du recul maison en bloc coffrant isolant?

[invite0222bd49]

car pour moi , désolé de le répéter , c'est un peu la même chose qu'une maison en blocs à bancher de 15cm isolé par 7cm de PSE intérieur et de 15cm par l'extérieur= pas d'inertie exploitable ou à un degré si faible qu'il en est négligeable.

D'accord, les calories passent, elles ne passent pas, c'est exploitable, ça ne l'est pas, vous dîtes que non, je dis que si.
Restons en là.

Pourquoi ne faites- vous pas construire deux villas identiques = une avec le bloc magu(murs et refends ) , l'autre avec les mêmes blocs mais avec planelles métal intérieures , refends en stepoc +BA , dalle lourde isolée en périphérie , mêmes vitrages , mêmes convecteurs ou radiants..., même VMC ,
et un suivi de mesures sur une année ...en toute parfaite équité .

Si vous avez le budget, je suis partant.

Soit dit en passant nous construisons des bureaux dont une partie en agglo isolé ext et une en bloc u=0.29. On pourra l'instrumenter mais cela ne sera pas représentatif car on isole pas assez.

vous y installerez vos bureaux de votre future société..

Pourquoi future ???

Rey , je ne comprends pas pourquoi tu cherches à chauffer une maison passive alors que les blocs isolant permettent de se passer de chauffage en Allemagne, climat presque sibérien.

Parce que les maisons passives, c'est rare, et que je cherche cela pour des maisons à très faibles besoin style BBC.
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[invite0222bd49]

A la fin de l'Automne , vous auriez engrangé au moins 0.46*5°C*200m2 = 464 Kwh pour tenir sans chauffage , le temps que ces murs passent de 25°C à 20°C , dans une maison ainsi isolée avec ce R de 6 aux murs ( toiture=6 à 7) , de plus ; les quelques apports solaires hivernaux reculent un peu la date de l'allumage de vos fournaux... et il suffit d'entretenir cette chaleur sans craindre les pics de froid , l'ITE est là ..avec la réserve de chaleur dans les murs..(inversment , en ETE=même chose, mais "en fraîcheur)

Ok, je ne parlais pas de la reno mais de la maison neuve à moindre coût, bref econologique.

Ainsi pour votre exemple les murs font gagner 46 € à l'année, soit c'est tout à fait louable, mais à quel prix...sur du neuf, impossible à chiffrer... au prix d'une maison inerte, lente.
Je m'explique, si je souhaite faire baisser ma température de 3 ° ou la faire monter de 3°, il me faut ou du temps, ou de la puissance. Si je veux faire du pièce à pièce, il me faudra du temps dans chaque pièce, ou de la puissance dans chaque pièce.

Moi je vis à 19 °, mon père arrive pour passer la nuit, il aime le 25°, (je ne blague pas, à chaque fois que mon père vient chez moi il se pelle), je déplace vite le poele de masse dans sa chambre ?

Autre précision, dans votre exemple les murs sont au départ à 25 °, qui le choisit ? la nature... Si j'aime le 23° en été et en Hiver, qu'est-ce qu'il me reste comme stockage ? Heureusement qu'il y a donc l'isolation, qui à mon sens, votre exemple le prouve, est la seule à permettre les économies d'énergie.

Pour être un peu provocateur, juste pour imager et reprendre l'esprit de votre discours, le mieux est donc de faire chauffer à mort la maison en été, on pourra y mettre des simples vitrages plein sud, comme cela avec 35 ° dans les murs on a 1500 KWH et on passe tout l'hiver.

Manque de bol, mon père arrive, il aime le 20 ° l'été (bon ça c'est pas vrai qu'est ce que je peux trouver???), non c'est un copain, lui il a toujours chaud, il arrive et il branche la clim a fond.
La j'explose : "T'es pas malade, ça fait 15 jours que je transpire comme un boeuf, et toi tu débarques et tu me flingue tout mon stockage"

Je reconnais que le premier exemple était mieux car je sais qu'il ne doit pas y avoir de clim dans vos maisons.

L'inertie n'est là que pour nous embêter selon ma définition du confort.

recalculez donc votre inertie dans vos blocs MAGU = seulement 9 Wh/m3/°C dans le PSE
et 680 Wh/m3/°C pour le béton mais inaccessible du fait des 7 cm de PSE....qui freine , voire stoppe les transferts de calories, avec un R de 2.3 ..

Sur les blocs MAGU, c'est seulement 5 cm, bref on va pas pinailler, un R= 1.6 ne fait que freiner un peu. Il le faudrait infini pour le stopper.

L'inertie pour stockage annuelle, ne m'intéresse pas, c'est trop lourd!!! Je l'envisage plutôt dans les climats ensoleillés comme utile pour le déphasage en été, et permettant de récupérer le solaire gratuit. Bref, juste pour l'alternance jour/nuit ou du stockage sur deux à trois jours. Dans ce cas un petit voile de béton est suffisant.

[ofmika]

Rey , je ne comprends pas pourquoi tu cherches à chauffer une maison passive alors que les blocs isolant permettent de se passer de chauffage en Allemagne, climat presque sibérien.

Bonjour,

Dans la doc des maisons passives allemandes, il y a toujours une micro PAC ou un poêle qui traine quelque part.
Quand il fait -15°C pendant 2 semaines et un temps pourri (sans soleil) toutes les maisons se refroidissent et à moment donné, il faut donner du boost. Une maison passive en aura juste un peu moins souvent besoin. Même avec un R de 8, une maison perd de la chaleur et l'étanchéité à l'air n'est jamais nulle, il y a toujours des pertes même faibles. Quand on ouvre la porte pour entrer ou sortir, on a des pertes sèches de chaleur. Et enfin la VMC même double flux perd des calories.


Rey.Raphael :

Moi je vis à 19 °, mon père arrive pour passer la nuit, il aime le 25°, (je ne blague pas, à chaque fois que mon père vient chez moi il se pelle), je déplace vite le poele de masse dans sa chambre ?

Tu branches un convecteur électrique ! Ou une clim () s'il veut une température plus fraiche.

Je m'explique, si je souhaite faire baisser ma température de 3 ° ou la faire monter de 3°, il me faut ou du temps, ou de la puissance. Si je veux faire du pièce à pièce, il me faudra du temps dans chaque pièce, ou de la puissance dans chaque pièce.

C'est l'argumentaire préféré des vendeurs de chauffage centrale : avec une maison très bien isolée et un poêle comme chauffage centrale, comment vous faites pour réguler vos pièces avec des températures différentes d'une pièce à l'autre ?
Ben c'est clair, une maison BBC sans chauffage centrale aura une température à peu près homogène sur l'ensemble de la maison (faut il encore que cette maison s'y prête). Généralement on prévoit un petit convecteur pour la salle de bain pour booster quand on est à poil.
Prévoir une maison BBC avec du chauffage centrale, c'est possible mais à mon avis il y a un problème de conception ou d'architecte trop frileux pour expliquer à son client que c'est inutile. Une maison BBC n'a pas besoin de beaucoup de calories pour être chauffée, un chauffage centrale est donc selon moi trop puissant (et trop couteux) (et si on dépense tellement en isolation, c'est pour avoir un gain d'un autre coté : le chauffage). Si en plus, cette maison BBC est concue bioclimatique, elle profite un max des apports solaires en hivers et son besoin en calories est encore plus faible.

Le standard c'est quand même 19 - 20°C. Si on y est bien, ben tant mieux. Dire qu'on a trop chaud à 19°C, c'est qu'on a un problème de santé ou qu'on vient directement du pole nord. Si on a trop froid, on met un pull, un gilet ou on cumule ...


