du recul maison en bloc coffrant isolant?

[Thomaslechatbleu]

Un des premiers principes de l'architecture bioclimatique consiste à considérer le bâtiment dans son environnement. Et vous ne prenez pas en compte l'énorme masse inertielle représentée par la terre qui entoure et sur laquelle parfois repose directement votre bâtiment.

Comment peut-on à la fois prôner le puit canadien et le tunnel à galets, systèmes inertiels extérieurs et modulables, et imposer en plus une inertie au bâtiment lui-même. La masse inertielle d'un bâtiment doit être énorme pour réguler efficacement les fortes températures d'été dans certaines régions. Il faut de plus être sûr que l'air nocturne sera suffisement frais pour rafraîchir les murs, ça n'est pas toujours le cas. En revanche, une différence de température assez faible suffit pour rafraichir l'air d'une maison fortement isolée.

Quand aux dispositifs actifs, je suppose que vous parlez du ventilateur du puit canadien et de la VMC DF, ce ventilateur et cette VMC sont également présents et nécessaires dans les systèmes constructifs prônés par Héraklès . En cas de panne de courant, puisque cela semble vous obséder, il suffit, pour rafraichir d'ouvrir les fenêtres la nuit. Dans ce cas, la maison sur-isolée et peu inertielle sera favorisée. Pour la chauffer, il faudra allumer un poèle a bois, poèle que l'on trouve également dans une maison à forte inertie. En revanche, il sera plus rapide de chauffer la maison peu inerte. Alors où est le problème?
En terme d'économie de coût de la construction et donc d'économie de matériaux, ie d'écologie, il me paraît évident que l'isolation a une longueur d'avance sur l'inertie, et c'est un point à ne pas négliger quand on parle d'impact environemental.

J'ai vraiment l'impression que la construction bioclimatique est entièrement et uniquement inspirée par les magnifiques réalisations des années 70 et qu'elle se ferme à toute nouvelle proposition. Or cette attitude dogmatique a un impact très négatif sur le grand public et favorise les vendeurs de technologies de tout poil que vous dénoncez à juste titre sur ce forum (PAC, etc...)

Toutes les solutions méritent d'être examinées sereinement et objectivement, sans leur opposer des principes thermiques adaptés à d'autre modes constructifs.

Si la seule et unique solution pour une architecture bioclimatique (donc respectueuse de l'environnement et des ressources de tous ordres) est une solution impliquant un rythme lent imposé par les temps de déphasage, j 'ai bien peur qu'elle soit rejetée par la plus grande majorité parcequ'inadaptée à notre rythme de vie et à nos habitudes.

En rejettant systématiquement et d'entrée de jeu un système constructif, sans même avoir pris la peine de vous référer aux études thermiques publiées ( et c'est rare d'avoir accès à une telle somme d'informations), vous engagez gravement vos responsabilités d'animateur et de modérateur sur un forum fréquenté par le grand public, avide de trouver des solutions. Or, cette étude balaie les objections d'Héraklès quant à la necessité d'installer une PAC et une Clim pour l'été.

Comprenez-moi bien, il ne s'agit pas de mettre en cause des personnes ou leurs compétences, je pense que les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients, qu'ils correspondent à des modes de vie différents et en des lieux différents, mais que l'on ne peut pas nier que l'un et l'autre sont économes en energie destinée au chauffage et au rafraîchissement. Or, n'est-ce pas ce qui nous importe ici?

Amicalement.
-----

[invite0222bd49]

Thomas,

Merci pour votre compréhension de mes propos. Je n'ai rien à ajouter aux votre parfaitement clairs.

Je précise juste que le puit canadien est très mal simulé car nous n'avons pas encore un bon module sur pleiades pour bien prendre en compte son effet. Nous devrions avoir donc un meilleur confort d'été qu'annoncé.

J'ai simulé sur logiciel reglementaire et sur PHPP la maison. Les résultats sont encore meilleurs. Vous pourrez trouver tous ces résultats plus tard quand le projet sera plus avancé.

Le projet a en plus évolué. Pour des questions de coût, de pont thermique, on à supprimé l'avancée de toiture balcon qui est simuler pourtant dans pléiades.

Pour compenser on a mis des stores en facade, puis des volets roulants à store à lamelle orientable. Le tout commandé par domotique. Ainsi, mieux qu'une casquette qui n'est jamais à la bonne longueur, on peut choisir au mieux sa longueur et être réactif.

Ce projet est suivi par l'ademe et sera instrumenté.

[Linn]

En revanche, une différence de température assez faible suffit pour rafraichir l'air d'une maison fortement isolée.

Oui, mais si la maison n'a pas d'inertie, vous ne pouvez pas stocker cette fraicheur, donc au premier rayon de soleil du matin, la t° remonte.

Pour la chauffer, il faudra allumer un poèle a bois, poèle que l'on trouve également dans une maison à forte inertie

Tout à fait. La différence, c'est que dans une maison ayant de l'inertie, on allumera le poele beaucoup plus tard dans la saison, car cette inertie fera en sorte que la maison mettra du temps à se refroidir.

il me paraît évident que l'isolation a une longueur d'avance sur l'inertie

Les deux sont indispensables si l'on veut un bon confort en été et en hiver.

une solution impliquant un rythme lent imposé par les temps de déphasage, j 'ai bien peur qu'elle soit rejetée par la plus grande majorité parce qu'inadaptée à notre rythme de vie et à nos habitudes

Mais en fait, avoir une maison avec de l'inertie n'impose aucune contrainte particulière sur les habitants. Ils vivent comme tout le monde, comme dans n'importe quelle maison. A quoi pensez-vous?

