Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'approche théorique qui a beaucoup de sens mais je crois que l'objectif réel est la performance pas la théorie. Doit-on pour autant considérer Carpentras comme plus compliquer à gérer que l'Arizona ou le Nevada?
Je ne fais que relater des résultats d'études de performance réalisée après la construction. Je ne mets pas en cause la théorie. Si ces études vous intéressent, elles sont dispo sur mon site.
L'Arizona ou le Nevada sont effectivement des régions aux cliamts extrêmes mais c'est justement là ou les maisons bioclimatiques font merveille par leurs carractéristiques passives= forte inertie , isolation par l'extérieur , murs en adobe rafraîchios par surventilation nocturne , les nuits y étant très fraîches en été .
Voir la maison harold Hay, la célèbre maison Balcomb , les maisons de D Wright , les maisons avec toiture à eau et volets isolants amovibles , etc..
D'autre part , vous citez des régions où les habitants ( assez riches soit dit en passant , vu les exemples de maisons individuelles montrées sur ce site ..: des palais !!) n'ont pas honte de consommer 3 à 4 fois plus d'énergie qu'un Européeen ....
Sans commentaires ...
OK, je comprends ta vision "tout inertie". Cela dit encore une fois, tes propos ne reposent que sur de la théorie. Nous essayons de parler efficacité et je comprends tout à fait le message de Rey Raphael. J'ai rencontré Minergie qui pour moi ont du recule et n'ont pas cette vision théorique. tu peux aussi aller sur les site suivants qui concernent des réalisations :
http://www.nudura.com/EN/Constructio...reproject.aspx
et surtout :
http://www.nextgenhome.com/pdf/USDOE...extGenHome.pdf
ces gens là seraient-ils completement à coté de la plaque...?
Je crois justement que c'est sur la définition du mot performance que l'on diverge .Envoyé par Neobat
Tout les exemples en liens me paraissent plus ostentatoires que "performants" ...
C'est a dire que l'objectif ne semble pas être d'avoir le meilleur compromis efficacité/coût mais juste d'être efficace sans limitation de coût ...
Non , si on considère que les hautes technologies sont précisement utilisées pour garantir le confort en toutes saisons , or les Américains en sont friands et sont réputés pour bouffer plus d'énergie qu'un Européen ..ces gens là seraient-ils completement à coté de la plaque...?
le PAssivHauss a bien mis l'accent sur l'utilisation de l'inertie en pays Européeens aux climats chauds et aux nuits relativement fraîches pour se passer de PAC ; or ca ne semble pas être le souci principal la-bas , aux States , largement pourvus en technologie et en énergie : capteurs solaires, éoliennes , centrales nucléaires , pétrole et tout le toutim ..
A propos , quel serait le coût d'une maison de 150m2 en BCI , toute équipée , avec PAC , VMCDF , qui garantisse vraiment confort d'été , et quelle serait sa consommation en KWH sur TOUTE l'année ?
Non , sur des réalisations vieilles de 2000 ans jusqu'à maintenant ..les maisons du Yémen d'il y a 2000~2500 ans restaient fraîches avec des dispositifs naturels = tours à vent et murs en terre crue épaisse .. et sur des réalisations actuelles architecturales bien pensées jouant avec le déphasage des matériauxtes propos ne reposent que sur de la théorie
OLIVA,E.MAZRIA , COURGEY, D Whright , A LIEBARD , etc...pour ne citer que ces pionniers et architectes : ils seraient aussi à côté de la plaque ??
Si je ne m'abuse, herakles a cité des exemples bien concrets au contraire.
Edit : croisement
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Heraclès,
Le renouvellement d'air, si l'on souhaite qu'il soit conséquent, 1 volume de maison toute les deux heures, devra se faire par une DF si l'on ne veut pas faire entrer les calories.
De toute façon il s'agit des calories extérieures dont il faut empécher qu'elles pénètrent, inertie ou pas.
Les apports par les vitres ouest. Je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas les protections nécéssaires. Un bon Heracles ne ferait pas cette erreur avec une conception Styro-climatique.
