Est il possible de chauffer un plancher chauffant avec des panneaux solaires?
Dans ce cas, parle-t-on encore de PAC?
En mettant une bonne chape, aura-t-elle une inertie suffisante pour rester chaude les jours ou il n'y a pas de soleil?
L'été, est il possible de rafraichir la maison par ce moyen?
tu omets un détail conçernant les PACs : les centrales nucléaires n'étant pas assez souples pour suivre rapidement les variations de température , on remet en marche les bonnes vieilles centrales Thermiques (gaz, fuel lourd..) pour faire face aux pics de consommation... et là je préfère faire marcher un poele à haut rendement dans une maison très bien isolée , construite sur un stockage intersaisonnier...Envoyé par fcarla
Bonjour,
je trouve que cette discussion tourne un peu en rond. D'accord avec fcarla : un chauffage central permet de changer d'énergie. Pour chauffer. Ce qui implique une maison mal isolée (genre RT 2005, c'est à dire ce qu'on construit aujourd'hui). Là, oui, il faut chauffer, forcément.
Ça a été dit mais certains ne semblent pas y croire : le chauffage central NE SERT A RIEN dans une maison bien conçue. Ce n'est pas "on peut s'en passer quitte à galérer un peu". C'est vraiment INUTILE aussi inutile que de chauffer en été. On n'en a pas besoin. Point. Il fait DEJA PRESQUE CHAUD avec l'isolation, les apports solaires, les apports internes, la ventilation maitrisée. Évidemment, quand on n'a pas vu ni testé c'est difficile à croire, mais c'est comme ça. Il faut imaginer, dans une maison classique, une journée d'automne : il fait 15-16°C dehors, 18-19°C dedans, et le soir on a juste envie d'une petite flambée. C'est ça la vie dans une maison bien fichue.
L'argument prix : PAC à 6000 euros ça n'existe pas. Parce qu'il faut aussi compter l'installation de chauffage central. Rien que pour les planchers chauffants, les radiateurs, les tuyaux, les vannes 3 voies, le vase d'expansion, les thermostats, il y en a pour des milliers d'euros. Si on fait faire par un plombier (au lieu de passer 2 mois à le faire soi-même...) ça dépasse les 10 000 pour une maison moyenne. L'organe chauffant (PAC ou Chaudière) vient en plus. La seule manière de faire un peu baisser le prix est de prendre une PAC air/air, qui cumule les désagréments : rendement moins bon, chauffage convectif uniquement, bruit... et impossibilité de changer d'énergie par la suite ! Et puis une bonne PAC c'est une PAC avec capteurs enterrés, ce qui implique du terrassement. On n'est pas loin des 30 000 euros même pour une maison "normale" (120 m2 et pas 280 comme certains l'imaginent... combien gagnent-ils ceux-la, d'ailleurs ???).
Un poêle a un coût aussi : entre le conduit inox isolé, le "chapeau", un bon poêle double combustion, l'installation... on arrive entre 8 000 et 10 000 euros. Ce qui fait quand même une sacrée différence. Différence que l'on mettra dans la conception. Et on n'aura plus besoin de chauffage central.
Dernière chose : j'entends toujours autours de moi : "Une maison écologique, oui, d'accord, mais c'est cher". Car on présente l'écologie comme une consommation d'équipements supplémentaires : panneaux solaires, PAC, etc. Alors qu'une maison écologique c'est avant tout une maison pensée différemment. Ma maison ne sera pas parfaite avec mon budget de 100 000 euros. Mais il est évident qu'elle serait franchement risible si je plombais le budget avec 30 000 euros de PAC !
Bjr à toi,
C'est ce qui se fait avec le "chauffage solaire". (panneaux thermiques)
On fait circuler l'eau "chaude solaire" dans les conduites.
Le hic c'est que ce n'est pas forcément suffisant, faut donc stocker (GROS cumulus) pour avoir une réserve d'eau .
Le stockage dans la dalle ne va dépendre que des déperditions de l'habitation.