[invite0222bd49]

Oui, car l'inertie va les accumuler pendant leur production, le jour, et les restituer la nuit, pendant qu'il faut plus frais, et que l'on sur-ventile (en été).

Donc les calories sortent parce qu'on surventile. Je ne vois toujours pas l'intérêt en été de les stocker dans les murs.

Thomas.

Je précise que pour ce projet nous ne sommes pas sur dalle terre plein mais sur vide sanitaire avec hourdi PSE.

Nous ne récupérons pas l'inertie du sol.

Mon client est assez convaincu par mes propos et dans sa reflexion personelle est arrivé au même conclusion que moi si bien qu'il a fait ses refends en coffrage isolant (il ne se sentait pas après avoir gouté au bloc de se porter de la brique) et est parti sur une dalle haute du RDC en ourdi bois, donc elle n'est plus pleine.

[Philou67]

@Thomaslechatbleu : la responsabilité d'un modérateur (quand il écrit en vert) est de faire respecter la charte. Quant aux animateurs, ils n'ont pas plus de responsabilité au sein du forum que tout autre participant, de même qu'un modérateur s'exprimant en tant que participant.

Chaque participant est libre d'exposer son point de vue et argumentant son propos, ce qui, me semble-t-il, a été fait. Mais personne ici n'a la responsabilité des décisions qui seront prises par tout un chacun.

[invite0222bd49]

Oui, mais si la maison n'a pas d'inertie, vous ne pouvez pas stocker cette fraicheur, donc au premier rayon de soleil du matin, la t° remonte.

Cela en est presque irrespectueux pour mes propos. Ceci montre que vous n'avez pas pris le temps de lire l'étude ni mes propos. Vous revenez avec des arguments que je pensais à ne plus débattre.

Pourquoi la température montrait si on se protège correctement des entrées de chaud extérieur ?

Tout à fait. La différence, c'est que dans une maison ayant de l'inertie, on allumera le poele beaucoup plus tard dans la saison, car cette inertie fera en sorte que la maison mettra du temps à se refroidir.

La vous ne parlez même plus d'une inertie pour une alternance jour/nuit mais du fantasme de stocker l'été pour l'hiver. Cela impose des masses encore plus énorme. La maison n'est plus seulement inertielle mais carrément morte (inerte). J'ai déjà dit sur ce point que je trouvais ridicule de stocker( pour ce schéma de stockage intersaisonier) dans la maison. Pourquoi ne pas dans ce cas faire monter en été la maison à 35° pour aller le plus loin possible.... Peut-être parce que c'est inconfortable ou encore que en Hiver il faudrait dans la même logique vivre à 0°.

Les deux sont indispensables si l'on veut un bon confort en été et en hiver.

Belle affirmation justement lorsque je prouve par l'exemple( que vous n'avez sûrement pas regardé) que l'inertie ne semble justement pas aussi indispensable à l'été que l'isolation à l'hiver.

Mais en fait, avoir une maison avec de l'inertie n'impose aucune contrainte particulière sur les habitants. Ils vivent comme tout le monde, comme dans n'importe quelle maison. A quoi pensez-vous?

A ma signature

[invite0222bd49]

Pardon pour l'orthographe mais je n'ai pas le temps de me relire.

[herakles]

je jette l'éponge ... j'ai autre chose à faire par ailleurs ..

Seuls les habitants jugeront ,et on va attendre le vécu de votre client (planchers PSE, hourdis bois , refends en BCI..)

j'espère simplement que le chantier n'est pas en Provence ou dans le Midi Toulousain..surtout s'il n'y a pas de puits canadien (ou provençal)

[Linn]

Pourquoi la température montrait si on se protège correctement des entrées de chaud extérieur ?

Comment allez-vous évacuer les apports internes?
Votre propre simulation met en valeur le fait qu'une meilleure inertie permet d'atténuer les pics de température en été dans le cadre d'un puits canadien et une surventilation nocturne.
Tout le monde semble donc bien d'accord sur ce point non?

du fantasme de stocker l'été pour l'hiver....
je trouvais ridicule de stocker

Votre opinion n'engage que vous, mais il ne faut pas en faire un argument scientifique et ce n'est pas de cela que je parlais.
Si l'on considère une maison très bien isolée ayant des masses lourdes internes, c'est un fait établi que la période de chauffe est raccourcie, par rapport à une maison sans aucune inertie. Voilà tout.
Inutile d'aller dans des extrêmes en considérant le stockage inter-saisonnier, efficace au demeurant si bien dimensionné.

A ma signature

Magnifique argument scientifique et étayé!

Je ne doute pas qu'à vos yeux, votre travail soit le plus beau et le meilleur. Je laisse les lecteurs se faire leur propre opinion, mais une chose est sûre, moi, je n'ai rien à vendre. Je donne juste des informations.

[invite8101e979]

Cela en est presque irrespectueux pour mes propos. Ceci montre que vous n'avez pas pris le temps de lire l'étude ni mes propos. Vous revenez avec des arguments que je pensais à ne plus débattre.

et bé !!! , fichtre

et encore :

En rejettant systématiquement et d'entrée de jeu un système constructif, sans même avoir pris la peine de vous référer aux études thermiques publiées ( et c'est rare d'avoir accès à une telle somme d'informations), vous engagez gravement vos responsabilités d'animateur et de modérateur sur un forum fréquenté par le grand public, avide de trouver des solutions. Or, cette étude balaie les objections d'Héraklès quant à la necessité d'installer une PAC et une Clim pour l'été.