De toute façon il s'agit des calories extérieures dont il faut empécher qu'elles pénètrent, inertie ou pas.
Les apports internes sont en effet un problème, mais je ne vois pas trop l'intéret de les stocker dans de la masse.
Mieux vaut que la température de l'air monte un peu en journée et les évacuer la nuit par surventilation.
Sans inertie et avec une bonne surventilation 1 à 1,5 volume/heure, une maison sans trop d'inertie redescendra vite la nuit. Je pense qu'il vaut mieux avoir plus frais la nuit et plus chaud la journée. L'écart de tempérture intérieur/extérieur est à mon sens au moins aussi important que la valeur absolue. Ce qui en revanche est très pénible lorsqu'il y a trop d'inertie, c'est de ne pas ressentir la fraîcheur dans la maison alors qu'à l'extérieure la nuit et la fraicheur sont tombées.
Vous pourrez trouver sur ce site : blog à renseigner sous votre profil
-une des nombreuses études thermiques sur pleiades réalisée avec un coffrage isolant
-des plans d'execution
Nous pourrons ensemble ainsi échanger sur un cas concret et commenter le comportement du bâtiment.
Dernière modification par Linn ; 16/09/2009 à 07h37. Motif: URL
précisement , cette masse absorbe ces apports internes de la journée , y compris les apports externes (rayonnement solaire accidentel par une fenêtre non protégée ou en mi-saison lors des étés indiens; ouverture et fermeture des fenêtrs ..) en empêchant la chaleur intérieure de trop monter ..Les apports internes sont en effet un problème, mais je ne vois pas trop l'intéret de les stocker dans de la masse.
et le soir , lorsque la fraîcheur est tombée , les fenêtres sont ouvertes manuellement ou on pousse la VMC à 2 vol/h ou plus , pour évacuer ces calories stockées dans la masse .
Je comprends fort bien votre désir de vous passer d'inertie , mais encore une fois , vous ne faites pas l'effort de comprendre que je ne condamne pas du tout le BCI , mais que je préconise de rajouter de l'inertie avec des dalles lourdes et des refends intérieurs ..et à mon avis , BCI + inertie des dalles/refends = excellente combinaison.
Est ce si difficile que cela à comprendre ?
Je constate simplement une chose , dans les maisons en BCI , sans inertie , les constructeurs sont évidemment obligés de prévoir une installation technique "corrective" trop sophistiquée = PAC réversible , échangeurs , by-pass et puits provençal ou canadien (ce dernier utilise d'ailleurs l'INERTIE de la terre ) ..
Comme dit RARA 63 , vous ne visez pas un bon rapport coût/performances mais plutôt maximiser les performances sans souci du coût .
Et cela a un talon d'achille : la dépendance à l'électricité : qu'une grosse coupure de courant arrive lors d'un pic de froid ou de canicule : vite un poele à bois en hiver ..mais en été ?
bonjour Heracles (et tout le monde). Pour répondre à ta question, un expert comme toi doit bien savoir que donner des chiffres ainsi n'a pas beaucoup de sens... comme tu l'as dit, cela va dépendre de la région, de l'orientation et des finitions de cette maison. On peut faire du BBC et du passif (dans le sud, nous avons un chantier qui va bientôt être lancé, comme dans le nord) puisque je travaille actuellement sur une maison passive dans la région dijonnaise. je pourrai te donner quelques éléments de coût sur cette maison dans quelques semaines. Pour finir sur le reste de la discussion, je pense qu'il est dommage de se bloquer sur quelque solution qui soit. Nous ramons (je crois et j'espère) tous dans le même sens c'est à dire construire des maisons plus performantes. Maintenant, il faut rester ouverts à tout et prendre le temps de valider (sur le terrain) la réalité des choses. J'habite personnellement une maison avec une partie ancienne (murs en pierre ect) et une partie neuve BCI. L'inertie des murs est pour moi d'avantage un pb et la partie la plus confortable de la maison est bien la partie en BCI. Cet été durant les fortes chaleur et l'absence de fraicheur la nuit, seule la partie en BCI était fraiche. Mais encore une fois, l'architecture, l'orientation et de nombreux autres éléments entrent en jeu. Inertie et réactivité ne sont pas très compatible et il me semble que le confort est d'avantage dans la réactivité que l'inertie.