Il ya donc une LIMITE pour les jours sans soleil !
Dans ce systéme il est inutile de parler de PAC , ce n'est pas le meme systéme.
Par contre pour rafraichir en été là va falloir produire une évaporation à partir de l'ENERGIE solaire. C'est un autre probléme.
Mais SI l'habitation est bien conçue, tu peux oublier le mot "rafraichissement", car l'haibitation ne se chargera pas en chaleur . Donc pas l apeine de "rafraichir".
A+
J'ai du mal à y croiredésolée... ca me fait bizarre.
Je veux bien mettre des grandes baies vitrées au sud pour laisser entrer la chaleur du soleil, mais l'été??? en juillet-aout, il est rare qu'on ai moins de 30° ici...
Et l'hiver, il fait très froid. J'ai du mal à croire que les fenêtre ne seront pas une grosse source de déperdition (même avec des fenêtres très performantes).
seboseb, qu'est ce que tu entends par " les apports internes"?
Les fenêtres ou baie sont une source de déperdition si on ne prends pas en compte les apports solaire, c'est pour cela que dans des climats rigoureux il vaut mieux du triple vitrage partout, d'autre régions seulement au nord etc... Ce qui compte c'est le bilan global: il faut qu'il soit positif, et le mieux possible, c'est à dire qu'il faut que les apports solaire soit supérieur aux déperditions...
En prenant sur un tout autre exemple mais le principe est le même: si les impôts fait un don d'une prime(energie solaire) de 150€ et que tes impôts (deperditions) te coûte 120€, le bilan global reviens à 30€ de gagner. C'est toujours mieux que 0€ et mieux que de dépenser...
C'est la chaleurs dégagées par les organismes vivants (tu es toi même un chauffage sur patte), les appareils électriques, la cuisson etc....
J'ai déjà sorti plusieurs fois ce rapport de l'Ademe sur le bois énergie (que je ne retrouve pas) qui indiquait de combien la forêt française était sous-exploitée. Je me souviens même avoir fait un calcul de l'usage de ce bois sous-exploité pour le chauffage, et de mémoire, ce n'était pas marginal.
En repartant de cette FAQ de l'Ademe (page 3), on peut déduire la ressource annuelle mobilisable pour le bois-énergie : 7Mtep à 12Mtep, soit pour 1tep = 11600kWh (source ITEBE), de 81200 à 139000 millions de kWh (un maison passive de 200m2, c'est 3000 kWh/an... on est pas près de saturer si les seuls usagers sont ceux disposant d'une MP
Et c'est sans compter tous ceux qui se chauffent avec des sous-produits de l'industrie du bois d'œuvre (comme moi qui n'utilise que des chutes de parquèterie).
A titre de complément, en recherchant ce rapport de l'Ademe, je suis tombé sur celui-ci : Bilan environnemental du chauffage
domestique au bois
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Thalia,
Maintenant que tu as recueilli les avis d'un certain nombre de personnes sur ce forum, avis qui je le souhaite orienteront tes choix vers une maison qui te conviendra et sera éconologique dans son utilisation, je ne peux que t'inciter de nouveau à acheter cette bible qu'est "la conception bioclimatique", ou à te le faire preter, ou louer...(je n'ai aucune action mais il est vraiment assez complet)
Même si tu ne construits pas une maison bioclimatique, tu auras au moins toutes les cartes en main pour faire tes propres choix, et argumenter sur le plan technique avec ton archi / maître d'oeuvre.
Oui je crois que je vais me le prendre, d'occaz il fait moins de 30€.
Bjr à toi,J'ai du mal à y croire
Je veux bien mettre des grandes baies vitrées au sud pour laisser entrer la chaleur du soleil, mais l'été??? en juillet-aout, il est rare qu'on ai moins de 30° ici...
Et l'hiver, il fait très froid. J'ai du mal à croire que les fenêtre ne seront pas une grosse source de déperdition (même avec des fenêtres très performantes).
seboseb, qu'est ce que tu entends par " les apports internes"?
