Architecture Bioclimatique (ou Climatique) : Isolation externe et stockage inertiel

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Bonsoir,

J'ai fait l'éssai de la calculette "d'idées maisons" pour les murs de Boudasimboudette.
En aproximant le millefeuille, de l'éxterieur vers l'intérieur: 1cm de bois, 2cms lame d'air, 12cms laine de bois, re-2cms lame d'air, 2cms panneaux de particules (il faut rentrer les valeurs à la main car la calculette n'accepte que le platre en couche intérieure).
Le résultat: R= 3,55; capacité thermique surfacique= 13,3; temps de transfert= 10,92 heures.
Les commentaires des spécialistes ?

En tout cas chapeau bas à Rbobeda, en rentrant ses calculs pour 150mm de laine de bois on trouve bien R=3,66 déphasage 10,84 heures et pour 30 cms de celulose à 60kg/m3 R=7,5 et dephasage 10,1 heures, ce qui confirme ces dires ( ce dont je ne doutait pas un seul instant...!! ) mais surtout confirme l'éxactitude de la sus-dite calculette .

@+
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[invite7e17d1a0]

je suis un peu étonné par ces 10,92 heures. Quelle était la densité de la laine de bois utilisé ?

En ossature, l'utilisation des isolant rigides (typiquement la laine de bois p******** à 150kg/m3) est très difficile, et les densités max des murs que j'ai pu voir serait avec l'utilisation du FlexCL d'homatherm à 60-90kg/m3 et je doute que le déphasage soit aussi important.

[inviteb37e3729]

A vérifier, mais il me semble qu'il y a aussi des crédits d'impôts pour du supplément d'isolation en rénovation.

Pour les crédits d'impôts des isolants - conditions d'obtention :

1) maison terminée depuis + de 2ans
2) la maison doit être ton habitation principale
3) ci-après les caractéristiques techniques de l'isolants :

Extrait du texte de l'arrêté ministériel de 02/2005 (http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad...o=BUDF0520193A)

Acquisition de matériaux d'isolation thermique :

Matériaux d'isolation thermique des parois opaques :
Planchers bas sur sous-sol, sur vide sanitaire ou sur passage ouvert, toitures-terrasses, murs en façade ou en pignon possédant une résistance supérieure ou égale à 2,4 mètres carrés Kelvin par watt (m²°K/W) ;

Toitures sur combles possédant une résistance thermique supérieure ou égale à 4,5 m²°K/W

Fin de citation.

Si quelqu'un pouvait détailler (rendre lisible) les termes techniques, alors bienvenu.
Le top ce serait de lister les matériaux écologiques qui rentre dans ces caractéristiques avec leur épaisseur.

[Philou67]

je suis un peu étonné par ces 10,92 heures. Quelle était la densité de la laine de bois utilisé ?

En ossature, l'utilisation des isolant rigides (typiquement la laine de bois p******** à 150kg/m3) est très difficile, et les densités max des murs que j'ai pu voir serait avec l'utilisation du FlexCL d'homatherm à 60-90kg/m3 et je doute que le déphasage soit aussi important.

Tu veux dire que la laine de bois haute densité est difficile à mettre en oeuvre ? C'est quoi le(s) problème(s) ?

[Philou67]

Les infos sur le CI pour l'isolation ne sont pas très claires : est-ce que le crédit est accorder pour des matériaux permettant de dépasser R=2.4 ou R=4.5 dans les murs et rampant en les cumulant à l'isolation existante ou bien faut-il acheter un matériau ayant cette résistance thermique à lui tout seul ? (soit respectivement environ 10 et 18cm d'isolant)

Un relisant le texte, je pencherais pour la deuxième réponse... donc pour Nikau... va falloir faire pauvre dans la première version (sachant en plus que tu ne peux pas faire plus pauvre que RT2005).

[seboseb]

Après, tu peux essayer de faire en sorte d'avoir la possibilité d'ajouter de l'isolant dans un deuxième temps, au pif, deux ans après la construction quand la TVA baisse à 5,5%. Nous pourrons en ajouter en toiture, par exemple... Mais pas en mur malheureusement :/

A vérifier, mais il me semble qu'il y a aussi des crédits d'impôts pour du supplément d'isolation en rénovation.