Il me semble que le confort thermique peut être atteint dans les deux cas :
- de manière principalement statique avec une bonne conception de l'architecture et une forte inertie
- de manière principalement active avec des systèmes de ventilation, de chauffage et de rafraichissement adaptés de manière à compenser les faiblesses du bâtit
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
A Neobat : Philou a bien saisi la différence entre ma préférence ( statique) et la vôtre ( BCI + systèmes actifs )Il me semble que le confort thermique peut être atteint dans les deux cas :
- de manière principalement statique avec une bonne conception de l'architecture et une forte inertie
- de manière principalement active avec des systèmes de ventilation, de chauffage et de rafraichissement adaptés de manière à compenser les faiblesses du bâtit
je rappelle que le talon d 'achille de tous ces sytèmes actifs est l'énergie électrique et une maison BCI sans inertie est vulnérable en cas de panne prolongée ou des coupures EDF .
Il faudrait alors barder la maison de PV et de batteries + onduleurs ..Bonjour le surcoût pour un particulier
Vous citez votre exemple = maison en pierres : mais cette partie ne semble pas être isolée par l'extérieur ...et un mur de pierre de 50cm est à peine aussi isolant que 2 cm de PSE , l'autre défaut dans ce cas de figure (non isolé) est la grande conductivité & diffussivité de la pierre qui permet à la chaleur de rentrer rapidement : une ITE corrige ce problème sans enlever l'inertie , qui peut alors jouer son rôle en faveur du confort de la maison : fraîcheur en été et la possibilité de stocker de la chaleur grâce aux apports passifs solaires et activités internes , tout en étant moins vulnérables aux coupures secteur ou aux pannes .J'habite personnellement une maison avec une partie ancienne (murs en pierre ect) et une partie neuve BCI
Apparement, vous n'avez pas examiné de près le cas de la"Maison du Clos" et les premiers résultats transmis par Rbobeda , faisant état de consommations bien moindres que prévu par la simulation Pleiades+Comfie , les premiers retours d'expérieuce de SK6920 qui isole sa maison par l'extérieur ..
Dernière modification par herakles ; 16/09/2009 à 10h54.
Heracles,
Je pense que nous allons finir par nous comprendre.
Je vous proposais de commenter ensemble les résultats de l'étude thermique du projet cité sur le site blog www.construction-positive.fr
Le site du client n'est pas encore très convivial et à son balbutiement, peut-être n'avez vous pas trouvé.
J'explique donc :
Pour voir les plans d'exe il faut clicker sur les études puis sur la maison très vitrée, pour l'étude thermique sur la maison avec les flèche de déperdition.
Je ne comprends pas pourquoi vous avez répondu sans parler de ce cas concret, vous y trouverez du support pour votre argumentaire car le thermitien est assez fan de l'inertie et cela se ressent dans l'étude.
Nous arrivons au point crucial. Je pense que nous pouvons dire qu'une bonne isolation, une architecture pensée, une df, des protections solaires, un comportement intelligent de l'habitant sont des protections contre les entrées de chaud. Tout cela, est parfaitement commun sur le "avec ou sans inertie".
Vous me répondrez : oui mais les enfants qui ouvernt et ferment, le chien qui veut faire pipi, l'oubli de la fenêtre de la chambre etc..Avec l'inertie, la montée est lissée et on obtient un meilleur confort en journée.
Je vous répondrais qu'il ne faut alors pas se tromper sur les termes.
Nous ne sommes plus dans la protection, bouclier qui empèche la transmission des calories de l'extérieur vers l'intérieur. Nous sommes là dans un stockage tampon pour éviter la sensation de chaud et la montée en température, les calories quant à elle sont bien dans la maison, qui plus est emprisonnée dans les murs.