Ben l'été (içi Nimes 36 °) tu FERMES les volets !!!
C'est ce qui est fait. L'habitation etant relativement bien isolée , la chaleur n'entre que trés peu. Résultat 24/25° maxi en fin d'aprés midi à l'intérieur.
Pas besoin de clim.
De nuit et le matin (bonne heure) aération pour descndre à 23° (ou moins).
En hiver volet LARGEMENT ouvert et fermeture de ceux çi dés la disparition du soleil.
A+
En été, une construction climatique ayant des grandes ouvertures plein sud bénéficie de protection solaires adaptées qui :
- laissent passer le solaire en hiver, lorsque les rayons sont bas
- bloquent le soleil en été lorsque les rayons sont hauts
(lire La conception Bioclimatique).
En revanche, à l'ouest, point de salut : à moins de disposer d'une protection naturelle (comme un arbre à feuille caduque), l'été sera chaud si le volet est ouvert...
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Je reviens sur mon idée qu'une maison bioclimatique c'est bien ... mais pas tout le monde a envie de vivre au rythme de ca maison. Si on en a le temps et la passion oui. une maison qui produit de l'energie avec les connaissances techniques actuelles c'est possible. savoir y vivre dedant si on a du temps aussi. Si certains gestes peuvent devenir de l'ordre du reflexes ... beuacoup de gens travaillent et ne peuvent pas etre present (été comme hivers) pour optimiser les approts de sont habitation. Si un appoint est utile, autant profiter d'un bon systeme ! une PAC eau/eau avec le plancher à se poser soit meme et le capeur exteurieur (puit ou capteur enterré) a se poser soit meme, mise en service faite par l'entreprise, garantie 2ans piece et main d'oeuvre garantie compresseur 8an ... on le trouve facilement pour 6000€ ... on parle toujours d'une maison isolée et profitant d'approt passif quand on a le temps de les cibler.
Tu sais je n'ai jamais habité de maison à proprement parler bioclimatique, mais j'ai toujours fermé les volets la nuit en hiver et quand il faisait chaud, et aéré la nuit en été pour raffraichir.
C'est du simple bon sens et je ne vois pas ce que ça a de contraignant...
Le problème avec cette démarche de plancher chauffant, c'est qu'elle est souvent incompatible avec les apports passifs, car l'actif se déclenche avant le passif, et le passif vient alors en surplus, produisant une surchauffe, et une consommation d'énergie qui n'était pas nécessaire.
Une maison climatique, ça devrait se gérer "toute seule", sans intervention humaine (grâce notamment à l'inertie, qui permet de lisser des apports de chaleur intermittent et irréguliers).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
je pense que pour les baies vitrés il faut inventer des store a lames avec d'un coté une face argenté qui refflechi la lumiere et de l'autre une face noire quil l'absorbe et brancher ca sur un thermostat.
parceque si une baie vitré ne laisse passer que 1 watt par metre carré et par degré soit 30 watth quand il fait moins dix. la puissance du soleil elle est de 1000 watth par metre carré. même un ciel voilé c'est peu etre 500 watth puisque on arrive a faire de l'au chaude quand il fait gris. et meme si l'on tient compte de l'inclinaison du soleil par rapport au sol (filtrage plus important par l'atmosphere) les apports solaires peuvent vitent devenir tres important il existe des logiciel qui permetent de faire ces calculs et qui sont utilisé pour le calcul des capteurs photovoltaiques et thermiques.
c'est pourquoi peu etre un chauffage par un plancher chauffant et des capteurs solaire thermique est peu etre plus facile a reguler que des stores.
il ya aussi en hiver des periodes de 15 jours de pluie avec 3 ou 4 degré et des journée tres courtes et la il faut bien un chauffage aussi petit soit il.
mais dans toutes ces discussions quand meme c'est les maisons de demains vont elles etre toutes avec une ossature bois???? vas ton construire 20 millions de maisons bio climatiques en 10 ans et va ton devoir casser toute celle qui existent et qui sont mal , pas bien isoler, difficile a isoler??