Attention, le crédit d'impôt ne s'applique qu'à des matériaux vendus et posées par la même entreprise. Et pour la TVA à 5.5%, c'est pareil : ça ne marche pas si on achète le matériaux seul, il faut obligatoirement de la MO sur la facture.

Pour poser de l'isolation sur le plancher des combles, il est peut-être plus intéressant de le faire soi-même... surtout si ça évite d'attendre 2 ans, que la construction soit considérée comme une rénovation...

Pour la question posée par Philou67, il serait logique que le CI ne s'applique qu'à des matériaux ayant eux-même un R> 2.4 ou 4.5, certifié par un organisme type ACERMI. Car il me semble douteux qu'une entreprise puisse elle-même certifier que le boulot qu'elle effectue est conforme. Mais il est vrai que pour les largesses fiscales, l'Etat français ne regarde pas toujours de près à la dépense... A voir auprès de l'hotel des impôts, donc.

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je suis un peu étonné par ces 10,92 heures. Quelle était la densité de la laine de bois utilisé ?

En ossature, l'utilisation des isolant rigides (typiquement la laine de bois p******** à 150kg/m3) est très difficile, et les densités max des murs que j'ai pu voir serait avec l'utilisation du FlexCL d'homatherm à 60-90kg/m3 et je doute que le déphasage soit aussi important.

Ces vrais que les calculs sont faits avec du SteicoTherm de densité 150Kg/m3 et apparement ce produit, que je ne connait pas, est trés rigide ( découpe à la scie sauteuse !!). Il est plutôt conseillé pour pose sous bardage et pas entre ossature. Le calcul avec un produit + souple à 60Kg/m3 donne un peu moins de 8 heures de déphasage et un R= 3,78. Celui-ci se découpe avec un gros couteau ondulé et doit être facile à coincer entre chevrons ou ossature.

[invite7e17d1a0]

Tu veux dire que la laine de bois haute densité est difficile à mettre en oeuvre ? C'est quoi le(s) problème(s) ?

Le montage classique en ossature met en oeuvre des isolants semi rigides légèrement plus large que l'entre ossature et que tu compresses avant de les insérer. Avec la compression, tu es sûr que l'isolant est bien plaqué sur l'ossature.

Avec les isolants rigides, tu ne peux plus faire ça et un montage à la main classique a de bonne chance de créer des ponts thermiques avec les espace entre ossature et isolation. Une solution : mettre l'isolant en forme de coin que tu viens 'coin'cer dans ton ossature. Mais là, auto construction obligatoire parce que bonjour la main d'oeuvre. Pavatex vend des 'coins pavatex' pour ça.

Un des hommes techniques de Pavatex me disait au salon du bois de Grenoble qu'une autre solution est le montage du mur en atelier : montant/isolation/montant/isolation/etc... et le tout pressé par une machine et boulonner comme ça. Ca se fait très peu en France.

Du coup, c'est très difficile de dépasser 100kg/m3 de densité en isolant dans une ossature...

EDIT : Seboseb : merci du renseignement !

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Merci Nikau, j'étais en train de me fourrer le doigt dans l'oeuil en m'imaginant couper des panneaux de laine de bois comme de la laine de verre, en moins grattant.

Par contre vu que ces panneaux ont l'air trés rigides, pourquoi ne pas les employer en finitions intérieures en remplacement des BA13 ou fermacell, mais je ne connais pas l'état de surface de ces panneaux. Est ce que l'état de surface/esthétique est correct(e) ??

En reprenant mon calcul, plus haut, bardage+air+120mm laine de bois 60kg/m3 coincé dans l'ossature( OK ??)+60mm panneaux laine de bois 150kg/m3 fixés sur l'ossature côté intérieur ça nous donne + de 10 heures de déphasage et un R de 4,56. Par contre la capacité thermique est un peu faible...manque d'inertie.

[Philou67]

Nikau, n'existe-t-il pas une technique de pose en coin (je crois même que Steic0 ou Pava... vend des plaques déjà coupées en coin.

Il s'agit de faire des plaques en forme de triangles rectangles que l'on insèrent grand côté contre grand côté... mais j'ai peut-être mal compris la mise en oeuvre ?