Cette distinction conceptuelle est imortante car nous pouvons alors affirmer que l'inertie ne protège en rien des entrées de chaud. Elle n'empeche pas que las calorie entrent.
J'aimerai que cela soit bien plus souvent souligné car on entend trop souvent que l'inertie protège du chaud comme l'isolation protège du froid. C'est créer la confusion mentale.
Je ne comprends toujours pas cette idolatrie. Arrétons de sacraliser l'inertie, de faire comme si c'était la découverte du siècle." L'isolation pour le froid, l'inertie pour le chaud", mais c'est une terrible erreur conceptuelle.
Je vous répondrais encore que les masses traditionnellement présente, dalle béton, carrelage, platre, meubles suffisent à éviter une trop rapide influence des entrées de chaud. Il s'agit de dosage.
Rajouter encore de l'inertie en faisant des refends lourds ou en enlevant le polystyrène intérieur n'apporterait pas grand chose pour ces cas de figures. Cela serait même une catastrophe pour la rapidité de mise en chauffe et de raffraîchissement.
J'ajoute encore une fois que dans l'absolu, je trouve idiot en été de stocker des calories dans la maison. Il faudra ensuite énormément renouveler pour les évacuer et recharger le mur en capacité de stockage.
Encore une fois, ce n'est pas génant si en journée on monte d'1° de plus qu'avec une "totale inertie". Cela permet d'être plus frais la nuit, plus rapidement, et c'est là l'important.
Pour les apports internes. L'inertie ne les empèches pas, elle permet de les stocker. Vous me répondrez "lla température de l'air va monter et être source d'inconfort". Je vais alors vous répondre comme pour les entréees extérieurs, les apports de masse tout à fait classique lissent déjà pas mal et surtout je ne vois pas l'intérêt de les stocker en été. Pourquoi ne pas plûtôt essayer de les contrecarer avec un puit canadien ?
Je ne vous comprends que trop bien, je pense en revanche que vous ne fâites pas l'effort d'essayer de penser autrement, de vous dire : "He oui après tout, et si on essayait de penser une maison sans trop d'inertie"
J'espère même qu' un jour vous pourrez même envisager de vous demander : "Comment faire pour se passer de cette fichue inertie qui nous parasite dans une régulation réactive ?"
En attendant, je vous remercie de dire qu'une maison en BCI peut s'avérer une très bonne solution si bien pensée. J'espère que vous acceuillerez les nouveaux entrants qui envisagent cette solution avec cet état d'esprit en présentant le verre à moitié plein et en n'essayant pas de les décourager.
Si vous ne voulez pas faire un pas vers moi, alors j'en fais un vers vous et vous propose de regarder cette solution : http://www.magu.de/index.php?produkt=02-Wandpanel
Finition au choix : OSB 4 ou fermacell inérieur. Maison montée et coulée en deux jours si pas trop grande bien sûr.
Enfin j'attends votre retour sur l'étude thermique citée précedemment.
Pour Bordeaux :
Je pense que le BCI a déjà assez de mal à percer en France, évitons de colporter des choses fausses et de commencer à dénigrer des BCI quel qu'il soit. Les gens vont être perdus et ne plus savoir à quel saint se vouer. Les différences entre bloc je les connais par coeur, mais je pense qu'il ne faut pas entrer dans ce débat. Surtout, il ne faut pas dire de chose fausses. Le bloc Euromac 2 n'explose pas à tout bout de champ, il ne s'agit que d'une erreur de mise en oeuvre. Le Neopor est sensible au UV, c'est un polystyrène expansé. On a du à ce sujet mal vous renseigner pour vous vanter les mértes d'un bloc contre un autre. Avec le temps il se forme une fine pellicule de poussière de polystyrène qui est une dégradation surfacielle. Il faudra veiller à la nettoyer à l'eau avant de faire le revêtement extérieur.
Neobat,
Merci à toi je me sens enfin moin seul.
Il faudrait que je mette ta phrase en bas de page.
Le confort est d'avantage dans la réactivité que dans l'inertie.
Comment on fait pour cette manip ?