Concernant l'inertie : selon Herakles, les murs extérieurs doivent être lourds, donc très inertiels. Cela signifierait que les maisons OSB ou en paille sont invivables. Pourtant certaines passent très bien un été caniculaire sans surchauffe car ils ont prévus une dalle inertielle, voir des tunnels à galets (Herakles les connait bien) qui constitue le principal apport en inertie (environ 100 tonnes) (voir le fil : conseils pour maison climatique ou Rbobeda le spécifie : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1967098) ainsi qu'un bon mur de refend pour absorber une bonne partie de l'onde de chaleur et des cloisons lourdes. Le bois et la paille ont une certaine inertie mais nettement plus faible qu'un mur en béton.

Il faut donc une certaine inertie pour absorber l'onde de chaleur et nous restituer cette chaleur quand le soleil ne brille plus pour éviter de mettre en route l'appoint.

Mais faut il une inertie nettement supérieure aux apports solaires ? Surtout qu'on met un certain nombre de dispositifs pour empêcher cette chaleur de rentrer (auvents, volets, arbres, plantes grimpantes, ...) directement (il reste la chaleur diffuse).

La maison du clos de Rbobeda est chauffée avec 2 convecteurs de 1 kW/h et la dalle du RDC n'est pas descendue en dessous de 13°C malgré un hivers rigoureux et pourtant la dalle n'est pas équipée de solaire actif.

Sans inertie, la maison surchauffera (c'est pas les témoignages de maisons OSB qui manquent non plus) à moins de les équiper d'une clim conséquente (PAC réversible, split, etc...) mais dans ce cas elles deviennent énergivores et c'est pas ce genre de maison qu'on recherche sur ce forum. Cela fonctionne mais c'est pas terrible.

Il faut donc un minimum d'inertie. Quelqu'un connait une formule qui permettrait de déterminer le seuil minimum ? Surement pas une formule simple puisque cela dépend de l'isolation, du volume, de l'orientation, des apports solaires, ...
Et comme il y a un seuil minimum à franchir pour avoir une maison confortable, il y a surement un seuil max au delà duquel plus d'inertie n'apporte rien à la maison ou voir même nuirait à ce confort.
Est ce qu'un bureau d'étude est capable de calculer cela ?

Michel

[charlieglagla]

Bonjour tout le monde !

Quelle discussion vous avez la !

Je viens apporter ma brique a l'édifice en tant que rien du tout, non en ingénieur, et non en auto constructeur (ou si peu) mais en simple utilisateur lambda.

Deux cas de figures : chez mes parents et chez mes grands parents.

Mes parents habitent une très vielle maison (au alentour de 400 ans) avec des murs de pierre et de terre de 1 mètre d'épaisseur sans aucune sorte d'isolation moderne (a part les comble qui ne sont pas utilisé, LDV), Mes grands parents eux ont fait construire une maison il y a maintenant 25 ans. Belle maison moderne (pour l'époque sûrement) isolé par l'intérieur avec chauffage électrique. (Désolé je n'ai pas de maison en bloc isolant sous la main pour avoir des résultats plus proche de la discussion)

Résultats : En été : Il suffit d'ouvrir les fenêtres au petit matin et le soir pour laisser rentrer un peu de fraîcheur et d'air pure dans la maison et fermer les volet la journée et abracadabra il fait bon vivre dans la vielle baraque de 400 ans ! Je dit pas que la température colle les 18 mais sa monte rarement au dessus des 22–24°C et tout cela sans électricité !

Dans la maison moderne, ho oui une semaine c'est pas trop mal si tout est fermé la journée et ouvert la nuit, mais après cela c'est l'enfer pour dormir dans cette maison car mes grands parents non jamais eu de clim !

L'hiver dans la vielle bicoque : il est vrais il faut commencer la saison de chauffe un peu plus tôt pour anticipé la monté en température lentes des murs, mais cela peut se faire sans beaucoup d'énergie supplémentaire : ouvrir quand il fait chaud, fermer quand sa se refroidit. J'avoue que le retour de vacances tue ! Plus la chaudière que nous, car avec des radiateur convenablement dimensionné l'air vient vite a 19°C mais les murs en plusieurs jours, donc le confort est la mais la chaudière, elle, travail. Mais en utilisation normale, tu peut laisser les fenétre ouverte pour l'aération, la porte ouverte pour trimbaler des trucs, tu reste pas fixé sur "Merde le froid merde le froid !"

Et dans la maison moderne : allume les radiateurs : c'est chaud, éteint les radiateur, ouvre un porte (car oui il faut aller chercher du pain tout les jours) et paf c'est froid.

Et oui le coup de la panne : je préfère avoir le coup de la panne dans la vielle maison car hooo 400 ans auparavant il n'y avait de toute façon pas d'électricité et donc le bâtiment et prévu pour ça ! La maison reste chaude plus longtemps même si quelqu'un laisse le bouchon du "thermos ouvert" (ce qui est donc pas le cas ici )

Merci de votre attention et n'hésité pas a me dire si je suis a coté de la plaque mais j'ai compris que la principale discussion ici était sur avoir ou ne pas avoir d'inertie, la est la question. Moi je choisi, non pas par calcul ou par part de marché, mais comme utilisateur : je veux de la MASSE !

Je vous souhait une agréable discussion en continue !

Charlieglagla

[herakles]

merci charlieglagla pour la pertinence de tes observations , à ton âge , tu es déjà conscient des interactions humain-milieu-habitat.. tu devrais devenir ingénieur bioclimaticien !
Moi j'ai presque 40ans de plus ,une certaine expérience de l'habitat ancien et moderne , avec un but fixe = l'intérêt du client et pas celui de mon pertefeuille

Mes parents habitent une très vielle maison (au alentour de 400 ans) avec des murs de pierre et de terre de 1 mètre d'épaisseur

ce type de mur n'est pas très isolant mais compense un peu par son inertie =
Cette maison de 400ans aurait gagné à avoir une véranda en façade SUD pour faire entrer de calories et compenser les pertes par les murs , une légère isolation extérieure au NORD = le TOP du TOP ..

Il est vrai que construire ainsi "à l'ancienne" coûterait la peau des fesses ; donc choix de matériaux faciles à mettre en oeuvre- et il y a un choix pléthorique , avec le risque de faire une conception pas toujours adaptée .

n'hésité pas a me dire si je suis a coté de la plaque

oh non , pas du tout , tu as réagi avec beaucoup de bon sens ! et tous ici t'en remercient ..
jettes un coup d'oeil sur des adaptations de vieux bâtiments au bioclimatique ,
http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...acade_profonde
comme quoi , il n'est pas toujours pertinent de chercher à limtier à tout prix les "pertes" mais plutôt augmenter les "apports " ; si le budget peut suivre , autant associer le tout :isoler+inertie +soleil

[herakles]

Concernant l'inertie : selon Herakles, les murs extérieurs doivent être lourds, donc très inertiels

pas toujours que les murs extérieurs ! je me borne à attirer l'attention sur le risque de se passer d 'inertie tout en se focalisant sur le sacro-saint R à respecter absolument

c'est comme avoir une bagnole de 300CV avec des freins médiocres ,elle sera toujours battue par une "150CV" avec de bons freins en rallye ..

Devant une vielle maison ou un cosntructions neuve , on peut procéder différement = ITE pour la vieille maison dans certains cas , + véranda + légers appoints
Construction neuve= pour une MOB , j'attire l'attention sur les murs ou la dalle inertielle à garder
Pour une construction en blocs isolants MAGU , je dis de prévoir de la masse inertielle à l'intérieur =dalles, refends lourds ...voire même blocs MAGU à planelle intérieure en brique ou voile béton ..
pour une construction en parpaings ou en blocs stepoc ou en briques à bancher , je dis , l'inertie est là , penser à isoler par l'extérieur ..une construction en bois massif est à la fois isolante et assez inertielle , idem pour une maison bois-paille sur dalle lourde

SANS oublier l'environnement , l'orientation , le climat , le degré d'occupation, les vents dominants, ...

une construction "tout polystyrène" même avec du béton noyé dedans reste une "tout polystyrène" , fatale erreur à ne pas commettre dans nos régions tempérées et encore moins en provence sans l'ajout de dispostifs de rafraîchissement naturels tels que puits provencal surdimensonné ou masse inertielle interne +ventilation nocturne , dalle "à la Rbobeda" , etc..