Comprenez-moi bien, il ne s'agit pas de mettre en cause des personnes ou leurs compétences, je pense que les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients, qu'ils correspondent à des modes de vie différents et en des lieux différents, mais que l'on ne peut pas nier que l'un et l'autre sont économes en energie destinée au chauffage et au rafraîchissement.

NO COMMENT

La vous ne parlez même plus d'une inertie pour une alternance jour/nuit mais du fantasme de stocker l'été pour l'hiver. Cela impose des masses encore plus énorme. La maison n'est plus seulement inertielle mais carrément morte (inerte). J'ai déjà dit sur ce point que je trouvais ridicule de stocker( pour ce schéma de stockage intersaisonier) dans la maison. Pourquoi ne pas dans ce cas faire monter en été la maison à 35° pour aller le plus loin possible.... Peut-être parce que c'est inconfortable ou encore que en Hiver il faudrait dans la même logique vivre à 0°.

fantasme de stocker l'été pour l'hiver. !!!
et bien ,c'est herakles qui va être content !!!

j'ai trouvé pire que moi ! ( ça me console ! )

[Thomaslechatbleu]

@ Linn (et aux autres aussi)

Je vais essayer d'être plus clair.

Le problême est de bénéficier des apports gratuits de l'énergie thermique solaire, sans pour autant souffrir de la chaleur l'été et en réduisant au minimum les besoins d'energie fossile (electricité, gaz, fioul, etc...) pour chauffer ou rafraichir le bâtiment. On pourrait même ajouter comme contrainte supplémentaire l'économie maximum de bois de chauffage.

Je rappelle que nous sommes à Alès

Chauffer est simple, s'il y a du soleil (et il y en a souvent et beaucoup) c'est le principe de la serre. Comme l'isolation est importante, nul besoin d'inertie, la chaleur est là, elle y reste, entretenue par la VMC DF. Si pendant quelques jours il n'y a plus de soleil un petit apoint de chauffage bois ou même electrique suffira.
C 'est le principe de la PassivHaus que vous connaissez Linn, pour être allée à Fribourg.

En été, il faudra se protéger du soleil (par tous les moyens connus et usuels), mais la maison aura besoin d'un rafraichissement supplémentaire. Ce rafraîchissement sera apporté par l'air frais du puis canadien (comme le démontre l'étude thermique), utilisant ainsi l'inertie de la terre. Ce rafraîchissement sera d'autant plus efficace qu'il n'aura pas à décharger de lourds murs des calories accumulées, mais uniquement les sols et l'air.

Il ne s'agit donc pas de se passer d'inertie mais simplement de la placer à l'extérieur du bâtment.

Les quatres cas envisagés par l'étude thermique montrent bien, au grand étonnement de son auteur, qu'un apport supplémentaire d'inertie à l'intérieur du bâtiment n'apporterait aucun gain significatif en therme de confort thermique.

Si vous voulez contester l'étude, libre à vous, il me semble que toutes les données nécessaires sont sur le site si vous voulez produire la vôtre. Si vous refusez le principe même de l'étude thermique, je ne suis plus tout à fait sûr de la vocation scientifique de ce forum!

Dans un autre fil (http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2543506) j'avais transmis en pièces jointes le rapport du PassvHaus Institut sur les climats chauds europens, et ce rapport montre bien que dans certains cas (Nice, par exemple) l'inertie est néfaste au bon équilibre thermique des bâtiments.

Nous nous trouvons donc face à un mode constructif qui permet, dans certains cas, de se passer de cloisons lourdes et inertielles.

J'y vois au moins deux avantages:

- Economie de matériaux, impact écologique réduit. No comment

- Plus grande réactivité du système aux désirs thermiques des habitants et donc une plus grande similitude de comportement entre la situation vêcue par la plupart d'entre nous et la situation à vivre dans ce type de bâtiment.

Je m'explique:

L'immense majorité des gens vit le confort thermique en tournant un bouton, j ai froid / j'allume le chauffage, j'ai chaud / j allume la clim, et quelques minutes plus tard, tout va mieux.

L'utilisation de l'inertie thermique ne permet pas ce genre de comportement. Cela ne signifie pas qu'elle est en sois un mauvais procédé, cela veut juste dire qu'elle n'est pas adaptée à un comportement qui est fortement majoritaire dans la population.

Or, ne vous en déplaise, l'architecture bioclimatique et toutes les économies qu'elle doit générer ne saurait être réservée à une élite ayant pris conscience de la nécessité extrème des économies d'energie..
Nous devons tous participer à cette entreprise, les riches et les pauvres, les conscients et les inconscients, les stupides et les moins stupides, etc...

Je ne crois pas à un changement massif et rapide de comportement.

Or, un système de régulation thermique fondé sur l'inertie thermique des habitats ou des modes de chauffage (puit à galets, poèle de masse, murs capteurs) n'est ni simple à gérer, ni accessible à tous.

Imaginez les fils suivants:
- Auto-construction d'un poèle de masse au cinquième étage d'un immeuble.
- Comment profiter des tranchées actuellement dans ma rue pour construire un tunnel à galet
-Mon F3 est exposé au Nord, Suis-je condamné à avoir froid?

Si vous examinez les questions qui reviennent sur ce forum depuis sa création, combien de fois retrouve-t-on:
- PAC où ????
- Votre avis sur le poèle XXXX
- Votre avis sur la chaudière XXX
- Quel R pour mon mur?

Et ceci montre bien que peu de gens prennet la peine de lire, de réfléchir, de comprendre; et je ne parle pas de ceux qui se contentent de s'adresser à un pavilloneur, les plus nombreux...