La -dessus , nous sommes d'accord : l'inertie capte les calories "accidentelles" ou "indésirables" dans la journée en évitant que l'air intérieur s'échauffe : c'est le phénomène de "lissage "que vous avez bien comprisCette distinction conceptuelle est imortante car nous pouvons alors affirmer que l'inertie ne protège en rien des entrées de chaud. Elle n'empeche pas que las calorie entrent.
ensuite , dès le soir et dès que la température fraîchit, on va naturellement évacuer ces calories en rafraîchissant les murs intérieurs = surventilation plus ou moins modérée au cas par cas .
attention , vous dérapez ..Arrétons de sacraliser l'inertie, de faire comme si c'était la découverte du siècle." L'isolation pour le froid, l'inertie pour le chaud",l'isolation pour le FROID et LA CHALEUR , l'inertie pour STOCKER la chaleur des apports solaires de mi-saison ou STOCKER la fraîcheur nocturne en ETE ..
Vous oubliez un détail sur le cycle journalier "jour-nuit" :les apports de masse tout à fait classique lissent déjà pas mal et surtout je ne vois pas l'intérêt de les stocker en été. Pourquoi ne pas plûtôt essayer de les contrecarer avec un puit canadien ?
1- on stocke les excés de chaleur estivale dans ces murs intérieurs : l'air intérieur chauffe moins vite
2- on déstocke la nuit en aérant la maison naturellement
je vous ai déjà répondu: en mettant des systèmes actifs avec régulation pointue , PAC , puits candien , by-pass ... et cela a un coût et un talon d'achille..."Comment faire pour se passer de cette fichue inertie qui nous parasite dans une régulation réactive ?"
Par expérience , je peux vous citer une anectode de l'hiver 83 : -17°C à Toulouse pendant une semaine : toutes les villas bien isolées par du placo de 10+1 ont vu leur température dégringoler en 24h lors de la grande coupure EDF , mais la maison FONT... , à côté , a été la seule à rester au dessus de 19°C durant une semaine , et quand le courant est enfin revenu , il faisait encore 17.5°C dans l'air et le sol à 20°C (stockage inertiel)
Vous me direz= il y a les groupes électrogènes...
je ne suis pas anti BCI à condition que la conception soit bien pensée et que la situation géographique et son climat soient bien pris en compte !qu'une maison en BCI peut s'avérer une très bonne solution si bien pensée. J'espère que vous acceuillerez les nouveaux entrants qui envisagent cette solution avec cet état d'esprit en présentant le verre à moitié plein et en n'essayant pas de les décourager.
Je reste sur ma position = bonne conception bioclimatique (même avec le BCI !) , inertie judicieusement répartie , appoints par PAC ou autes énergies , de préférence "renouvelables "et sans trop de sophistication technologique
J'aurais même pu faire construire la maison BRG en BCI sur son stockage intersaisonnier et avec ses murs intérieurs en blocs à bancher = pas besoin de PAC ici à Toulouse !!!
salut,
en haut à gauche,tu cliques sur tab. de bord,ensuite sur modifier votre signature et tu peux mettre n'importe quelle ânerie.
n'y vois aucun sous entendu,c'est pour moi que parle
merci pour le lien du bloc du bloc MAGU avec le fermacell.
domage que la doc ne soit pas en français.
My flowers are beautiful.
Que ces calories soit stockées dans les murs plutôt que dans l'air n'est pas nécessairement un avantage, elles seront plus longues à évacuer.ensuite , dès le soir et dès que la température fraîchit, on va naturellement évacuer ces calories en rafraîchissant les murs intérieurs = surventilation plus ou moins modérée au cas par cas .
Je me suis mal exprimé, vous avez cru que je pensais cela.( Ou alors vous ne faîte pas l'effort d'essayer de me comprendre ?)"Inertie pour la protection des entrées de chaud".attention , vous dérapez ..
Bien au contraire il s'agit d'un discours ambiant que je dénonce.
L'inertie ne sert bien qu'à stocker et non "empécher de" ou "protéger de", je suis donc bien d'accord avec vous sur ce point.