Tiens , j'ai marqué sur mon agenda : aller voir cette maison en blocs Eurofab(similaire aux MAGU) en Juillet , près de Lesparre (33) = super blocs 7/15/14 , plancher chauffant sur chape de 6 sur hourdis à entrevous PSE , baies vitrées au sud-ouest,plafond avec 240mm PSE, cloisons de distribution Placostil de 5 , aucun refend lourd , PAC ...

[invite8e2823c3]

A rey raphael Je suis content de ton explication.Je répète que j'ai vu des maisons en allemagne réalisée avec des blocs isolants et qu'il n'y avait pas de chauffage conventionnel dans ces maisons.Je n'achéte pas mes blocs en allemagne car ils sont bien trop cher le double avec le transport jj'achète un bloc français avec une épaisseur de 14 extérieur. Ce que j'ai vu et que je vais reproduire en améliorant un peu j'achète une pac de 500watts qui travaille sur l'air extrait(à ce moment là un ventilateur de la VMC2F est stopé) je charge 1 ou 2 ballons tampons qui peuvent être chargés aussi par le solaire) le compresseur a une commande indépendante de la pac au niveau du ventilateur;l'ensemble ventilateur-compresseur a un cop de 4,5. Je ne me servirai pas de l'inversion de cycle l'été mais du puits canadien hydraulique qui plait tant à hera...En été je me sers des 2 moteurs vmc 2F rendement 95% à petite vitesse co^t 1600€ttc + puits canadiens environ 1300€ttc

[invite8e2823c3]

pas toujours que les murs extérieurs ! je me borne à attirer l'attention sur le risque de se passer d 'inertie tout en se focalisant sur le sacro-saint R à respecter absolument

c'est comme avoir une bagnole de 300CV avec des freins médiocres ,elle sera toujours battue par une "150CV" avec de bons freins en rallye ..

Devant une vielle maison ou un cosntructions neuve , on peut procéder différement = ITE pour la vieille maison dans certains cas , + véranda + légers appoints
Construction neuve= pour une MOB , j'attire l'attention sur les murs ou la dalle inertielle à garder
Pour une construction en blocs isolants MAGU , je dis de prévoir de la masse inertielle à l'intérieur =dalles, refends lourds ...voire même blocs MAGU à planelle intérieure en brique ou voile béton ..
pour une construction en parpaings ou en blocs stepoc ou en briques à bancher , je dis , l'inertie est là , penser à isoler par l'extérieur ..une construction en bois massif est à la fois isolante et assez inertielle , idem pour une maison bois-paille sur dalle lourde

SANS oublier l'environnement , l'orientation , le climat , le degré d'occupation, les vents dominants, ...

une construction "tout polystyrène" même avec du béton noyé dedans reste une "tout polystyrène" , fatale erreur à ne pas commettre dans nos régions tempérées et encore moins en provence sans l'ajout de dispostifs de rafraîchissement naturels tels que puits provencal surdimensonné ou masse inertielle interne +ventilation nocturne , dalle "à la Rbobeda" , etc..

Tiens , j'ai marqué sur mon agenda : aller voir cette maison en blocs Eurofab(similaire aux MAGU) en Juillet , près de Lesparre (33) = super blocs 7/15/14 , plancher chauffant sur chape de 6 sur hourdis à entrevous PSE , baies vitrées au sud-ouest,plafond avec 240mm PSE, cloisons de distribution Placostil de 5 , aucun refend lourd , PAC ...

Moi j'ai vu une maison euromac avec le béton qui suintait de partout ce n'est effectivement pas l'exemple à suivre.Par ailleurs j'ai consulté le fabriquant que tu nommes il a seulement une épaisseur de 7 extérieur. Je n'ai pas voulu faire le curieux ,maisle client ou le conseil a fait effectivement n'importe quoi sauf l'addition avec le superflu!!J'ai choisi autre chose avec un encastrement profond et un double barrage aux fines de béton

[herakles]

@ Bordeaux ..la région bordelaise n'est pas l'Allemagne , c'est plutôt de la chaleur estivale qu'il faut se garder ..

Je ne me servirai pas de l'inversion de cycle l'été mais du puits canadien hydraulique

j'espère sincèrement pour toi que les 100m de PEHD suffiront , pour ma part, je te conseille vivement de tripler la longueur des tubes , de penser à bien tasser avec de la terre argileuse et non avec ce mélange sableux de la région qui ne retient pas l'eau = un milleu restant toujours saturé en eau est meilleur conducteur de chaleur/fraîcheur autour des tubes PEHD ! et un milieu sablonneux sec devient "isolant"

j'insiste = 3 tubes au fond, 30cm de terre végétale; encore 3 tubes puis remblai ent erre végétale à dominante argileuse

Sinon , bonjour la déception , et la nécessité de se servir de la PAC en cas de temps chaud et lourd .. et ce n'est pas 500w mais 1500W qu'il faudra pour luter contre les apports solaires indésirables PAR les vitrages..

A bon lecteur , salut ..

[invite8e2823c3]

Encore une fois , enlevons l'épais mur d'incompréhension qui nous sépare =

ici vous parlez de murs épais = grosse inertie =OUI mais, ... seulement ,... voilà , cette qualité EST perdue à cause de sa grande conductivité thermique , vers l'extérieur ..

80cm de pierre= R = 0.4 et capacité thermique= 0.58 Kwh/m3/°C
cette capacité =inertie= est située en grande partie côté extérieur pour le plus grand bonheur des moineaux

pas étonnant donc ce que vous dites..:


la situation aurait été radicalement différente si une ITE de 18 cm de PSE avait été placée contre ces murs=
5.6 + 0.4 =R de 6 et une forte inertie de 0.58Kwh/m3/°C - ca équivaut à 0.58*0.8= 0.46 Kwh au m2 de mur

jugez par vous-même=http://www.ale-lyon.org/rubrique/references/progregion/MBE/mbe_3/index.html?PrintableVersion=en abled
Lisez bien = murs en béton de mâchefer = très peu isolants mais grosse inertie ..après travaux =isolation + INERTIE

A la fin de l'Automne , vous auriez engrangé au moins 0.46*5°C*200m2 = 464 Kwh pour tenir sans chauffage , le temps que ces murs passent de 25°C à 20°C , dans une maison ainsi isolée avec ce R de 6 aux murs ( toiture=6 à 7) , de plus ; les quelques apports solaires hivernaux reculent un peu la date de l'allumage de vos fournaux... et il suffit d'entretenir cette chaleur sans craindre les pics de froid , l'ITE est là ..avec la réserve de chaleur dans les murs..(inversment , en ETE=même chose, mais "en fraîcheur)

recalculez donc votre inertie dans vos blocs MAGU = seulement 9 Wh/m3/°C dans le PSE
et 680 Wh/m3/°C pour le béton mais inaccessible du fait des 7 cm de PSE....qui freine , voire stoppe les transferts de calories, avec un R de 2.3 ..

MAIS NON CE N'est pas innaccessible simplement la diffusion est ralentie et les 40 tonnes de béton à l'intérieur des murs jouent leur rôle plein de régulateur et le béton absorbe la chaleur l'été et la diffuse l'hiver,îl faut predre la température de peau des murs pour se rendre compte du grand confort d'une construction avec blocs coffrant.D'ailleurs on me site des blocs euro... ou Mag que je ne veux pas placer pour d'autres raisons résistance à l'éclatement pour l'un et prix pour l'autre. Je cherche les T° de peau relevées et j'envoie

[herakles]

.