Depuis neuf mois que je fréquente ce forum ou d'autres sites, que je lis des livres sur la conception bioclimatique un point me tarabuste:

Dans le cas d'une maison à forte inertie, située dans un climat chaud, où la température de l'air varie peu entre le jour et la nuit pendant une longue période, comment la chaleur accumulée dans les murs peut-elle se dissiper si la maison est isolée par l'extérieur?

La réponse est simple: au bout d'un certain temps, elle ne peut pas, en tout cas pas suffisemment pour assurer le confort thermique des occupants, sauf à utiliser des masses gigantesques, mais dans ce cas, quid de l'économie sur les matières premières. Et plus la masse sera importante, plus elle sera gourmande en energie pour être chauffée le moment venu.

C'est pourquoi je suis heureux de trouver un système constructif utilisant la masse et son inertie de façon moins conventionnelle. Et j'aurais aimé que les gens qui font autorité sur ce forum, et qui de ce fait ont une responsabilité vis-à-vis des autres utilisateurs, se penchent avec plus d'attention, voire d'intérêt, sur ce débat.

Amicalement

[invite0222bd49]

Linn

Comment allez-vous évacuer les apports internes?

La journée j'aurai un peu plus chaud, la nuit j'évacue comme tout le monde en ventilant et j'ai un peu plus frais. Je pense qu'il vaut mieux un bon écart entre intérieur et extérieur plutôt qu'une valeur absolue. Mieux vaut 27° intérieur pour 35 ° et 2 3 ° la nuit pour 20° ext que 25 ° tout le temps. Je trouve que c'est particulièrement inconfortable lorsque la fraicheur tombe à l'extérieur et qu'on arrive pas à la ressentir à l'intérieur à cause de l'inertie. Vouloir obtenir un lissage complet n'est à mon sens pas si confortable. Pourquoi une ligne serait-elle plus confortable qu'une sinusoide légère ?

Je peux aussi me servir d'un PC pour compenser les apports interne en journée.

Votre propre simulation met en valeur le fait qu'une meilleure inertie permet d'atténuer les pics de température en été dans le cadre d'un puits canadien et une surventilation nocturne.

La c'est intéressant, merci Linn d'avoir jeté un petit coup d'oeil.
Moi j'y vois le contraire comme quoi, on voit que ce que l'on veut voir. L'étude montre me semble -t-il que les dalles suffisent et qu'on a beau ajouter de l'inertie, cela ne change plus grand chose.

Même le BET fan de l'inertie(comme beaucoup d'ailleurs) est forcé de le reconnaitre, il est surpris du résultat que j'avais prédit et c'est pourquoi il enlève alors toute inertie parce qu'il veut absolument montrer que c'est important.

Donc non, tout le monde n'est pas vraiment d'accord sur ce point.

votre opinion n'engage que vous, mais il ne faut pas en faire un argument scientifique et ce n'est pas de cela que je parlais.
Si l'on considère une maison très bien isolée ayant des masses lourdes internes, c'est un fait établi que la période de chauffe est raccourcie, par rapport à une maison sans aucune inertie. Voilà tout.
Inutile d'aller dans des extrêmes en considérant le stockage inter-saisonnier, efficace au demeurant si bien dimensionné.

Je reconnais que je suis plus souvent dans le débat d'opinion puisque je parle surtout de confort et de réactivité qui n'engage que moi.

Quand vous parlez de periode de chauffe, je vois que vous êtes dans un paradigme qui n'est pas le mien. Je n'ai pas à raccourcir ma période de chauffe vu que je n'ai quasiment pas de période de chauffe. Je fais de la maison passive.

Magnifique argument scientifique et étayé!

Je ne doute pas qu'à vos yeux, votre travail soit le plus beau et le meilleur. Je laisse les lecteurs se faire leur propre opinion, mais une chose est sûre, moi, je n'ai rien à vendre. Je donne juste des informations.

J'ai répondu cela parce que tout le débat est là, l'inertie pour moi présente de la contrainte lorsque je veux finement réguler et être rapide. Pardonnez-moi de ne pas mettre patiement répéter.Je vais donc prendre des exemples de cas défavorables de l'inertie. Je ne veux pas mettre 10 heures pour avoir chaud de retour de mes 15 jours de vacance au ski ou avoir à mettre beaucoup de puissance pour le faire.
Je ne veux pas, si j'ai oublié de fermer ma baie vitrée sud l'été, avoir à galérer pour évacuer les calories de mes murs que la"fichue inertie aurait stockées".
Quand je suis malade (fièvre et que je veux 26°), c'est tout de suite!!!!
Quand j'ai mes bouffées de chaleur et que je veux 20°, c'est tout de suite!!!!

Je ne dis pas que mon travail est le plus beau, j'essaie juste de le défendre car dans ce forum il est souvent tourné au ridicule.


Nous sommes sur un poste sur le coffrage isolant, c'est le procédé que j'ai, après avoir longuement peser le pour et le contre, décider de commercialiser parce qu'il me semble intéressant, je peux donc dire ce que jen pense en tant que professionnel et surtout ne pas laisser dire des bétises dessus. Je ne viens pas moi, insister sur les inconvenients des autres modes constructifs et pourtant... j'en aurai des choses à dire.

Je respecte cette conception de la maison avec inertie, je comprends ses avantages surtout la valorisation des calories passives en hiver, c'est juste que je ne partage pas la sacralisation de l'inertie, elle présente aussi pleins d'inconvenient. Perso, j'aimerai bien pouvoir m'en passer complètement.

Oui j'ai des choses à vendre mais je ne cherche pas ici de client.