en tout cas de mon coté j'ai presque fini de chiffrer le mur ideale. je pense qu'il faut des poutres en i de 30 cm avec des tassaaux de 40 par 50 , un osb de 12 mm de par et d'autre un parre pluie et parre vapeur de chaque coté, un placo en interieur sur tasseau de 20 mm d'epaisseur et en exterieur je crois que c'est le bardahe nergalton enduit hydraulique le plus competitif.
pour la chappe le mieux c'est le plein pied plus facile a isoler avec 20 cm de polystyrene et donc 25 cm de beton armé. pour le plancher superieur de la poutre en 1 de 30 ou 40 cm selon les portés pour la toiture la toiture terasse semble plus economique que la charpente d'autant que la toiture terasse permet de proffiter d'une terasse.
et pour l'isolant je suis parti tres fort sur la ouate de celulose mais comme c'est fabriqué a partir du papier qui lui même est un procede polluant je me demande si la laine de roche en flocon n'est pas mieux.
au niveaux matiere premieres les murs comme les plancher ou la toiture sont peu etre maxi a 50 euro le metre carré, c'est a dire qu'une maison de 300 metre carré sur deux niveaux revient en matiere premieres de gros ouvre et finition hors plomberie , vitres, electricité, syteme de chauffage a 45000 euros .
qui a une idée du temps de main d'ouvre par metres carré ?
pour repondre a ma propre question j'ai trouvé un chiffre interaissant d'un constructeur de maison a ossature bois qui construis 6 maison par jours avec 120 personnes en atelier et 40 personnes sur chantier.
il faut donc 30 personne pour construire 1 maison dans la journée soit 240h ???
ca parret incroyable
Pour protéger du soleil il faut des lamelles à l'extérieure (ca existe), et pour profiter du rayonnement du soleil, tu as raison, il vaut mieux du noir, mais sur des lames ? côté extérieur ou intérieurs ? Perso je mettrais plutôt du carrelage sombre.
La puissance s'exprime en Watt, l'énergie en Watt-heures...
Le rayonnement émis par le soleil dépend peu de la température (ou différence de température entre l'intérieur et l'extérieur. Par contre les pertes thermiques oui.
Donc quand il fait -10°C, tu perds X W/m²/°C (coef Uw), et il rentre une certaine puissance (en Watt) dépendant de l'ensoleillement, la position du soleil, du vitrage ...
Et 500 W par temps voilé ça me parait un beaucoup
Un atelier de 120 personnes, c'est peut etre du travail à la chaine, des outils adaptés, voir automatisés...
j'ai calculé des chiffres plus juste, ils produisent 40000 metre carré de maison par avec 160 salarié ce qui represente 240000 heures soit 6 heures par metre carré.
donc pour une maison de 300 metre carré pour laquel j'ai compté 45000 euros de materaiux ils leurs faut 180 heures pour assembler tout ca.
je parle pas d'une maison de 150 metre carré qui reclame 22000 euro de materiaux et 90 heures , même pas 15 jour a une personne !!
a mon avis pour aller aussi vite il fabrique le mur a plat , un mur complet avec isolant, bardage ossature, electricité) de 8 metre par 2,5 metre doit certenement etre assembler en 2 ou 3 heures. et ils emploies des visseuses ou cloueuse pneumatique avec chargeur automatique.il transporte le mur fini avec un pont roulant puis ca part sur le camion et tout est assembler sur place en trois ou 4 jours.
tout les panneaux sont certenement decouper a la numerique, c'est tout ce quil doivent avoir comme gros equippement.ca coute pas une fortune, y travaillent pas au centieme de mm quand meme ???
le souci c'est le poid du pannaux ,j'avais penser a ca au debut mais des pannaux de 15 metre par 3 ca fait 45 metre carré pour 3 tonne et il faut une remorque special.
mais une centaine d'heure pour construire une maison avec 50 ou 100 metre cube de bois, qui ne consomme pas d'energie , donne pas mal d'idées.