MAIS NON CE N'est pas innaccessible simplement la diffusion est ralentie et les 40 tonnes de béton à l'intérieur des murs jouent leur rôle plein de régulateur et le béton absorbe la chaleur l'été et la diffuse l'hiver

un exemple en mi-saison , Mai , par exemple:

- au midi solaire , flux à travers les vitrages SUD de 300W/m2 soit 6000 Watts pour 20M2

-dans le MEME intervalle de temps , l'air chaud s'échauffe par convection sur le plâtre et sur la chape balayés par les rayons du soleil

-les 7cm de PSE ne laissent passer que 0.40 Watts au m2 et par degré , soit 2 à 3watts pour 5 à 8°C d'élévation de température

-donc faible transfert de seulement 2 à 3Watts au m2 sur 200m2 de la paroi intérieure plâtre au noyau de béton enfermé = 400 à 600 Watts qui s'accumulent dans ce noyau

Comment évacuerez vous les 6000 - 600 = 5400watts qui restent ?
-dans la chape ?? mais c'est une chape chauffante mince déjà chaude au matin..!
-dans les cloisons intérieures ? mais ce sont des placos avec peu d'inertie ..200 à 500watts
-dans la dalle ? mais apparement , Rey prône le plancher bois pour ne pas avoir d'inertie .soit 500W ..
-dans les refends ? ce sont aussi des murs coffrés en blocs isolants ..

Il en reste encore à évacuer ...

Bon , pour moi , cette discussion est close , finissez votre construction et on en reparle 2 ans après... Vous verrez que les 7cm de PSE ( en plus= non respirant ..) freinent bien plus que vous ne le pensez le transfert des calories de l'air vers le béton , et que vous devrez compenser surtout en ETE ...Il ne me reste qu'à vous souhaiter un bon chantier ..

Ah oui , quel budget clés en mains , tout compris , pour 137 m2 habitables ...

[invitef0ab1bdc]

Bonjour,
A Rey : Vous voulez nous faire croire qu’on peut exploiter l’inertie d’un mur épais isolé de 7 cm de pse à l’intérieur ! Je ne suis pas un professionnel, mais avec le bon sens, je n’y crois pas. Vos arguments ne sont pas soutenus par des documents valables. Je fais confiance à Herakles qui s’appuie sur des références solides et sur une longue expérience.

[invite0222bd49]

Vous remarquerez tout de même que je reprends point par point votre argumentaire et le commente ligne à ligne.

J'aurai aimé des contrarguments, je suis ouvert, je veux bien admettre des erreurs et progresser.

Au lieu de cela vous servez toujours de nouveaux exemples et il faut refaire le travail et reprendre point par point votre argumentaire.

Mes parents habitent une très vielle maison (au alentour de 400 ans) avec des murs de pierre et de terre de 1 mètre d'épaisseur sans aucune sorte d'isolation moderne (a part les comble qui ne sont pas utilisé, LDV), Mes grands parents eux ont fait construire une maison il y a maintenant 25 ans. Belle maison moderne (pour l'époque sûrement) isolé par l'intérieur avec chauffage électrique. (Désolé je n'ai pas de maison en bloc isolant sous la main pour avoir des résultats plus proche de la discussion)

Résultats : En été : Il suffit d'ouvrir les fenêtres au petit matin et le soir pour laisser rentrer un peu de fraîcheur et d'air pure dans la maison et fermer les volet la journée et abracadabra il fait bon vivre dans la vielle baraque de 400 ans ! Je dit pas que la température colle les 18 mais sa monte rarement au dessus des 22–24°C et tout cela sans électricité

De cet exemple peut-on en déduire que l'inertie permet un bon confort d'été et surtout que une maison très bien isolée n'a pas de confort d'été ?

Ok la maison inertielle peut se recharger dans l'alternance jour/nuit, mais que fait-on s'il y a vraiment canicule ? S'il n'y a pas de quoi recharger la nuit ?

Par ailleurs la vraie protection du chaud, volet fermé, architecture avec avancée n'est -elle pas aussi une explication ?

Imaginer que l'on ne prenne pas ces précautions, que l'on ait une mauvaise architecture, que l'on laisse rentrer le chaud par des baies vitrées plein sud en simple ou double vitrage. La c'est l'effet inverse, on a beau ventiler la nuit, les murs sont tellement chargés qu'il fait chaud quand même.

Merci par respect de me reprendre point par point si je dis des bétises.

Donc le confort d'été se doit bien plutôt à la protection des entrées de chaud faîte par l'architecture et les habitudes de vie dans se maisons.On sait bien que si on se protège pas la journée, on va souffrir la nuit. Les anciens savaient fermer les volets. Aujourdh'ui on aime la lumière.

Dans la maison moderne, ho oui une semaine c'est pas trop mal si tout est fermé la journée et ouvert la nuit, mais après cela c'est l'enfer pour dormir dans cette maison car mes grands parents non jamais eu de clim !

La on est plus sur de la grosse masse avec un décalage sur le plus long terme, dans l'exemple une semaine. Ok, mais ce que je ne comprends pas dans votre exemple, c'est que si dans cette maison, il y a des redescentes la nuit alors qu'il n'y a pas de masse, on devrait sentir la fraicheur.
Si c'est la canicule alors OK, donc il faut une maison isolée et étanche pour compenser cela et un puit canadien.
Je tiens à préciser tout de même que je parle de maison performante et qu'il faudrait arrêter de comparer à une maison agglo isolé inté de m...., le bloc de coffrage isolant n'est pas moderne mais le futur (je rigole ...).

L'hiver dans la vielle bicoque : il est vrais il faut commencer la saison de chauffe un peu plus tôt pour anticipé la monté en température lentes des murs, mais cela peut se faire sans beaucoup d'énergie supplémentaire : ouvrir quand il fait chaud, fermer quand sa se refroidit. J'avoue que le retour de vacances tue ! Plus la chaudière que nous, car avec des radiateur convenablement dimensionné l'air vient vite a 19°C mais les murs en plusieurs jours, donc le confort est la mais la chaudière, elle, travail. Mais en utilisation normale, tu peut laisser les fenétre ouverte pour l'aération, la porte ouverte pour trimbaler des trucs, tu reste pas fixé sur "Merde le froid merde le froid !"

Ok, tout le monde s'entend, il faut des anticipations de folies. Retour de vacances qui tue, ça j'avoue que je partage à fond. Comme vous le dîtes la chaudière travaille, il faut des puissances énormes.

Si on reste clos en maison passive, c'est pour ne pas trop consommer. Ok avec de la masse, on a pas l'impression que les calories s'en vont, pourtant c'est autant de calories qu'il faudra rajouter par la suite.
Une porte ouverte est une porte ouverte, masse ou pas masse, l'impression est différente, le résultat en KWH c'est du kif.

Et dans la maison moderne : allume les radiateurs : c'est chaud, éteint les radiateur, ouvre un porte (car oui il faut aller chercher du pain tout les jours) et paf c'est froid.

Et oui le coup de la panne : je préfère avoir le coup de la panne dans la vielle maison car hooo 400 ans auparavant il n'y avait de toute façon pas d'électricité et donc le bâtiment et prévu pour ça ! La maison reste chaude plus longtemps même si quelqu'un laisse le bouchon du "thermos ouvert" (ce qui est donc pas le cas ici )

Ca dépend de la durée de la panne, si elle dure une semaine et que vous êtes en tout elec, le redémarrage va être difficile.
Le bâtiment devait être prévu pour du chauffage bois car vous le dîtes vous même, il y a 400 ans pas d'élec. Donc maison passive en bloc de coffrage isolant ou maison inertielle, si on est chauffage bois pas de souci, en plus il existe des mini poele pour les maisons passives, voir le poste d'héracles. Un grand merci à Heracles.

Merci de votre attention et n'hésité pas a me dire si je suis a coté de la plaque mais j'ai compris que la principale discussion ici était sur avoir ou ne pas avoir d'inertie, la est la question. Moi je choisi, non pas par calcul ou par part de marché, mais comme utilisateur : je veux de la MASSE !

Voila j'ai fais attention à ce que tu disais et j'en ai dit ma pensée avec grand respect pour ta contribution.
Moi je choisi par calcul, comme toi non pas par part de marché, je ne suis pas un fan de la masse.