Je pensais vraiment pas avoir l'air de vouloir refourguer ma camelotte. Je suis donc vu sur ce forum comme un féler du gaberlo qui ne comprend rien à la thermique et qui en plus veut refourger sa came....He ben, ça fait plaisir tout ça...

Je suis juste un passionné comme vous qui veut échanger ses points de vue. C'est dommage de( parce que j'aime bien le BCI et pas trop l'inertie) m'amalgamer avec tous ces vendeurs d'aspirateur en foire qui sont pret à raconter n'importe quoi et qui n'y comprennent rien.

[invite959abf69]

Bonsoir

Débat passionnant, merci. L’approche faite par les intervenants est très utile, et pour moi que dois jongler entre vos avis pertinents et constructifs, les expériences que j’ai vécu et la tache lourd mais aussi passionnante, de trouver ce que me convient pour ma première et future maison, avant toujours en location, pendant des décennies un peut partout dans le monde. Je sais qu’après avoir trouvé ce que je veux, restera le plus difficile, trouver des professionnels qu’auront envie de faire un effort pour prendre en considération certains concepts, ce que d’après beaucoup d’interventions dans le forum me font comprendre qu’en France c’est déjà pas évident a tous les coups, mais par ici, c’est un peu mois bien.
Pour la question de l’inertie plus au moins lourd, intérieur et/au extérieur, et, le contraire, une absence de la même avec une grande réactivité, peut être que la vérité sera entre les deux, éventuellement on aimerait avoir les deux situations suivant les moments, mais a part quelques précautions des le départ constructif pour justement essayer d’avoir le max des deux, on doit choisir déjà au projet.
Je pense que pour quelqu'un qui n’a aucune idée de conception bioclimatique, conscience écolo et pour qui, rien que comprendre, c’est déjà difficile, comment gérer l’inertie d’une maison pour profiter du soleil, du vent, de la ventilation naturelle (même filtrée), de la fraicheur de la nuit, des différences d’humidité relative, de la masse de la terre, etc., les capter aux moments de la journée ou de l’année ou ils son la, et les accumuler presque gratuitement sachant comment gérer le retour, alors je dirais, si tu cherches a faire simple, ne te complique pas la vie : isole et met clim réversible partout, il te suffit de régler le truc, et j’en connait come ça et qui me l’on même conseillee, des professionnels et des heureux propriétaires.

Malheureusement, je complique, un peut plus des que j’ai commence à fréquenter des foruns comme celui-ci, et j’ai apris que on peut toujours faire plus ecolo, moins cher a la longue et plus confortable et pourquoi pas plus durable.

Pour moi c’est claire, il me faut de l’isolation et de l’inertie bien adaptée question volume et masse, de préférence de diverses sources gérables et complémentaires. S’il y a de l’énergie renouvelable et presque gratuite, et je ne parle pas de PV évidement, je veux pouvoir la capter, stoker et m’en servir.
C’est claire que je ne veux pas bâtir une église du XV, j’ai bien écrit, adaptée question volume et masse, gérable et complémentaire.
Alors quelque part les intervenants de ce fil sont entre les deux extrêmes, proches du milieu. (Quel est le meilleur scenario, question consommation, efficacité et ouvertures constantes de la porte? Un frigo, même très bien isolée, complètement plein de produits donc de masse, sans possibilité de circulation d’air intérieur ou complètement vide, rien que de l’air de dans. Même situation pour un four).
Apres ce discours, deux questions et en même temps vérification si quelqu’un a eu le courage de tout lire jusqu’ ici :
-Les blocs coffrant avec le fermacell à l’intérieur, pour l’inertie et sa gestion, son un bon compromis para rapport à ceux avec le PSE ?
-Ces mêmes blocs peuvent être utilisées ferraillées, assez pour région fortement sismique ?

Merci

[Thomaslechatbleu]

Bonsoir Serguei

Toute la question est là: éviter le four et le frigo

Elle sera où ta maison?

[invite959abf69]

Bonsoir Thomaslechatbleu et tous les autres forumeurs

Ma maison sera à quelques kilomètres de Lisbonne. Fini la liberté inhérent aux locataires, mais je pense que je n’ai pas mal choisi, la famille y est pour beaucoup.

Alors par ici il fait chaud, plus de huit mois entre 14 et 38 de moyenne et les restants jamais en dessous de 8º, quand il fait froid on a le soleil, même si on a vu la neige pendant 15 minutes avec 3º, mais une fois en 36 ans, il parait.
Pas mal de vent atlantique humide et surtout celui qui nous est envoyée par les espagnols, chaud et sec.
Le plus contraignant, forte risque sismique, mais il faut pousser plus loin que les normes actuelles qui ne sont pas a jour, même si je ne connait pas encore les nouveaux euro codes, l’architecte attends que je lui transmettre le type de construction que je désire pour me dire si ça joue, mais pour lui ça serait le traditionnel, que je ne veut pas, structure en béton armé et double murs brique terre cuite avec iso partiel au milieu, a cause des liassions entre les murs et la structure et les ponts thermiques.

[Thomaslechatbleu]

Je connais un peu Lisbonne, ta maison sera au sud, au nord, à l'est ou à l ouest? Je te demande ça pour voir si le climat est plutôt humide ou sec, et je sais que c'est assez variable dans cette région. Sintra humide, Caiscais est plus sec...

[Thomaslechatbleu]

@rey.raphael

Une seule chose me gène dans le matériau que vous utilisez, c'est le traitement de l'hygrométrie. C'est la VMC DF qui régule?
Merci.

[invite959abf69]

Je connais un peu Lisbonne, ta maison sera au sud, au nord, à l'est ou à l ouest? Je te demande ça pour voir si le climat est plutôt humide ou sec, et je sais que c'est assez variable dans cette région. Sintra humide, Caiscais est plus sec...