Vous oubliez un détail sur le cycle journalier "jour-nuit" :
1- on stocke les excés de chaleur estivale dans ces murs intérieurs : l'air intérieur chauffe moins vite
2- on déstocke la nuit en aérant la maison naturellement
Ou est-ce que j'oublie ? Qu'est-ce que j'oublie ?
Je dis que je préfère que la température de l'air monte un peu plus en journée pour évacuer plus vite cet air chaud la nuit.
Toujours le coup de la panne. Pourquoi juger d'un système sur un dysfonctionnement ?je vous ai déjà répondu: en mettant des systèmes actifs avec régulation pointue , PAC , puits candien , by-pass ... et cela a un coût et un talon d'achille...
Par expérience , je peux vous citer une anectode de l'hiver 83 : -17°C à Toulouse pendant une semaine : toutes les villas bien isolées par du placo de 10+1 ont vu leur température dégringoler en 24h lors de la grande coupure EDF , mais la maison FONT... , à côté , a été la seule à rester au dessus de 19°C durant une semaine , et quand le courant est enfin revenu , il faisait encore 17.5°C dans l'air et le sol à 20°C (stockage inertiel)
Vous me direz= il y a les groupes électrogènes...
Une anecdote pour juger du général, n'est ce pas un syllogisme ?
Première réponse philosophique:
"Si la mer bouillait les poissons seraient cuits"
Deuxième réponse pratico-pratique :
Un groupe électrogène à pile à combustible pour éviter le CO². Y-en a des pas trop cher sur le net.
Quand vous me sortez ce genre d'argument cela me fait penser vraiment que vous êtes juste là que pour l'animation. Remarquez ça marche bien, on anime un peu le forum tous les deux.
Très bien le BCI est compatible avec Toulouse, on progresse... vers le sud, on sera bientôt à Ales.je ne suis pas anti BCI à condition que la conception soit bien pensée et que la situation géographique et son climat soient bien pris en compte !
Je reste sur ma position = bonne conception bioclimatique (même avec le BCI !) , inertie judicieusement répartie , appoints par PAC ou autes énergies , de préférence "renouvelables "et sans trop de sophistication technologique
J'aurais même pu faire construire la maison BRG en BCI sur son stockage intersaisonnier et avec ses murs intérieurs en blocs à bancher = pas besoin de PAC ici à Toulouse !!!
Ce qui me fait penser que ma proposition de lecture commune et commentée de l'étude thermique déjà deux fois citée n'a pas encore été retenue. Pourquoi cela ??
Dernière modification par Philou67 ; 16/09/2009 à 13h14. Motif: Correction balise de citation
Merci Alli, j'ai pu mettre ma phrase comme tu peux le constater.
L'inertie sert à empêcher de (refroidir trop vite) ou protéger de (la surchauffe), et par quel moyen le fait-elle : par le stockage.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
D'accord dit comme cela je ne peux rien objecter.
Mais bien présenter comme tu viens de le faire et sans entrainer de confusion conceptuelle, on voit aussi tout de suite le pendant de " cette fichue inertie" la lenteur de mise en chauffe et de raffraîchissement, le besoin d'installation de forte puissance de chaud ou de froid pour contrecarer son effet indésirable et gagner en réactivité.
Un peu d'inertie pour que la maison ne fasse pas trop le YOYO, ça OK.
De l'inertie de partout avec une masse énorme alors là pas d'accord.
Enfin si on pouvait s'en passer complètement pour être hyper-réactif (genre je pars 15 jours au ski et en 5 minutes chrono je remonte ma température de 5° avec une mini puissance) , tout en pouvant stocker du solaire passif et éviter le gros YOYO alors là je serais le plus heureux.
Stockage passif OK, Tampon des oscillations trop franche extérieur OK, Inertie au sens premier du terme NON.
Que l'isolation empêche les calories produites à l'extérieur de rentrer, mais empêche les calories produites à l'intérieur de sortir ...Ou est-ce que j'oublie ? Qu'est-ce que j'oublie ?