[invite7e17d1a0]

Tout à fait, c'est ce que je disais là :

Une solution : mettre l'isolant en forme de coin que tu viens 'coin'cer dans ton ossature. Mais là, auto construction obligatoire parce que bonjour la main d'oeuvre. Pavatex vend des 'coins pavatex' pour ça.

ca ne devait pas être très clair. Le type de Pavatex me disait aussi que le coût de main d'oeuvre serait assez conséquent

[Philou67]

Désolé Nikau... j'ai lu en diagonale, en même temps que je faisait trois ou quatres autres choses. Quand j'ai vu la première phrase du paragraphe, je suis passé au suivant sans lire la suite. Encore désolé... ce n'est pas bien remercier les nombreux conseils et contributions de tous les acteurs d'FS ...

[invite7e17d1a0]

no soucy ça m'arrive aussi

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Merci Nikau, j'étais en train de me fourrer le doigt dans l'oeuil en m'imaginant couper des panneaux de laine de bois comme de la laine de verre, en moins grattant.

Par contre vu que ces panneaux ont l'air trés rigides, pourquoi ne pas les employer en finitions intérieures en remplacement des BA13 ou fermacell, mais je ne connais pas l'état de surface de ces panneaux. Est ce que l'état de surface/esthétique est correct(e) ??

En reprenant mon calcul, plus haut, bardage+air+120mm laine de bois 60kg/m3 coincé dans l'ossature( OK ??)+60mm panneaux laine de bois 150kg/m3 fixés sur l'ossature côté intérieur ça nous donne + de 10 heures de déphasage et un R de 4,56. Par contre la capacité thermique est un peu faible...manque d'inertie.

Nikau ou Philou, sans vouloir vous déranger dans votre mono-dialogue de chefs , un petit commentaire sur mes élucubrations, s'il vous plait...

[invite7e17d1a0]

Je n'ai pas trop d'idée en fait, mais pour les finitions intérieur, j'ai un échantillon de p******** devant les yeux, et je n'en voudrais pas en finition intérieur, ça va faire plein de débris. En outre, je ne suis pas sûr de la tenue au perçage si tu veux accrocher des trucs... Par contre, l'odeur du bois est vraiment sympa.

Pour ton sandwich, il manque le vide technique non ? En outre, peut-être serait-il préférable de mettre l'isolation rigide en extérieur pour couper les ponts thermiques de l'ossature... Genre un p******** + qui fait parepluie également. Mais ça implique un contreventement intérieur, c'est pas si simple...

EDIT 1 : ah, une p'tite question, quel serait un bon R pour les murs et les toitures ?

EDIT 2 : un déphasage de 10h pour les murs est-il vraiment nécessaire ? Aucun mur ne verra le soleil aussi longtemps...

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Je n'ai pas trop d'idée en fait, mais pour les finitions intérieur, j'ai un échantillon de p******** devant les yeux, et je n'en voudrais pas en finition intérieur, ça va faire plein de débris. En outre, je ne suis pas sûr de la tenue au perçage si tu veux accrocher des trucs... Par contre, l'odeur du bois est vraiment sympa.

Pour ton sandwich, il manque le vide technique non ? En outre, peut-être serait-il préférable de mettre l'isolation rigide en extérieur pour couper les ponts thermiques de l'ossature... Genre un p******** + qui fait parepluie également. Mais ça implique un contreventement intérieur, c'est pas si simple...

EDIT 1 : ah, une p'tite question, quel serait un bon R pour les murs et les toitures ?

EDIT 2 : un déphasage de 10h pour les murs est-il vraiment nécessaire ? Aucun mur ne verra le soleil aussi longtemps...

Merci Nikau,

Je pense que le mieux serait que je me déguote des échantillons pour mieux me rendre compte.

C'est vrai que dans mon sandwich il manque le vide technique, mais mes calculs n'avaient pour but que de "dégrossir" un peu les qualités et défauts de différents arrangements sans trop m'attarder sur les "détails"... En fait j'ai en projet la rénovation de 3 maisons familliales, une en béton années 60, une béton cellulaire de 27 années 80, et une RT2000 LDV 10 murs et 20 combles. Le but étant de les isoler avec un R de 4 pour les murs de 6/7 pour les combles, donc je vais avoir de l'isolation extérieure et intérieure mais en privilégiant l'inértie et le déphasage. Les 2 premiéres de ces maisons sont construites sur un terrain assez en pente et sont demi-entérrées et l'inertie est trés importante. La troisième et bien c'est la mienne que j'ai fait faire , il y a 6 ans, hors d'eau/hors d'air et tout le reste avec mes mimines, la aussi pas mal d'inertie avec terre plein à isolation périphérique + chape/plancher chauffant de 12 cms et murs de refents maçonnés...
Il faudrait peut être que je poste plutôt dans "Isolation quels choix possibles ?" ou que j'ouvre un nouveau fil...?? mais dans mes projets il y a du climatique, pas forcément bio, et de l'isolation pas forcement extérieure..