[invite0222bd49]

Heracles

un exemple en mi-saison , Mai , par exemple:

- au midi solaire , flux à travers les vitrages SUD de 300W/m2 soit 6000 Watts pour 20M2

-dans le MEME intervalle de temps , l'air chaud s'échauffe par convection sur le plâtre et sur la chape balayés par les rayons du soleil

-les 7cm de PSE ne laissent passer que 0.40 Watts au m2 et par degré , soit 2 à 3watts pour 5 à 8°C d'élévation de température

-donc faible transfert de seulement 2 à 3Watts au m2 sur 200m2 de la paroi intérieure plâtre au noyau de béton enfermé = 400 à 600 Watts qui s'accumulent dans ce noyau

Comment évacuerez vous les 6000 - 600 = 5400watts qui restent ?
-dans la chape ?? mais c'est une chape chauffante mince déjà chaude au matin..!
-dans les cloisons intérieures ? mais ce sont des placos avec peu d'inertie ..200 à 500watts
-dans la dalle ? mais apparement , Rey prône le plancher bois pour ne pas avoir d'inertie .soit 500W ..


-dans les refends ? ce sont aussi des murs coffrés en blocs isolants ..

Il en reste encore à évacuer ...

D'accord, mais c'est parce que tu n'as pas fait l'architecture alors. Héracles n'aurai jamais fait un bâtiment polystyro-climatque qui laisse entrer tant de calories passives en mai. Héracles en bon architecte aurait anticipé et fait des avancées plus conséquentes.

Bon , pour moi , cette discussion est close , finissez votre construction et on en reparle 2 ans après... Vous verrez que les 7cm de PSE ( en plus= non respirant ..) freinent bien plus que vous ne le pensez le transfert des calories de l'air vers le béton , et que vous devrez compenser surtout en ETE ...Il ne me reste qu'à vous souhaiter un bon chantier ..

Discussion close alors ?? tant pis à une prochaine.

Moi ça m'inquiète pas l'été, architecture bien pensée, il faut un Héraclès, super isolation, puit canadien, et on a plus besoin de masse. Youpi, finis les vieillles maisons inertes!!!

[ofmika]

Mes parents habitent une très vielle maison (au alentour de 400 ans) avec des murs de pierre et de terre de 1 mètre d'épaisseur sans aucune sorte d'isolation moderne (a part les comble qui ne sont pas utilisé, LDV), Mes grands parents eux ont fait construire une maison il y a maintenant 25 ans. Belle maison moderne (pour l'époque sûrement) isolé par l'intérieur avec chauffage électrique.

Bonjour,

Tu compares 2 maisons : une avec une superbe inertie (mur de pierre + terre en 1 mètre de large) et une maison sans inertie (isolée par l'intérieur).

maison inertielle : agréable en été quoique vivre avec une maison dans le noir (c'est pas top non plus (prévoir des arbres caduques ou un auvent)) mais difficile à mettre en température en hivers. Pendant les 2 ou 3 premières semaines le confort n'est pas idéal car les murs sont froids et comme il n'y a pas d'isolant, il faut chauffer au max : température de l'air élevé et température du mur froid d'où sensation d'inconfort. Une fois que le mur sera à température, la sensation de confort sera bonne mais comme tu n'as pas d'isolation, il faut chauffer en permanence car le mur perd sa chaleur par l'extérieur et se refroidi. il faut donc lui apporter en permanence des calories pour compenser.

maison sans inertie. D'ailleurs Rey, le résultat sera le même avec une MOB dernier cri dans laquelle il n'y a pas de mur de refend lourd, ni dalle de béton importante.
En été la chaleur rentre et comme elle ne peut pas être stockée, la température monte et la maison devient invivable. Le soir en ouvrant la fraicheur rentre mais dès que la chaleur revient, cette fraicheur est perdue car on n'a pas pu la stocker.
Inversement en hivers, dès qu'on chauffe, la maison monte vite en température car on ne chauffe que l'air. Les murs n'accumulent pas les calories.
Alors oui Rey on peut rendre cette maison vivable en lui donnant de la puissance : une climatisation énergivore. Mais ce n'est pas le type de maison qu'on cherche à reproduire sur ce forum.


Rey :

Ok la maison inertielle peut se recharger dans l'alternance jour/nuit, mais que fait-on s'il y a vraiment canicule ? S'il n'y a pas de quoi recharger la nuit ?

Dans la conception bioclimatique, pour l'été on considère qu'en journée la chaleur est stockée dans la masse et que la nuit est fraiche et qu'on profite de cette fraicheur pour faire une surventilation nocturne qui va décharger les murs de la chaleur qu'ils auront stocké en journée => le matin on repart sur un mur froid.

SI la nuit est chaude, comme lors de l'été 2003, la surventilation nocturne est inefficace et ne permet pas de décharger les murs de la chaleur qu'ils avaient stocké => la maison finie par chauffer et par devenir invivable.

Imaginer que l'on ne prenne pas ces précautions, que l'on ait une mauvaise architecture, que l'on laisse rentrer le chaud par des baies vitrées plein sud en simple ou double vitrage. La c'est l'effet inverse, on a beau ventiler la nuit, les murs sont tellement chargés qu'il fait chaud quand même.

Tu ne fermes pas tes volets, la chaleur rentre et la maison devient irrespirable. Avec des personnes censées, la lecon est vite retenue et tu ne refais pas 2 fois la même connerie à moins d'être masochiste...
Au sud, on peut faire installer des auvents pour éviter de fermer les volets mais à l'est ou à l'ouest il faut planter des arbres caduques pour se faire de l'ombre. Malheureusement un arbre ne pousse pas en 2 jours.En attendant il faut fermer son volet quand le soleil tape de ce coté.

Il faut donc un minimum d'inertie. Quelqu'un connait une formule qui permettrait de déterminer le seuil minimum ? Surement pas une formule simple puisque cela dépend de l'isolation, du volume, de l'orientation, des apports solaires, ...
Et comme il y a un seuil minimum à franchir pour avoir une maison confortable, il y a surement un seuil max au delà duquel plus d'inertie n'apporte rien à la maison ou voir même nuirait à ce confort.
Est ce qu'un bureau d'étude est capable de calculer cela ?

Quelqu'un a une ou des formules pour répondre à cette problématique ?

Michel

[invite0222bd49]

u compares 2 maisons : une avec une superbe inertie (mur de pierre + terre en 1 mètre de large) et une maison sans inertie (isolée par l'intérieur).

maison inertielle : agréable en été quoique vivre avec une maison dans le noir (c'est pas top non plus (prévoir des arbres caduques ou un auvent)) mais difficile à mettre en température en hivers. Pendant les 2 ou 3 premières semaines le confort n'est pas idéal car les murs sont froids et comme il n'y a pas d'isolant, il faut chauffer au max : température de l'air élevé et température du mur froid d'où sensation d'inconfort. Une fois que le mur sera à température, la sensation de confort sera bonne mais comme tu n'as pas d'isolation, il faut chauffer en permanence car le mur perd sa chaleur par l'extérieur et se refroidi. il faut donc lui apporter en permanence des calories pour compenser.

Je suis d'accord avec toi, beaucoup de points sont soulignés de l'inconfort lié à la masse, inertie (lenteur), mur froid en hiver.

maison sans inertie. D'ailleurs Rey, le résultat sera le même avec une MOB dernier cri dans laquelle il n'y a pas de mur de refend lourd, ni dalle de béton importante.
En été la chaleur rentre et comme elle ne peut pas être stockée, la température monte et la maison devient invivable. Le soir en ouvrant la fraicheur rentre mais dès que la chaleur revient, cette fraicheur est perdue car on n'a pas pu la stocker.
Inversement en hivers, dès qu'on chauffe, la maison monte vite en température car on ne chauffe que l'air. Les murs n'accumulent pas les calories.
Alors oui Rey on peut rendre cette maison vivable en lui donnant de la puissance : une climatisation énergivore. Mais ce n'est pas le type de maison qu'on cherche à reproduire sur ce forum.