Bonsoir
Oui, c'est vrai qu'il ya pas mal de micro climas. Je vais construire en marge gauche du tage, au sud, plutot sec et plat, pas trop loin de la mer,

[invite0222bd49]

Thomas,

Merci à vous, j'ai un peu moins l'impression d'être débile.

Oui vmc DF avec si besoin échangeur enthalpique (récupération des condensats du au choc themique dans échangeur). On peut y adjoindre sonde Hygro et CO2 pour un air parfaitement controlé.

Je sais ça fait un peu hopital mais au moins on sait ou on va, en tout cas plus qu'avec des murs perpirants...

Déjà que c'est dur de faire une maison passive, si en plus on veut faire une getion naturelle de l'hygrométrie et de la qualté de l'air, avec étanchéité à l'air à moins de 0,6 alors là......


Heracles

Vous jetez l'éponge ????
Vainqueur par forfait ???
Je suis trop bête pour vous comprendre ou est-ce l'inverse???

Je plaisante, vous savez j'ai beaucoup de respect pour vos réalisations. Je veux vous dire toute mon admiration.

Par contre, je trouve que vous me manquez de respect. Vous me lisez sûrement à toute vitesse car souvent vous sembler ne pas me comprendre.

Thomas m'a quant à lui parfaitement compris, si vite et si bien que je pense qu'il devait partager mon point de vue bien avant de lire mes quelques posts.

Je reprends donc votre discours :

Seuls les habitants jugeront ,et on va attendre le vécu de votre client (planchers PSE, hourdis bois , refends en BCI..)

Mais que voulez-vous qu'il se passe ? Qu'il meurt de chaud dans d'atroces souffrances ?

Nous avons supprimer encore de l'inertie tout en conservant 2 dalles en béton. Il a quand même 16 m3 de béton dans ses dalles. L'essentiel du lissage est fait.

Comme il pose un puit canadien à eau (je sais vous allez bondir, mais j'ait fait le tour de 25 clients à moi qui en ont installé et c'est assez bluffant), on le double tant qu'à y être cela coûte à peine plus cher.

S'il monte donc un peu plus haut parce que moins d'inertie, il peut enclencher son puit qui va nos donner à 500 m3/Heure entre 1,5 et 2 KW.

Soit dit en passant que vous disiez qu'une géothermie est un système actif onéreux et source de panne passe encore. En revanche une DF et un PC à eau, c'est deux ventilos, un circu et deux échangeurs. De toute façon la règlementation impose un moteur, il reste donc comme apport de technologie, un ventilo, un circu, deux échangeurs. Cela ne me semle pas délirant.

j'espère simplement que le chantier n'est pas en Provence ou dans le Midi Toulousain..surtout s'il n'y a pas de puits canadien (ou provençal)

Cette dernière phrase montre que vous n'avez rien lu malgré mes 4 ou 5 demandes.

Tout ceux qui lisent correctement mes posts savent que le projet est sur Ales. Cela est marqué à plusieures reprises sur le site du clent, j'y ai fait allusion en disant que nous progression...vers le sud.

####

Désolé mes propos vons sûrement dépasser un peu ma pensée mais je suis vraiment vexé, il faut que je me défoule un peu.
Heracles, ce n'est pas directement à vous que je m'en prends mais à une idéologie latente française présente jusque parfois à l'Ademe et au CSTB (soit disant scientifique) que vous incarnez parfois et dont je vais grossir les traits afin qu'on la repère.
###
Qui plus est comme le souligne Thomas, ces maisons ne correspondent pas aux attentes de l'homme et de sa vie moderne.
###

-Ce qui est bio est sain ce qui est saint est écologique, voici les confusions conceptuelles et les syllogismes.

C'est fini tout cela place aux chiffres et aux ACV seule vraie science.

-L'archi est le grand maître gourou

C''est la fin des archis à la française qui font les grands chefs parce qu'ils ont un bon coût de crayon et à qui on lèche le c.l parce que c'est eux qui ont le beefsteak.

Le beefsteak sera à des bet qui manipule logiciel et chiffre et non le crayon à dessin, plus besoin de l'archi qui comprend rien ou juste pour signer les plans.


-Une maison bien pensée avec un architecte grand gourou Bioclimatique s'autorégule, s'autochauffe, s'autoventile, s'autorefroidit, s'autotout, elle se biodegrade même.

C'est fini ça, je crois plus au père noel.

-Les anciens avaient raison depuis toujours, revenons à la sagesse ancestrale et à l'age de pierre qui apporte l'inertie. Deux trois bonne vaches en sous sol et vous passer un bon hiver.
A bas la technologie et vive le feu de cheminée avec du bois non traité, replanté couper à la hache.

C'est fini tout cela, on écoute les vieux on vérifie par le calcul et en réel en instrumentant, on valide ou on balaye. Moi je balaye tout ce qui est inertie.


Bon ça défoule, c'est un peu idiot mais ça fait quand même du bien. Je vais pouvoir me coucher et dormir. par contre j'ai peur d'attirer un peu les foudres....

D'habitude je ne suis pas comme ça mais j'avoue qu'un tel manque de respect ca m'exaspère.
Toutes mes excuses par avance aux diverses sensibilités des forumeurs.

Cependant dans ce forum, moi j'ai aussi bien pris avec toutes les moqueries sur la maison en PSE qu'on tourne sur elle même pour changer son orientation ou autre salade. Alors c'est de bonne guerre...

[herakles]

Nous avons supprimer encore de l'inertie tout en conservant 2 dalles en béton. Il a quand même 16 m3 de béton dans ses dalles. L'essentiel du lissage est fait.