Pour le déphasage, c'est vrai qu'aucun mur ne voit 10 heures de soleil, mais par contre il a, en ce moment dans ma région, plus de 10 heures de température trés chaudes. Je pense même que 10 heures de déphasage est un minimum. Cela donnerait la chaleur de 4H de l'aprés-midi ( la + chaude ) qui "rentrerait" dans la maison à 2H du matin ( pas la + fraiche), ce transfert de chaleur étant bloqué par l'isolation on a donc moins de puissance transmise à l'intérieur. L'inertie intérieure, si elle est suffisante, absorbant une grosse partie de ces apports. Par contre, aprés plusieurs jours ou semaines de grosses chaleurs extérieures, la température intérieure augmentera continuellement si rien n'est fait pour éliminer cette énergie, par ventilation nocturne, par exemple...( Non, rassure-toi R17777....pas de PAC.. !!!).

Ces trois paramètres, isolation, déphasage et inertie, étant trés liés pour avoir une température confortable, été comme hiver, dans une maison...il reste à trouver le bon équilibre...si c'est possible...???

@+

[invite3dd6195e]

salut,

Il ne faut en aucun cas se baser sur les données de ideesmaison.com

C'est du complêtement farfelu

Pour la comparaison avec la cellulose, le lambda est de 0,037 ou 0,040 la chaleur spécifique de 1944J/KgK donc 1944/3600 = 0,54 Wh/Kg K et non 0,4 et la densité moyenne de 50kg/m³ mais 70 à 90 Kg pour homatherm

Pour la fibres de bois haute densité 2100J/Kg K lambda 0,042 et densité qui peut varier d'un fabricant à l'autre de 135 à 140Kg/m³ donc chaleur spécifique de 2100/3600 = 0,58

Donc bien faire attention aux données, généralement la chaleur spécifique des matériaux est donnée en J/Kg K en faisant les calculs de changement d'unité, les valeurs d'ideesmaison sont fausses !

Donc pour 20cm si on applique leur formule pour les données ci dessus (1,38 * epaisseur * racine 1/diffusivité thermique)

cellulose : 7,45h
fibres de bois : 12,13h


Yanic

[strap]

A force de tourner leur calculette dans tous les sens, je m'apperçoit aussi qu'il faut à chaque fois re-rentrer les valeurs lambda, de densité et de chaleur spécifique "à la main", en fonction des données fabricant.

Et encore, j'ai des résultats parfois bizarres...!!

Je m'en vais faire un petit tableau excel ou OO, je crois.. .

Sinon trés bon outil pédagogique...ou publicitaire pour leurs produits..!!

[seboseb]

Pour ton sandwich, il manque le vide technique non ? En outre, peut-être serait-il préférable de mettre l'isolation rigide en extérieur pour couper les ponts thermiques de l'ossature... Genre un p******** + qui fait parepluie également. Mais ça implique un contreventement intérieur, c'est pas si simple...

J'ai vu sur un site ouaibe un archi qui a construit en ossature bois avec panneaux rigides de laine de bois de 6 et 8 cm en intérieur et extérieur, le tout étant rempli d'ouate de cellulose. Super R (la maison est Passive). et déphasage de folie. Pas moyen de retouver ce foutu site.
J'imagine que les panneaux assuraient le contreventement. Je n'en suis pas sûr.

Sinon, je pense à la structure suivante : composé panneau rigide +parepluie à l'extérieur, remplissage laine végétale en rouleau ou cellulose en vrac (insufflation 55 ou 60 kg/m3), panneau OSB de 2 ou 3 cm assurant le contreventement, tasseaux et placo ou Fermacell, cet espace servant aussi de vide technique pour les gaines.
Je pense que l'OSB suffit pour le contreventement. L'inconvénient de ce mur, c'est le manque d'inertie (comme tout système avec un vide technique + placo).
Avec une structure un peu plus large, on peut même envisager des bottes de paille au centre, les panneaux OSB étant posés d'abord afin de pouvoir "bourrer" les bottes pour bien les aligner.