Que in finé, l'isolation ne protège pas mais déphase uniquement
Oui c'est le but pour l'été.Que l'isolation empêche les calories produites à l'extérieur de rentrer
Oui c'est le but pour l'hiver.mais empêche les calories produites à l'intérieur de sortir
Alors là je n'ai pas compris, désolé, peux-tu m'expliquer le déphasage de l'isolation ?Que in finé, l'isolation ne protège pas mais déphase uniquement
Eh bien , pour en terminer là , pourquoi ne ferais tu pas construire DEUX maisons identiques ( surface habitable, orientation , surface des baies vitrées , bref , identiques en tous points SAUF sur la nature des dalles et des refends :
-1ere maison BCI sans inertie : planchers à entrevous PSE , chape mince sur isolant , cloisons intérieures en agepan, placo ou fermacell, refends en blocs coffrants PSE , dalle de l'étage également à entrevous PSE et chape mince..
-2eme maison : Etage: dalle sur poutrelle à entrevous négatif , table de compression béton épaisse et chape , dalle du RDC : coulée en 16cm sur hérisson parfaitement compacté , isolation périmétrique sur 80cm de profondeur autour du terre-plein OU dalle sur VS , coulée sur coffrage perdu isolant .. refends porteurs en blocs à bancher (donc avec le même béton que pour les BCI)
Et suivi régulier des consommations été + hiver sur 2 ans...
Ainsi soit-il ...
Tu n'as pas saisi le propos de RARA63 : il parlait des calories produites intérieurement en ETE !!!!!!!!! et qui ne peuvent sortir à l'extérieur , alors un coup de PAC pour me refroidir cela ..Oui c'est le but pour l'hiver.
Dernière modification par herakles ; 16/09/2009 à 14h06.
Heraclès,
Figure toi que je recherche des financements pour un projet de R et D. Veux-tu participer ?
Toujours pas de commentaire sur l'étude thermique citée ?
Bien sûr que j'ai compris RARA pour ce point (pas l'histoire du déphasage par contre), j'ai répondu cela pour dire que de toute façon il faut bien isoler pour éviter les déperditions en hiver.Tu n'as pas saisi le propos de RARA63 : il parlait des calories produites intérieurement en ETE !!!!!!!!! et qui ne peuvent sortir à l'extérieur , alors un coup de PAC pour me refroidir cela ..
Mais dit-moi, avec l'inertie les calories peuvent elles sortir ?
Non, je dis ça parce que, présenté comme RARA l'a fait, on dirait que c'est le cas. D'où ma réponse un peu à côté de la plaque comme l'était je pense son exemple. OK l'isolation empèche les calories de sortir, mais c'est justement son but.
Oui, car l'inertie va les accumuler pendant leur production, le jour, et les restituer la nuit, pendant qu'il faut plus frais, et que l'on sur-ventile (en été).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour,
Merci pour ce débat passionant.
Merci pour la mise en ligne de l'étude thermique et des autres documents.
Les conclusions de l'étude thermique sont très claires . Dans ce cas particulier, l'inertie thermique du sol, véhiculée par le puit canadien et la VMC DF + bye pass, est tout à fait suffisante pour satisfaire au confort thermique d'été ou d'hiver, compte tenu de la conception architecturale du bâtiment et du procédé constructif. Elle ne nécessite aucun apport d'inertie supplémentaire via des matériaux internes au bâtiment, elle ne nécessite aucun appareillage de climatisation! Cette maison devrait répondre au label PassivHaus, en terme de consomation d'energie. Pas si mal, non?
Alors quoi? On nous aurait menti? On se serait trompé? Ou plus simplement, différents mode de construction bioclimatique sont possibles, induisant différents modes d'habitabilité.
Isoler fortement du chaud et du froid, gérer finement les apports solaires (via des solutions simples, casquettes, auvents, volets, portes qu'on ouvre et qu'on ferme...) et profiter de l'inertie thermique de la terre (et donc pouvoir la controler) ne me parait pas être une hérésie. Personellement, je préférerais habiter une maison réactive plutôt qu'une maison inerte, c'est mon goût, et voila tout.