effectivement je proposait de laisser la chappe couleur du ciment noir gris brut j'ai vue une fois une maison comme ca en beton brut patiner, ca donne un style.
apres une petite recherche, l'entreprise ne realise que le gros oeuvre, elle sous traite la pose du placo, lea plomberie, l'electricité le carrelage, et la pose des tuiles semble til, le chauffage.
cela explique donc que la realisation d'une maison avec charpente bois en industrielle ne prend que 6 heures de temps par metre carré pour le gros ouevre bardage compris
Au bresil pourtant il me semble que on a raser la foret pour remplacer par la canne a sucre pour produire l'ethanol pour les voitures.
la filiere bois pour chauffer les maisons, je n'y crois pas. ya que la pompe a chaleur ou le solaire thermique.
En France, même si les coupes franches sont spectaculaires, la forêt est gérée par l'ONF (forêt publique). On ne prélève donc pas plus que la croissance naturelle (même si on laisse pousser pendant 50 ans et on coupe tout d'un coup pour replanter - dans ces cas extrêmes).
Donc dans l'usage du bois en France, il n'est pas question d'éradiquer des forêts. Il est très très difficile de raser une forêt sans la replanter (code rural).
Bien au contraire, la forêt gagne. Et beaucoup ! Et elle est mal exploitée : bois d'éclaircis non utilisés... Il y a de la ressource !
Ce qui ne veut pas dire que les 12 millions de foyers en France pourraient se chauffer au bois. Surtout si on n'isole pas mieux ! Faudrait que je fasse un calcul... En basse consommation, cela passerait peut-être ???
Parce que tu penses que tout le monde pourrait se chauffer avec des PAC ??? Décris-nous voir cette France ??? Organise une manifestation pour qu'on installe une centrale nucléaire devant chez toi !!! Faut être cohérent.. Pour moi, quelqu'un qui recommande les PAC mais ne veut pas de centrale nucléaire dans son jardin, cela porte un nom gentil : incohérent (ou méchant : hypocrite)...
je te rassure je viens que de recevoir pour mon kbis pour installer des pompes a chaleurs mais pas de centrale nucleaire, non je propose juste des "centrales" photovoltaiques. quoique pour le moment il faut encore que je face mes stages qualipv qualisol et je viens aussi de creer une société pour faire de 'isolation thermiques par l'exterieur et je vais proposer aussi des poeles a granuler de bois.
mais franchement les poeles a granuller de bois j'y crois pas. j'ai pris comme exemple le bresil , les granuler de bois pourrait tres bien servir pour faire marcher des voitures a vapeurs et j'aurrais l'air de quoi dans dix ans quand on me dira que les granuler de bois son hors de prix parceque les autommobilistes roulent avec??
alors que pour la pompe a chaleur si tu compenses ta consommation par du photvotaique qui produit plus d'energie que tu n'en consomme. une toiture a bien besoin d'etre recouverte , j'ai deja poser des panneaux phtovoltaique c'est pas plus compliquer que les tuiles, connais tu les aides, les credit d'impots, le prix de rachat du courrant par edf ?
le granuler de bois vaux 150 euro la tonne qui represente 400 litres d'essence. tu crois pas qu'en quinze jours un constructeur autommobile ne soit pas capable de concevoir un moteur a vapeur qui ai exactement le même rendement qu'un moteur a essence mais qui consomme du grannuler? que prefferes tu ? rouler au bois et te chauffer a l'electricité photovoltaique par le biais d'une pompe a chaleur ou preffere tu presndre la grippe a dans les transports en commun a semainne prochaine ou dans quinze jours?