Je ne sais pas si c'est farfelu, en théorie ça m'a l'air correct... mais je suis plus théoricien que praticien, mes dons de bricoleurs étant limités à la perceuse sans fil et aux chevilles à placo !

[invite3dd6195e]

salut,

Pas d'isolant en rouleau ni avec une densité inférieure à 40Kg/m³ sinon tassement assuré ! en plus inertie et déphsage null.

Donc exit laine de mouton et canard, chanvre en rouleau, lin en rouleau

Pas d'osb en extérieur, il vaut mieux le dwd qui est respirant, aec un freine vapeur à l'intérieur et un fermacell la c'est ok


Yanic

[invite7e17d1a0]

Attention pour le contreventement, avec l'agepan qui fait une partie du contreventement, on peut se passer d'OSB comme contreventement mais fermacell obligatoire (pas de BA13) en complétement.

Pour l'isolation, tout pareil que Yanic. Après, c'est toujours une question de budget...

[invite3dd6195e]

salut,

Le dwd est bien contreventant et on ne doit pas obligatoirement mettre un fermacell en intérieur !

Donc la aucun problème, mais il est vrai qu'il est nettement meilleur de mettre un fermacell pour renforcer la rigidité de la structure.

Yanic

[invite7e17d1a0]

C'est spécifié dans la doc agepan, les professionnels le disent, une discussion sur les forums de maison et bois s'est conclu pareil.

Après, chacun fait ce qu'il veut.

[invite3dd6195e]

Ben oui je sais j'y ai participé !

Donc si tu lis bien, le dwd est contreventant pour des grandes plaques dans tous les cas.

On peut prendre des petites plaques mais il pourrait se poser un problèmes au niveau des angles.

Pour en être sûr il faut demander à une une personne de calculer.


C'est exactement la même chose pour l'osb ! Généralement on met deux osb donc on sait qu'il n'y a pas besoin de faire de calcul. Mais lorsqu'on n'en met qu'un, on fait des calculs pour savoir s'il contrevente seul !


Donc que ce soit osb ou dwd ca ne change rien !

Yanic

[Philou67]

EDIT 2 : un déphasage de 10h pour les murs est-il vraiment nécessaire ? Aucun mur ne verra le soleil aussi longtemps...

Ne faut-il pas tenir compte des masses inertielles interieurs pour définir le déphasage nécessaire dans les murs et sous toit ? En effet, ces masses participent elle aussi au déphasage (non pas en décalant dans le temps l'entrée de la chaleur, mais en l'absorbant une fois celle-ci entrée).

[strap]

L'inertie va absorber la chaleur une fois celle-ci rentrée dans la maison, dans le cas de MOB par ex. avec peu d'inertie dans les murs. Donc les occupants de la maison se retrouvent entre des murs rayonnants, ou avec un effet de "parois chaudes" (inverse des parois froides, l'hiver) et la masse inertielle de la dalle ou des murs intérieurs. Mais avec une isolation importante des murs extérieurs, est-ce que la chaleur extérieure arrive vraiment à chauffer les parois interieures ou sont-elles refroidies à mesure par les masses internes???
Je ne sais pas si mon raisonnement, est valable..???

Ceux qui ont l'expérience de MOB dans le Sud de la France..??? Quisit ???

@+

[Philou67]

Il devrait s'établir un ré-équilibrage permanent des températures des parois entre les parois chaudes des murs extérieurs qui vont émettre leurs rayonnements vers les parois froides intérieures, mais je pense que la sensation de paroi chaude des murs extérieurs existera toujours. Je suis perplexe.

Donc la question reste ouverte : comment calculer le déphasage nécessaire en fonction des masses inertielles intérieurs ?

[boudasimboudette]

j'hésite à poser cette question ici, mais je pense qu'elle a un lien avec l'isolation et l'équilibre thermique.

Un veluxe sur le toit peut-il permettre un rafraîchissement en été (sachant que ça peut créer un pont thermique)?
Je pense en mettre un pour faire puit de lumière et en été, rafraîchir la maison en l'ouvrant.
Mais il risque de refroidir en hiver et chauffer en journée l'été...