De quelle maison tu parles ? Dans une maison bien isolée et avec un bonne architecture, pourquoi veux-tu que la chaleur rentre ?? Elle ne part pas en hiver, pourquoi rentrerait-elle en été.

L'inertie donne du confort en maison mal isolée dans les cas favorables, alternance jour/nuit avec delta important. Si pas de redescente la nuit alors la maison inertielle n'est pas mieux.

Mais dans une maison isolée correctement et protégé du chaud par une architecture pensée, il n'y a de chaleur qui rentre.

Plus généralement, je ne parle plus avec Omfika mais avec l'esprit majoritaire de ce forum, avec une ambiance générale.

Pourquoi arriverait-on à se protéger du froid par l'isolation et pas du chaud ?

C'est pas l'inertie qui évite les déperditions que je sache, donc pourquoi par miracle l'inertie éviterait les entrées de chaud.

La confusion est souvent la ,"l'inertie permet un bon confort d'été, l'inertie protège du chaud".

Non, il n'y a pas de lien de causalité de ce type

"Sans inertie, l'été c'est la fournaise"

Non, il n'y a pas de lien de causalité de ce type


Ce qui protège du chaud, des besoins de climatisation, c'est l'isolation et l'architecture, ou des protections solaires (volet, store, végétations).

[invite0222bd49]

Dans la conception bioclimatique, pour l'été on considère qu'en journée la chaleur est stockée dans la masse et que la nuit est fraiche et qu'on profite de cette fraicheur pour faire une surventilation nocturne qui va décharger les murs de la chaleur qu'ils auront stocké en journée => le matin on repart sur un mur froid.

SI la nuit est chaude, comme lors de l'été 2003, la surventilation nocturne est inefficace et ne permet pas de décharger les murs de la chaleur qu'ils avaient stocké => la maison finie par chauffer et par devenir invivable.

Merci d'aller dans mon sens, vous n'êtes pas partisans et présentez les cas favorables comme les défavorables.

Tu ne fermes pas tes volets, la chaleur rentre et la maison devient irrespirable. Avec des personnes censées, la lecon est vite retenue et tu ne refais pas 2 fois la même connerie à moins d'être masochiste...
Au sud, on peut faire installer des auvents pour éviter de fermer les volets mais à l'est ou à l'ouest il faut planter des arbres caduques pour se faire de l'ombre. Malheureusement un arbre ne pousse pas en 2 jours.En attendant il faut fermer son volet quand le soleil tape de ce coté.

On est d'accord, l'inertie ne protège pas de la chaleur, c'est l'occultation par les volets qui le fait.



Michel[/QUOTE]

[herakles]

SI la nuit est chaude, comme lors de l'été 2003, la surventilation nocturne est inefficace et ne permet pas de décharger les murs de la chaleur qu'ils avaient stocké => la maison finie par chauffer et par devenir invivable.

Prendre conscience que la "canicule2003" n'arrive que tous les 5/10ans ...il faut mieux une maison avec l'inertie "ad hoc" pour y vivre agréablement en été , volets non fermés et fenêtres ombragées , entre 2 canicules...

Et quand une canicule"2003" arrive , la maison finit par se réchauffer MAIS au bout de 4 à 6 jours, avec ou sans puits canadien , et non dès le 1er jour dans une architecture de polystyrène...

je préfére concevoir une maison pour y vivre en temps normal , hiver comme été et calculer la masse inertielle "juste ce qu'il faut " pour "gommer" les vagues moyennes de froid comme de chaleur ..

La tête de mes clients - qui ne voient pas de clim en fonctionnement - en été quand ca cagnarde dehors = dans l'atelier , il y fait frais jusqu'à 17h ~18h = la superventilation nocturne fait son office de minuit à 6h du matin...et ça suffit pour les périodes normales .(et je n'ai pas de puits canadien )
Je n'aurais pas pu obtenir cela avec le bloc isolant ..

On est d'accord, l'inertie ne protège pas de la chaleur, c'est l'occultation par les volets qui le fait.

Vous le faites vraiment exprès ou quoi ??? l'inertie protège UN TEMPS de la chaleur , les volets permettent de doser raisonnablement la lumière = toujours un compromis entre lumière (et donc chaleur) "acceptable" pour le confort

Connaissez vous le fonctionnement d'un moteur à explosion ?
sans inertie , un moteur ne peut fonctionner !! un volant inertiel est obligatoire pour vaincre les résistances entre 2 temps "travail" (l'explosion du mélange ) au moment de l'expulsion des gaz brûlés et l'introduction d'un nouveau mélange air-comburant ..

Merci d'aller dans mon sens, vous n'êtes pas partisans et présentez les cas favorables comme les défavorables.

Aller dans votre sens ,c'est a dire "ZERO inertie ", c'est faire table rase de tous les acquis millénaires de la manière de construire des Anciens , et ne plus compter que sur la technologie pour corriger les variations saisonnières = CLIM en été , PAC en hiver pour procéder aux ajustements de température nécessaires , donc rendre l'homme encore plus dépendant des sources d'énergie...

mur froid en hiver.

Mur qui ne sera plus froid une fois l'ITE en place , et on aura une maison fraîche en été et agréabe à vivre en hiver avec les acquis de chaleur automnales ..et on peut utiliser un poele à bois à 2000€ et non un PDM à 10 000 € , obligatoire dans votre maison MAGU..

pourquoi veux-tu que la chaleur rentre ?? Elle ne part pas en hiver, pourquoi rentrerait-elle en été.
..

Vous le faites vraiment exprès ??? la chaleur estivale vient de plusieurs sources = activité humaine , TV, cuisine, PC, baies vitrées (sauf à fermer TOUS les volets ) , même une grande baie vitrée à l'ombre laisse passer le rayonnement diffus , et renouvellement d'air , ouverture des baies vitrées pour sortir /entrer = le chat , les z'enfants..., retour de la piscine...

En été la chaleur rentre et comme elle ne peut pas être stockée, la température monte et la maison devient invivable. Le soir en ouvrant la fraicheur rentre mais dès que la chaleur revient, cette fraicheur est perdue car on n'a pas pu la stocker.

Rey , il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre , OFMIKA a bien résumé ci-dessus la problématique du confort d'été ..

ceci dit , je n'ai vraiment plus envie de continuer à prêcher dans le désert ..Bonne journée !

[ofmika]

Bonsoir,

De quelle maison tu parles ?

Euh Charliglagla avait citer 2 maisons :

Mes grands parents eux ont fait construire une maison il y a maintenant 25 ans. Belle maison moderne (pour l'époque sûrement) isolé par l'intérieur avec chauffage électrique.

Dans mon propos, la maison sans inertie c'était celle là. L'isolation intérieur occulte l'inertie des murs. Maison de 25 ans donc surement avec une cave ou un vide sanitaire => je considère cette dalle béton comme faiblement inertielle.

Dans une maison bien isolée et avec un bonne architecture, pourquoi veux-tu que la chaleur rentre ?? Elle ne part pas en hiver, pourquoi rentrerait-elle en été.

Au même titre qu'elle sort de la maison, elle rentre aussi. L'isolation ne fait que ralentir ce transfert dans un sens comme dans l'autre.
La chaleur passe aussi par les fenêtres. La VMC puisse l'air chaud de dehors et le diffuse dans toute la maison. Et il y a la chaleur diffuse et une mauvaise étanchéité à l'air qui n'améliore pas la situation.
Si la chaleur ne sortait pas en hivers, tu fais un feu au début de l'hivers et tu ne chauffes plus du tout de l'hivers. Ce n'est pas le cas, c'est bien que la chaleur est passée dehors.

L'inertie donne du confort en maison mal isolée dans les cas favorables, alternance jour/nuit avec delta important.