J'ai l'impression que vous interprétez mes posts de travers ..

Du moment où deux dalles sont prévues avec un puits canadien à eau : c'est parfait..

Autrement , et je le répète, sans inertie (refends en BCI et dalles allégées ) , il faut un système réactif tel que celui que vous prônez: puits canadien hydraulique ( je n'ai jamais jeté l'anathème dessus = j'insiste sur un bon dimensionnement des tubes PEHD , tout comme le fabricant des systèmes SEWT à propos du confort d'été ) , PAC , VMCDF ...

C'est fini tout cela, on écoute les vieux on vérifie par le calcul et en réel en instrumentant, on valide ou on balaye. Moi je balaye tout ce qui est inertie.

Amen ...Mais attention aux pannes , l'inertie EST une roue de secours :
vous savez bien qu'il est dificile de trouver un technicien en plein mois d'Août pour remettre en route vos chers ( au propre comme au figuré ) systèmes de climatisation ...

Avec le réchauffement climatique inéluctable , prions pour que le réseau RTE suive et continue à s'équiper en PV , éoliennes et centales nucléaires (hélas..)

Ceci dit , ce n'est pas vous manquer de respect que de vous renvoyer à vos multiples condradictions tout au long de ces posts ..par exemple , vous dites bannir l'inertie alors que vous mettez deux dalles béton et un puits canadien ..???

[invite0222bd49]

Je mets deux dalles béton sur entrevou positif, mais c'est très peu d'inertie par rapport à ce que vous proposer....... à savoir idéalement l'accès tolal à l'inertie des murs en béton, des refends lourds et des dalles pleines.

L'exemle cité montre juste qu'on peut s'en sortir sans en mettre de trop et ce qui est tant mieux pur la réactivié.

L'exemple citéi montre aussi que le BCI avec dalle béton toute smple présente assez d'inertie dans des fortes valeur d'isolation même à Ales cas le plus défavorable en risque de surchauffe.

Apporté encore de l'inertie n'apporte rien contrairement à votre vieille rengaine.

Je vous remercierai donc de passer votre chemin si c'est encore pour dire des aneries sur le coffrage isolant (inertie, fixation au mur, incendie), trois pauvres petits arguments qu vous tournez en boucle et que vous balancez dès qu'on parle de BCI.

Comment pouvez-vous parler de prolème de fixation, vous faites peur au gens qui n'y comprennent rien alors qu'ils sont dans une maison aglo isolée int et qu'ils n'ont jamais remarqué de problème de fixation chez eux.

Comment vous pouvez insister autant sur le feu alors qu'on fait de gros collectif et qu'avec un voile de 15 cm on est déjà selon Etag 009 à REI 120 min. Inquitez vous plutôt des prolèmes de reglementation feu sur du collectif bois ou paille à R+5.

Sinon, je vais faire un post intitulé "du recul sur RTH " et je vais me fare un malin plaisir de venir lui faire sa fête (calcul exacte de la masse apportée, calcul sur pléiade en variante à un BCI à U=O,O9 en Alsace, mise en oeuvre en zone sismique, comment on met les gaines ? il faut replaquer une feuille de BA13 avec isolant pour les y mettre ? un placo style, et qui c'est qui paye? Ratio de pose au m², poids des modules, aspect social pénibilité du travail j'oublie que toi t'es l'archi et que tu ne portes pas les modules, pont themique assuré lors de la mise en oeuvre........................ .......

[Linn]

Raphael Rey

Si vous voulez continuer à échanger sur le forum, vos insinuations et autres propos grossiers doivent cesser immédiatement.
Ce n'est pas en dénigrant et insultant vos détracteurs que vous convaincrez qui que ce soit.
Ce n'est pas non plus en employant l'intimidation et la menace que vous ferez croire à votre bonne foi.

Inutile de monter sur vos grands chevaux en jouant les martyres alors que vous ne répondez pas à vos propres contradictions, par exemple

Moi je balaye tout ce qui est inertie.

Il a quand même 16 m3 de béton dans ses dalles. L'essentiel du lissage est fait.

Vous êtes prévenu, et si vous ne pouvez échanger sur des bases techniques et de façon objective

Je vous remercierai donc de passer votre chemin

Tout post litigieux sera archivé.

[Thomaslechatbleu]

Bonjour à tous!

Il serait bon effectivement de dialoguer et de ne pas s'insulter.
Si ce fil est fermé par la modération, ça ne fera pas avancer le débat, et c'est dommage.

@ Linn
Vous ne semblez pas faire la différence entre beaucoup d'inertie (Herakles) et le minimum necessaire (Rey.Raphael) à l'intérieur du bâtiment. J'aimerais bien que répondiez à mes précédents posts, votre avis m'intéresse.

@ Serguei
Je ne saurais trop vous conseiller de rencontrer des architectes.
D'après ce que vous me dite, il me semble que les premiers problèmes à examiner sont:
- la protection contre les vents, et ceci influera sur l'emplacement et la forme du bâtiment, entre autres.
- La régulation du taux d'humidité, et ceci pourra vous orienter vers différents types de matériaux et influera sur l'agencement intérieur et la circulation d'air.

Par ailleurs, lisez le référentiel PassiHaus dont je parle plus haut.

Bonne journée

@ Rey.Raphael
Je ne vois pas le rapport entre l'étanchéité à l'air et la perspiration des paroies?
La perspiration est une manière naturelle (et cependant très technique) de réguler l'humidité de l'air à l'intérieur, elle n'a pas d'incidence sur l'étanchéité à l'air, d'après ce que j'ai pu lire.