à moins d'en mettre un triple vitrage (si ça existe) et store extérieur...

[seboseb]

Donc la question reste ouverte : comment calculer le déphasage nécessaire en fonction des masses inertielles intérieurs ?

Je pense qu'il faut bien distinguer plusieurs choses :
- d'une part, on a besoin de déphasage, pour retarder l'entrée de la chaleur dans le logement. Cette chaleur pénetrera ainsi le soir (c'est le cas idéal), quand il fait plus frais, et que les fenêtres sont ouvertes. Une partie de la chaleur n'atteint même pas le logement : elle est encore au milieu du mur, l'air extérieur se refroidit, et hop, elle repart en sens inverse. Déphasage = très utile en été, donc.

- D'autre part, on a aussi besoin de résistance thermique : c'est bien si la chaleur est déphasée, c'est encore mieux si la quantité de chaleur qui pénètre est très faible. Avec un R infini, on n'aurait besoin d'aucun déphasage, puisque la chaleur ne passerait pas, de toute façon. Ca tombe bien, le R est aussi une préoccupation hivernale. C'est donc un aspect prioritaire.

- Enfin, on a besoin d'inertie. En demi-saison avec un apport solaire passif, ou quand on utilise un mode de chauffage non régulé l'hiver (ex poêle à bois), l'intérêt de l'inertie est évident. L'été, certes, l'inertie permet d'absorber tout ou partie de la chaleur qui pénètre dans le logement. Mais avec un très bon R et un déphasage correct, elle serait presque inutile : très peu de chaleur pénètre par les parois. Par contre, elle se révèle utile pour absorber la chaleur PRODUITE DANS LE LOGEMENT : chaleur humaine, cuisson, ordinateurs, lampes.... Plus cette chaleur est importante, plus l'inertie est nécessaire.

Certaines maisons passives n'ont pas d'inertie : pas besoin ! Un R de 6 ou 7 sur l'ensemble des parois (très peu de chaleur pénètre en été et sort en hiver), un complément de chauffage sur air renouvelé avec sonde de température extérieure (réaction très rapide aux variations de température), un apport solaire passif modéré (pas de surchauffe en demi-saison), des équipements peu caloriques pour l'été (lampe basse conso, PC portable...) et un puit canadien pour évacuer le reste de chaleur indésirable.

Par contre, la maison bioclim en rénovation, moyennement isolée et chauffée au poêle à bûches avec d'immenses baies vitrées plein sud va nécessiter des tonnes de matériaux inertiels, et de grosses surfaces d'échanges.

En conclusion : R, déphasage et inertie sont 3 paramètres qui jouent sur des aspects divers du confort, et sur des périodes différentes de l'année. Il n'y a pas une "bonne" formule entre ces 3 paramètres, tout dépend de ce que l'on fait. Reste que l'isolation reste, à mon sens, le facteur le plus important, au moins pour l'hiver !!!

[seboseb]

j'hésite à poser cette question ici, mais je pense qu'elle a un lien avec l'isolation et l'équilibre thermique.

Un veluxe sur le toit peut-il permettre un rafraîchissement en été (sachant que ça peut créer un pont thermique)?
Je pense en mettre un pour faire puit de lumière et en été, rafraîchir la maison en l'ouvrant.
Mais il risque de refroidir en hiver et chauffer en journée l'été...

à moins d'en mettre un triple vitrage (si ça existe) et store extérieur...

Même problématique pour le Velux que pour une vitre verticale : quelle déperdition, quel apport solaire ??
Côté déperdition, le R d'une vitre verticale ou inclinée est QUASIMENT le même, avec un léger avantage pour la vitre verticale (c'est une histoire de résistance superficielle des parois extérieures).

Côté apports solaires, ça se corse : un velux laisse en général bien rentrer les rayons du soleil l'été, et assez peu l'hiver. Le store extérieur peu pallier un peu le problème pour la surchauffe d'été... si on le ferme la journée, bien entendu.

Sinon, un problème supplémentaire apparait avec le Velux : l'étanchéité de la pose est encore plus importante qu'en vertical, et le boulot doit être TRES soigné. Autre PB, j'ai vu des Velux qui laissaient passer de l'eau entre leurs 2 vitrages, ça formait un voile blanc sale impossible à faire partir. Peut-être que les modèles actuels sont plus costauds, je ne sais pas !