L'inertie donne du confort pour les maisons très bien isolées aussi.
Je suis juste d'avis de dire que trop d'inertie présente aussi des inconvénients à l'utilisation.
L'inertie permet de stocker la chaleur qui rentre et donc d'éviter que la maison monte en température.
Une maison bioclimatique bien concue verra sa température intérieure montée vers 17H00 - 18H00 mais comme le soir arrive, on peut ouvrir en grand les fenêtres un peu plus tard et rafraichir la maison avant que la température devienne insupportable.
Une maison classique sans inertie verra sa température intérieure grimper dès le matin.

Si pas de redescente la nuit alors la maison inertielle n'est pas mieux.

Comme l'a dit HERAKLES, les canicules, c'est pas tous les ans. Personnellement j'en ai connu 2 : 1976 et 2003. C'est des cas extrêmes.

Mais dans une maison isolée correctement et protégé du chaud par une architecture pensée, il n'y a de chaleur qui rentre.

Pourquoi arriverait-on à se protéger du froid par l'isolation et pas du chaud ?

Une maison avec un R de 10 (mur et toit) sera excellente en hivers (grâce au R) mais elle pourra être déplorable en été malgré les auvents et une bonne orientation.
Pourquoi ?
En été c'est pas le R (résistance au passage des calories) qui compte mais c'est le déphasage (résistance au passage de l'onde de chaleur). La laine de verre et le polystyrène qui sont couramment employés ont un très bon R mais ils ont un déphasage quasi inexistant. Il suffit de regarder le nombre de personnes qui se plaignent d'avoir trop chaud sous les combles malgré leur isolation.

Un isolant ne se limite pas juste à son R. Il faut aussi tenir compte de son déphasage, de sa perméabilité, de sa résistance au feu, et j'en passe...

C'est pas l'inertie qui évite les déperditions que je sache, donc pourquoi par miracle l'inertie éviterait les entrées de chaud.

Ta phrase est fausse. L'inertie est l'un des facteurs du calcul du déphasage.
L'inertie est la capacité d'un matériel à capturer de la chaleur jusqu'à un certain point. En captant cette chaleur, il permet d'éviter que la température de l'air augmente.
C'est seulement quand ce matériel arrive à saturation de chaleur qu'il va se mettre à chauffer l'air intérieur. Le but est donc d'avoir suffisamment de matériau (d'inertie) permettant de capturer la chaleur qui rentre de telle manière que la saturation ne soit atteinte que quand on arrive au soir afin de libérer cette chaleur soit par surventilation nocturne, soit en automne à laisser les murs se refroidir en chauffant l'intérieur (ce qui permet d'allumer le chauffage que bien après les maisons classiques).

"Sans inertie, l'été c'est la fournaise"

Non, il n'y a pas de lien de causalité de ce type

Je ne dirais pas qu'il y a une implication entre ces 2 affirmations mais sans inertie, on n'a pas droit à la faute (conceptuellement, architecturellement, au montage et à l'utilisation).
Une maison sans inertie, c'est partir avec un handicap sérieux.

Ce qui protège du chaud, des besoins de climatisation, c'est l'isolation et l'architecture, ou des protections solaires (volet, store, végétations).

Cette affirmation est trompeuse. La laine de verre, le polystyrène sont des isolants mais ne sont pas une bonne protection.
La végétation et les auvents seront inefficaces contre un coup de chaleur en octobre ou en novembre (j'en ai vécu). Sans inertie tu chaufferas.

Maintenant tout dépend où tu te trouves. Si tu es dans une région où les hivers et les étés sont doux, l'inertie n'est pas "arme" indispensable. Moi en Alsace aux étés chauds et aux hivers rigoureux, l'inertie est un outil très utile.

Pour moi, il faut un minimum d'inertie dans une maison mais selon moi, à partir d'un certain seuil (que je suis incapable de calculer) trop d'inertie apporte son lot d'inconvénients.



HERAKLES :

je préfére concevoir une maison pour y vivre en temps normal , hiver comme été et calculer la masse inertielle "juste ce qu'il faut " pour "gommer" les vagues moyennes de froid comme de chaleur ..

Tout à fait d'accord. Tu as la formule magique pour calculer la masse inertielle "juste ce qu'il faut " ?

Citation:
mur froid en hiver.

Mur qui ne sera plus froid une fois l'ITE en place

Actuellement la maison des parents est sans isolation. C'est clair qu'avec une ITE, leur maison y gagnerait en confort et surtout consommerait nettement moins d'énergie pour la chauffer.


Bonne soirée

Michel

[invite8101e979]

Tiens , j'ai marqué sur mon agenda : aller voir cette maison en blocs Eurofab(similaire aux MAGU) en Juillet , près de Lesparre (33) = super blocs 7/15/14 , plancher chauffant sur chape de 6 sur hourdis à entrevous PSE , baies vitrées au sud-ouest,plafond avec 240mm PSE, cloisons de distribution Placostil de 5 , aucun refend lourd , PAC ...

bonjour HERAKLES ici "Superphenix33" ; le "géotrouvetout" ; mac-gayver , et le "Dr HOUSE de la maison "
marque aussi sur ton agenda : passer à GRADIGNAN 33170 ( pour les non initées www.dailymotion.com/Superphenix33 ) , je t'invite bien sûr !!
plus de MAGU , ni EUROMAC2 ( j'ai failli me faire avoir ! ) , ni monomurs, ni bétoncellulaire ,pas plus de fixolite ou de RTH ( quand même merci pour les idées : voile béton ; ITE ; polyuréthane , etc ) mais surément les "méga-briques maison" = la version "faignante" par rapport au voile béton intégral ...( mieux que le RTH , mais quel travail !! ).

Je viens de tomber ,par hazard , sur ce fil , par curiosité de "BORDEAUX" : tunnel à galets-> puit canadien-> profil de "BORDEAUX" -> ses messages -> ce fil

plutot que de refaire mes messages , voici une liste ou on trouve les miens ( Adios EUROMAC2 et idem !! ) ( sinon voir mon profil public : même process )
http://forums.futura-sciences.com/ha...-galet-39.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...-maison-2.html

et ausssi http://forums.futura-sciences.com/ha...ferente-4.html

et si on se faisait une petite réunion , les Bordelais ,et +

[invite8101e979]

Pourquoi ne pas s'inspirer d'un procédé déjà expérimenté sur de nombreuses maisons mais tombé dans l'oubli= béton banché avec banches de Fibralith/Fibrastyrène .. le fibralith fibre/ciment côté intérieur et le fibrastyrène côté extérieur...doc dispo chez Knauf , rubrique bâtiments industriels...

re encore moi :ici le Dr HOUSE de la maison
BINGO : en 1975 , j'achetais une vielle maison à GRADIGNAN 33170, en briques non isolée .
plutot que de l'isoler par l'intérieur , je l'ai rénové entièrement par ITE l'ITE ( tasseaux de bois + FIBRASTYRENE : 5 Cm = rare à l'époque ...) 1978 = dépot de brevet ( trop en avance : ) utiliser l'espace intermédiaire pour circulation air chauffé par capteurs solaires à air + stockage dans galets (30 Mcubes : fosse sous garage ) .. jamais testé , brevet tombé dans domainne public . 2009 : encore conforme à RT2005 pour les murs ; maison fraiche l'éte . pas de plancher isolant , mais radier sur terre plein ( isolation en périphérie des fondations verre cellulaire sur 50 Cms : bizzare en 1979 !! .)
Hélas , Simples vitrages à petits carreaux , que madame ne veut pas rénover (et aussi demanderait VMC DF si doubles vitrages !! ) = tant pis : on brûle du gaz dans chaudière murale (veilleuse ) que je vais changer bientôt ( pas à condensation = pas rentable car 600 euros de gaz par an pour chauffage : gagner 10% par an , c'est nul ) ... mais je construit une maison pour ma fille sur notre terrain = c'est "Superphenix33" !!:doubles murs manteaux ITE attypiques


Ce fil m'amuse beaucoup ( le vendeur de caisses en polystyrène à bancher!! )
voici le brevet en P.J et sous ce garage (qui va être démoli ) la fosse de 2,5 m prof X 4 M x 2,70M ( sous la voiture et les sacs de ciment ) . qu'en faire ? stoker des calories bien sûr !! donc soit recycler en tunnels à galets , soit stockage sous forme liquide ?? ( dans ce cas , cubitainers de vino tinto = restitution des calories , par combustion interne, directement au destinataires )
BONUS : la modif maison des hourdis de la nouvelle cave , en faux thermos-rupteurs d'about ( voir doc RECTOR ) (hypoclauste horizontal ,puis vertical dans les murs ) = impossible avec les MAGU et autres !!!