[Linn]

@ Linn
Vous ne semblez pas faire la différence entre beaucoup d'inertie (Herakles) et le minimum necessaire (Rey.Raphael) à l'intérieur du bâtiment. J'aimerais bien que répondiez à mes précédents posts, votre avis m'intéresse.

En fait, je pense qu'il faut un juste milieu. Je pointe seulement du doigt les contradictions du discours qui ne font qu'apporter confusion et incompréhension.

[Thomaslechatbleu]

@ Linn

L'idée du juste milieu est toujours séduisante. Savez-vous si on peut le calculer sans passer par une simulation thermique?

[Linn]

J'avoue de pas être suffisamment compétente pour vous proposer dimensionnement et calculs. Rappelez moi les points que vous souhaitiez discuter en particulier?

[invite0222bd49]

Si vous voulez continuer à échanger sur le forum, vos insinuations et autres propos grossiers doivent cesser immédiatement.
Ce n'est pas en dénigrant et insultant vos détracteurs que vous convaincrez qui que ce soit.
Ce n'est pas non plus en employant l'intimidation et la menace que vous ferez croire à votre bonne foi.

Mea culpa mais vous savez que ce que vous appelé insulte n'est peut-être pas moins insultant que l'attitude de certains qui ne prennent même pas le temps d'examiner sur quoi je repose mon point de vue.

Inutile de monter sur vos grands chevaux en jouant les martyres alors que vous ne répondez pas à vos propres contradictions, par exemple

Il faut avouer qu'en proposant du BCI sur ce forum on est pas mal martyrisé. Mais OK ce n'est pas une bonne attitude de ma part, je vais essayer de garder tout mon calme.

Citation:
Envoyé par rey.raphael
Moi je balaye tout ce qui est inertie.

Citation:
Envoyé par rey.raphael
Il a quand même 16 m3 de béton dans ses dalles. L'essentiel du lissage est fait.

Vous êtes prévenu, et si vous ne pouvez échanger sur des bases techniques et de façon objective

Vous voyez bien qu'il s'agit de propos volontairement extremisés pour me défouler, quand je dis que je balaye tout inertie je parle d'une conception qui consiste à vouloir en mettre beaucoup.

Thomas,

Il serait bon effectivement de dialoguer et de ne pas s'insulter.
Si ce fil est fermé par la modération, ça ne fera pas avancer le débat, et c'est dommage.

Vous avez raison Thomas, je présente donc mes excuses.

Je ne vois pas le rapport entre l'étanchéité à l'air et la perspiration des paroies?
La perspiration est une manière naturelle (et cependant très technique) de réguler l'humidité de l'air à l'intérieur, elle n'a pas d'incidence sur l'étanchéité à l'air, d'après ce que j'ai pu lire.

Je ne pense pas qu'il y ait en effet de rapport entre perspirance et étanchéité, c'est juste que c'est hyper contraignant dans la conception ; et comme je parlais aussi de gestion naturelle de l'hygiène de l'air, je faisais allusion à une ventilation naturelle, c'est à dire un trou quelque part peu compatible avec l'étanchéité à l'air. En général, la perspirance devrait aller de paire avec une ventilation naturelle, en effet pourquoi s'embéter à concevoir un mur persirant si c'est pour mettre une ventilation mécanique censée gérer le problème.

[Philou67]

Après lecture de l'étude thermique, j'aurais été intéressé de connaitre le résultat d'une variante 20,5 lourd (mais sans isolation supplémentaire, ni carreaux de plâtres de 5cm à l'intérieur) ?
A priori, la solution devrait être économique identique à la variante 20,5 léger, avec des performances thermiques au moins égales à la variante 15,5 lourd.

[invite0222bd49]

Heraclès,

vous savez bien qu'il est dificile de trouver un technicien en plein mois d'Août pour remettre en route vos chers ( au propre comme au figuré ) systèmes de climatisation ...

Toujours le coup de la panne...

Ou est-ce que je préconise une climatisation ????

Au contraire, je pense qu'on peut faire des maisons sans clim et sans beaucoup d'inertie, c'est justement tout ce que j'essaye de montrer.

Pour aller plus loin maintenant,

Cher Thomas, examineriez vous avec moi la simulation sans la moindre inertie et me donneriez vous votre avis sur le comportement de la maison ?

En effet, je pense que sans inertie du tout cela présente des avantages en été, je pense qu'on peut réfléchir à la supprimer quasi complètement. Qu'en pensez-vous ?

[Thomaslechatbleu]

@ Raphael

Je ne suis pas certain de bien comprendre votre proposition, et je ne suis pas du tout un technicien, mais un futur habitant!

Si je comprends bien l'étude thermique, l'écart de la température extérieure entre le jour et la nuit, aux périodes les plus chaudes, est très important, typiquement du simple au double. Ce qui apparement assure le confort thermique de nuit en été.

La question serait de savoir si le confort de jour peut être assuré par le système Puit Canadien + VMC DF, compte tenu de la température extérieure, des protections solaires, de l'activité des habitants et de leur comportement, et ceci sans inertie!

D'autre part, compte tenu du différentiel de température jour/nuit, on peut supposer que la légère inertie prévue dans le sol et les parois permettra un rafraichissement complet de la masse. La question sera donc: combien de temps la masse mettra-elle pour se réchauffer? Il pourrait être dommage et pénalisant de ne pas stocker dans le plancher les frigories récupérées la nuit.

Je vous rappelle cependant que le BE préconise la solution 155 moyen, ie un peu d'inertie associé à une isolation moyenne.

Searit-ce le juste milieu que certains espèrent?

Amicalement