vous raconte pas la bataille pour faire mettre des habits plus chaud aux gosses )

Proposition 6 : Lorsqu'il est fait un mixte entre isolation et inertie, la capacité de stockage de l'inertie entraine un retard dans les changements de température et une diminution des répercussions sur la température de l'air du aux migrations des calories .

Proposition 6 détaillée : Tandis que l'isolation va jouer sur la migration d'une quantité de calories en un temps donné d'un milieu à un autre, l'inertie va jouer sur le temps de répercussion dans la température de l'air et le niveau d'élévation ou d'abaissement de la température.

Ex de Rara ###
Ex de Superphenix ### voir ci dessus
Ex de Toufig


Proposition 7 : Dans un milieu absolument clos, la maîtrise des retards de changement dans la température et du niveau de température de l'air causé par un apport interne d'une quantité donnée de calorie a pour condition nécessaire la maîtrise du niveau de masse.

Si l'on souhaite agir sur le temps et le niveau des changements de température du à l'apport d'une quantité donnée de calories, on peut agir sur la masse. Plus la présence de masse sera importante, moins les effets d'un apport ou d'un retrait de calorie se feront sentir.

Ex : Thermos ultra isolé avec déperdition nul avec et sans inertie

Le même apport interne de calorie n'aura pas les mêmes effets si présence de masse ou non dans le thermos.
Dans le cas d'absence inertie l'élévation de température sera plus rapide et le niveau final de température sera plus élevé.
Plus l'inertie sera importante et plus l'élévation sera lente et moins importante pour cette même quantité d'apport interne de calorie.


Proposition 8 : Dans un milieu non absolument clos ou degré de niveau de masse et d'isolation sont à déterminer, la maîtrise de la vitesse des changements de température de l'air et du niveau de température de l'air à pour condition nécessaire la maîtrise du niveau de masse en présence et la maîtrise du niveau d'isolation qui consiste à la maîtrise des échanges avec l'extérieur proposition 1.



Heracles
RARA
Superphenix
Toufig
RR

En augmentant l'Inertie on augmente une inertie au changement.
En Augmentant l'Isolation on augmente la maîtrise des échanges avec l'extérieur.

Proposition 9 : Dans certaines conditions nécessaire de climats et en acceptant une plage de variation de température pour jouer sur l'effet masse (condition nécéssaire) et en conjuguant une bonne gestion (condition nécessaire) des échanges avec l'extérieur l'inertie peut apporter une amélioration dans la maîtrise de la demande en énergie.

Nous devrions nous entendre sur cette proposition.

Hiver/ intersaison Apport solaire par vitrage bénéficiaire stockage restitution, clôture la nuit ou quand vitrage déficitaire.
Eté stockage la journée, Vidange des calories en été par ventilation nocturne.

Remarque concernant condition nécéssaire de climat
Si hiver pas d'apport conséquent, l'inertie est inutile en terme d'économie d'énergie cf proposition 2.
Ex -10° établi sans apport, nord de la Suède
Si été pas de fraicheur conséquente la nuit pour vider, l'inertie est inutile en terme d'économie d'énergie.
Ex +30 ° établi sans fraicheur Dubaï

Remarque concernant condition nécessaire de variation de température de l'effet masse
Plus il y a masse moins besoin d'avoir une plage tampon importante

Remarque concernant condition nécessaire de bonne gestion
Si hiver on ferme store ou volet par peur du vol, inertie inutile.
Si hiver on ne ferme pas store et volet quand vitrage déficitaire, inertie inutile.

Si été protection solaire insuffisante, inertie inutile
Si été pas sur ventilation suffisante du au stockage en journée, inertie inutile
Ces remarques permettent de souligner la nécessité de l'Isolation au sens de proposition 1 et d'illustrer proposition 3.


Proposition 10 : Dans le cadre de maison passive et donc d'une gestion optimum des échanges avec l'extérieur, l'inertie ne peut plus apporter d'amélioration significative en terme de maîtrise de la demande en énergie et ce dans n'importe quel climat.

[invite0222bd49]

Proposition 11 : L'apport d'inertie par définition crée une inertie au changement ou perte de réactivité.

Pour augmenter ou diminuer une température, il faut remplir ou vider un réservoir tampon.
Pour une augmentation dans un temps donné d'une température, plus l'inertie est importante plus l'apport en quantité de calories doit être important et plus la puissance à installer doit être importante.

Effet positif : stabilité de la température de l'air eu égard à petite variation de la gestion des échanges avec l'extérieur (ouverture porte et fenêtre, oubli d'une petite protection solaire etc...)

Effet négatif : la résistance au changement qu'on pourrait vouloir lui imposer.

Proposition 12 : L'apport d'inertie peut se faire ailleurs que dans les murs, refends dalle, doublage d'une maison.

Ex :

Ballon d'eau chaude stockage solaire passif, tunnel à gallet, PC....