[Philou67]

Bonjour superphenix33,
étant donné qu'il m'est impossible d'authentifier si vous êtes l'auteur du brevet, je ne puis permettre d'en autoriser des copies sur le forum.
Si des liens sur internet permettent d'atteindre ce document, vous pouvez les fournir en lieu et place des pièces jointes.
(réponse à faire en message privé)
Philou67 pour la modération.

[invite8101e979]

Bonjour "PHILOU67"
ben , oui : j'avais pas pensé à ça !! de toutes façons , je suis déja grilllé : voir la vidéo http://www.dailymotion.com/user/Supe...x-climati_tech ( curseur de 2'15" à 3' ) et aussi à l'iNPI Brevet N°78 0492 du 20 fev 1978 à 14 h41 mn N° de publication : 2 417 726 ( dispo à l'INPI pour ceux qui le souhaitent ) .il est dans le dommaine public et sans droits .

A l'époque j'étais ING chez THOMSON-CSF ( je suis à la retraite ) et j'ai eu leur autorisation de dépot ( aucun rapport avec les radars des avions de combat F1, M2000 etc .. ) .
Donc , je m'étais dit que , comme je posais de l'isolant sur les vieux murs , autant en profiter pour organiser des chicanes avec les tassseaux de bois recouverts de Fibrastyrènne . deux trous ( entreé et sortie ) pour la circulation d'air forcée en circuit fermé ( au passage : ADIEU , les tuyaux qualité alimentaire , ultra-chers pour puit canadien + filtres -> du PVC suffit !! .Donc dépot de brevet !! PB les grecs et les romains l'avaient déja fait ( Hypoclauste) = l'avis documentaire l'a rappelé : ce n'est donc pas un brevet de base . C'en était resté la = en 1978 , on en était pas aux maisons passives avec leur 30 Cms d'isolation . Actuellement le fibrastyrènne ( voir "ECOLITH" ) est possible en 150 Cm ,en 1978 c'était 5Cms en standard .

Donc : si j'envoie de l'air chaud (capteur solaire ou autre ) , je chauffe les murs, mais j'augmente les pertes par le peu d'isolation du fibrastyrènne ( et puis ce ne sont que des murs en briques , pas du béton banché comme la nouvelle construction ) .la face sud du garage ( je vais le démolir bientot ) , etait prévue en capteurs solaires à air , et une fosse sous le garage de 30 Mcubes pour des galets de stoquage . C'était les projets du" Dr HOUSE de l'époque" . Vu les pertes de la maison , le stoquage n'aurait pu étaler les calories que sur une semainne ( pas plusieurs mois , des tumnnels à galets , Versus "HERAKLES" , avec maison bien isolée .

Comme ,(voir) sur les vidéos , il y a maintevant 8 ou 10 Cms de panneaux sanwich poyuréthannebac acier (Rth = 4 ou 5 m°k/W voir doc METECNO ) + un isolant réflectif mince 15 couches soldé ( Rth = no sé pas, mais j m'fout) , je peut me permetttre de chauffer (ou de refroidir ) les murs . D'autant qu'ils ont de l'inertie : béton banché , et nouvelle version "light" = mes "méga-briques maison" remblies de sable "à lapin" ou de plage ( 22 euros ttc le M cube).sable dans 2 alvéoles internes , rien dans celles coté intérieur . résultat -> Version "méga-briques maison" = 5 euros/M² de moins que le béton banché intégral .

J'ai modifié les hourdis ( consulté Sté RECTOR (et KP1 ) : c'est OK : ferrailler comme avec thermos rupteurs d'about , entre poutrelles )
comme cela , je pourrais (p'têtre) faire un hypoclauste horizontal (canneaux des hourdis béton ) ,puis vertical ( canneux des briques , coté intérieur ) , pour aucun surcout sensible ( qq meules diamantées pour usiner les hourdis !! )

Je t'envoie un M.P , avec mes coordonnées : Si tu passes à Bordeaux (valable pour HERAKLES ) , ne passes pas par la case "prison 33170" , mais chez moi !! ce sera avec plaisir


photos : modifs des hourdis ( dont "benoit" , le compagnon de ma fille , en pleine action! )

[Philou67]

Désolé de t'importuner à nouveau, mais pourrais-tu me préciser si la personne sur la photo est toi même (rapport aux droits à l'image).
Si c'est le cas, elle sera validée, sinon, merci de proposer une image dans laquelle la personne n'est pas reconnaissable.
Philou67 pour la modération.

[invite8101e979]

ouf , heureusement qu'il y a un modérateur !!
voici donc la photo ( sans la tête de "benoit ") et le texte de la première page du brevet ( sans mon mon ) . au bout de 20 ans , le brevet tombe dans le dommaine public : il est sans droits ( je n'ai payé la redevance , que de 1978 à 1982 !! ) : c'est un "FREWARE" .

je joins ma photo ( la , c'est bien moi ! ) avec ma "méga-brique Version 01" ( obsolette! la version V20 "optimisée" vient seulement de sécher !! ), et aussi les méga-briques espagnoles que j'ai utilisées dans les murs + mur intermédiaire de refend ( non isolé , mais circulation d'air possible ). pour plus de détails , m'envoyer MP !!

[alexandresud]

tu peux expliquer en quoi ta brique est isolante?
merci

[toufig]

bonjour.
J'aurai une question concernant les blocs de coffrages isolant, apparemment il y a des specialistes ici.
Peut on se procurer des blocs avec autre chose que du polystyrene ou neopor sur la face intérieure? J'ai contacté isorast , ils déconseillent leur blocs avec de la terre , je cite : " ça se transforme en boue avec l'humidité".
Donc si vous avez des liens , ou des adresse , je vous remercie.
Pour l'instant , je part pour une construction( agrandissement ) en béton cellulaire.

[invite8e2823c3]

pour avoir le même résultat avec du béton cellulaire qu'avec des blocs coffrant néopor il te faut une épaisseur de mur qui n'existe d'ailleurs pas.Moi je construis avec un bloc isolasup bien moins cher qu'isorast et fabriqué en France.Je réalise un mur épaisseur 35,parasismique et super isolé pour réaliser une maison 25Kw/m²/an pour avoir la même isolation il te faut un bloc de béton cellulaire de 80cm à condition encore que ce soit bien posé.Pour isorast je pense que c'est un problème de prix car le produit classique est déjà le double d'isolasup

[alexandresud]

bonjour.
J'aurai une question concernant les blocs de coffrages isolant, apparemment il y a des specialistes ici.
Peut on se procurer des blocs avec autre chose que du polystyrene ou neopor sur la face intérieure? J'ai contacté isorast , ils déconseillent leur blocs avec de la terre , je cite : " ça se transforme en boue avec l'humidité".
Donc si vous avez des liens , ou des adresse , je vous remercie.
Pour l'instant , je part pour une construction( agrandissement ) en béton cellulaire.

j'ai eu la même reflexion chez le revendeur...
et dire que ce sont des commerciaux....

[alexandresud]

Par contre, je constate que des entreprises se mettent à utiliser ce système...
Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est bon car ils l'utilisent car beaucoup utilisent du poly+ba13....
voici un lien pour voir ce que ça donne sur le chantier
PS : la modo, si ce n'est pas acceptable supprimer, je m'en excuse...