Le photovoltaïque, c'est bien joli, mais la production maximale, c'est l'été en mileu de journée, alors que le chauffage, on a besoin surtout en hiver non ? Comment tu fais pour stocker ? EDF rachète la production pour le moment. Si 60 millions de français font du photovoltaïque, crois tu que EDF rechatera toujours l'électricité 10 fois son prix ?
une toiture photvoltaique produit aussi de l'electricité en hiver, pour une peite toiture de 20 metre carré a 3 watt crete et en ile de france tu produiras 340 kwh par mois pendant les mois de mai, juin, juillet, aout. mais aussi 100 kwh en novembre,65 en decembre 80 en janvier, 130 en fevrier, 215 en mars. Avec un COP de 5 ca te fais par exemple 650 kwh de chaleur thermique en fevrier.
tu ne peux pas dire que les pac c'est pas bon parceque c'est de l'electricité nucleaire et q ue ca fait des dechets. on est encore loin de distribué l'electricité gratuitement en été. une toiture photovolataique de 3 kw crete qui produit 3000 kwh compense largement les besoins d'une pac pour une maison bioclimatique et même une maison dont les besoins sont de 50Kwh /an/metre carré.
les contrats d'edfs sont garantie 20 ans et pour le moment ils sont en cour. tu n'as aucune garantie que la filiere bois puissent repondre a la demande de maison meme basse consommation.
normalement avec la taxe carbone, si elle bien etudier le bois comme element de chauffage ne sera pas taxer mais le bois comme element de construction sera subventionner avec la taxe puisque chaque tonne de bois qui rentrerait dans la fabrication d'une maison c'est du CO2 en moins.
les panneaux d'OSB utilise des fibres de bois longue aglomere presse et colle qui on de tres bonne performance et peu rentrer dans 50 % voir plus dans la construction des murs a ossature bois comme panneaux de parement et de nervure de renfort pour les poutres.
d'autres part plus la maisons est grande, plus elle a d'inertie, plus elle est capable de stocker de grande quantité de chaleurs et de co2 et faire face a des periodes de mauvais temps defavorable.
je pense que la PAC fait partie des meilleurs solutions actuels et valable pour le long terme, disponnible sur le marcher pour une maison neuve en complement de capteurs solaire thermique et bien sur d'une tres bonne isolation et que l'argument du nucleaire ne tient pas.la filiere bois est tres incertaine vue que le bois est un futur materiaux de construction il n'ya que la sciure de bois a recupere pour le chauffage des maisons et encore c'est pas sur du tout que cette sciure ne trouve pas d'autres deboucher que le chauffage des maisons et quel ne soit pas utilisé pour les transports comme par le passé.
Dernière modification par Eric DUPONT ; 06/09/2009 à 13h40.
Je ne trouve pas très courtois de s'arroger le droit que les autres ont de "dire" ou "pas dire", sauf à être modérateur.
Nous étions en train de parler de la France. Je ne vois pas ce que le Brésil vient faire là-dedans à part jouer les pentes savoneuses.
Ce n'est pas parce qu'une hypothèse est théoriquement possible que la réalité doit être occultée. Soutenir le contraire revient à la politique de l'autruche. En l'occurence, le fait bien réel que la production actuelle d'électricité produit CO2 et déchets nucléaires, et qu'à ce jour ce n'est pas près de changer.
Quand au COP de 5 en février, montre moi ton COP mesuré et ses conditions expérimentales, et on en reparlera.
On sait que tu en es convaincu, je te rassure, on avait bien compris.je pense que la PAC fait partie des meilleurs solutions actuels et valable pour le long terme
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Ah bon ?
Plus elle est grande, plus elle a d'inertie, plus elle peut stocker, OK. Mais à isolation égale, elle a plus de déperditions, et elle ne peut pas mieux faire face à des périodes de mauvais temps défavorable.
Il faut une maison plus compacte, et avec plus de matériaux lourd, mais on ne va pas augmenter les m² pour consommer moins de chauffage !
tu te trompes car ceux qui installe une toiture photovoltaique avec une pac dans une maison bioclimatique ne produisent pas de dechet nucleaire. un pannau photovoltaique produit de l'electricité pendant 50 ans et bien plus d'electircité que la consommation d'une pac.
le photovoltaique est subventionné, comme si le nucleaire ne l'avait jamais été?
Allez, un peu de lecture...
On ne va pas refaire le débat chaque année. Je vous le résume : Photovoltaïque + PAC = ineptie.