Je suis étonné par la violence des réactions sur ce forum dès que l'on parle d'inertie, violence qui va parfois jusqu' au dénigrement et à l'humiliation.
Evaluer des concepts, les opposer, les rapprocher, les tester, n'est ce pas le but d'un forum à vocation scientifique?
Réjouissons-nous au contraire que différentes approches de la construction bioclimatique soient opérationnelles, et que ces approches puissent correspondre à des désirs différents tout en servant le même objectif
Je souhaite que d'autres puissent apporter leur expérience à ce débat sur l'inertie et l'isolation, sans entendre toujours le meme son de cloche...
Continuez, merci
Un bâtiment passif, sans inertie, c'est bien tant que les habitants respectent les productions d'énergie thermique internes et les critères d'étanchéités spécifiés dans le standard, mais dès lors qu'on s'en écarte, il y a peu de levier pour rectifier le tir.
En hiver, c'est assez facile à gérer, mais en été, en France, on apprécie de "sortir" du bocal. Est-on certain qu'à l'usage, une maison passive pour le constructeur le sera toujours pour son résident ?
Avec une maison possédant de l'inertie, les écarts de l'utilisateur sont "lissés", laissant une marge de manœuvre à l'usage plus confortable. N'est-il pas ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
A part son auteur, le client, l'architecte et moi, quelqu un a t il lu l'étude thermique mentionnée plus haut?
@ Philou67:
Je ne suis pas convaincu par ton histoire de levier.
Il me semble plus aisé et plus rapide de rafraichir ou de chauffer l'air contenu dans un volume que les parois de ce même volume si elles présentent une forte inertie.
Non?
Thomaslechatbleu, l'approche est différente : il n'est pas besoin de réagir rapidement avec une maison à inertie, car elle ne réagit pas rapidement, elle atténue les variations rapides, comme un amortisseur de voiture. Pour s'en convaincre, il faut faire une étude thermique dynamique.
Cela dit, comme indiqué plus haut, il est tout à fait possible d'obtenir un confort thermique acceptable avec une maison sans inertie, mais ce que je dis, c'est qu'il y a plus de risques que le confort soit altéré, car on met en oeuvre plus de dispositifs "actifs", donc sujet à panne ou à mauvaise usage (pas beaucoup de levier).
On peut faire des centaines d'études thermiques, toutes bonnes, pour des centaines de constructions différentes. Mais on ne prends pas en compte le facteur humain, et le risque de panne dans ces études. C'est pourquoi l'approche par l'inertie me semble plus intéressante.
J'ai peur également que l'on attribue trop souvent les effets négatifs de l'inertie que l'on trouvait dans les maisons non isolées de nos grands-parents. Dans ce contexte, la montée en température était effectivement difficile à obtenir, d'autant plus que les constructions n'étaient pas climatiques.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Enfin quelqu'un qui remarque que l'inertie du sol permet de lisser les températures d'une maison passive !Dans ce cas particulier, l'inertie thermique du sol, véhiculée par le puit canadien et la VMC DF + bye pass
cette inertie , elle peut se trouver au choix A l'INTERIEUR même de la maison ( murs , refends , sol ..)
ou A l'EXTERIEUR - puits canadien , tunnels à galets , réservoir de sphères d'argile ...)
Seule différence , mais notable :
avec une inertie INTERIEURE , on a moins besoin de dispositifs "actifs " sophistiqués (régulation , VMCDF , puits canadien , filtres , circulateurs (pour les PC hydrauliques chers à Bordeaux) ..
Avec une inertie EXTERIEURE , il faut tous ces dispositifs pour extraire calories ou frigories de la terre ....
On peut concilier les 2 = inertie intérieure et inertie extérieure , cela limite les effets d'une panne brusque au pire moment ...
ceci dit , je ne remets pas en cause le BCI qui est une super isolation ( sauf qu'elle est faite à partir du pétrole...)
Dernière modification par herakles ; 16/09/2009 à 17h22.
