Evolution du prix du gaz et elctricité PAC

[cornychon]

après avoir suscrit un prêt à taux intéressant auprès d'une banque, pour aussitôt faire des économies de chauffage après travaux : passer de 250 Kwh/m2/an à 20~30 kWh/m2/an est réalisable techniquement pour un temps de retour sur 10ans ..

Avec une très bonne isolation, pouvoir gagner un facteur 8 sur la facture chauffage c’est vraiment super.
Pour une maison de 100 m2 habitable mal isolée, Passer de 1500 € à 200 € on gagne 1300 € par an.

Pour avoir des retours sur investissement au bout de 10 ans, il suffit d’investir 13000 €.
Si j’ai bien compris, avec 13 000 € il est possible de :
- Monter une structure mécanique sur toutes les façades.
- Emprisonner dans cette structure l’équivalent de 250 mm de laine de verre.
- Refaire la toiture pour englober cette nouvelle façade, et la rehausser pour y placer 350 mm d’équivalent laine de verre.
- Creuser le sol de 300 mm pour y mettre l’équivalent de 200 mm de laine de verre.

Tu es sur que le retour sur investissement se fait sur10 ans ? J’ai l’impression que tu as oublié un zéro, tu as voulu dire 100 ans !
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[herakles]

c'est jouable avec 130€ du m2 pour une ITE PSE graphité de 200mm pour une maison aux formes simples , mais il ne s'agit pas de refaire la toiture , si les débords sont suffisants pour couvir la surépaisseur de l'ITE .
Une surépaisseur de laine de roche dans les combles suffit s'iil s'agit d'une maison classique avec fermettes
Et si le chauffage est électrique (car c'est bien cette énergie dont on parle ) , le coût du chauffage dépasse les 3000€/an pour une maison mal isolée : épave thermique avec murs en parpaings et 6 cms LDV en combles = ca existe encore de nos jours pour des maisons de 1970-1975 ...-(~250 kwh/m2/an ) : passer à 30 Kwh/m2/an avec Dv faiblement émissif ou TV peut permettre dans certains cas d'atteindre l'objectif 30 kWh/m2/an ,soit 330 à 400 € d'électricité/an pour le seul chauffage , ce qui ne me semble pas utopique

Soit 2600 €/an d'économie possible ..disons 2000 € ...pour un investissement de 20 000 €..

Creuser le sol de 300 mm pour y mettre l’équivalent de 200 mm de laine de verre.

comme tu y vas ! il y a cette solution ..:
l'ITE descend jusqu'au sol et continue sous un trottoir extérieur de 1.20 de large

- Monter une structure mécanique sur toutes les façades.
- Emprisonner dans cette structure l’équivalent de 250 mm de laine de verre.

le PSE graphité est le plus simple à poser en ITE , après il y a le rock***l 431 ou le bnouveau panneau plus éco,nome , le bardage bois , ...

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ah ben non en fait!

ces mêmes autorités ne démentent plus mais confirme la hausse!

[invite7d0463e2]

Bonjour

ah ben non en fait!

ces mêmes autorités ne démentent plus mais confirme la hausse!

De là a penser que ce n'est qu'un ballon d'essai pour faire passer une pilule encore plus grosse avec un alibi tout trouvé (déjà entendu sur France-info ce matin) le coût de la sécurité des centrales nucléaires suite a la catastrophe du japon.
Décidément l'isolation a plus d'avenir que le chauffage.
A+

[cornychon]

Bonsoir,

Le nucléaire n’est pas venu par hasard.

Lorsque je suis né, la consommation mondiale était de 1000 millions de tonnes équivalent pétrole.

Aujourd’hui ça dépasse 10 000 millions de tonnes équivalent pétrole.

Dans 50 ans il faudra 300 000 millions de tonnes équivalent pétrole.

Les courbes de ce lien montrent que les choses s’arrangent.
http://www.iceberg911.net/econologie.html

Pour infléchir les courbes, une seule solution, augmenter les coûts de l’énergie.

Augmenter de 50% toutes les années permettrait de changer les habitudes d’une manière significative.

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50% par an?! comment fera t-on pour alimenter son ordinateur afin de venir poster sur futura-sciences?

Peut-etre le faire fonctionner via une production energetique autonome! Oui mais là dans ce cas ...qu'on augmente également les revenus de 50% pour tous s'équiper de ce genre d'installation!

En même temps il est vrai que l'ordi c'est pas vitale non-plus!

Non, moi, je propose tout simplement de supprimer le courant aux particuliers, et de ne laisser branché sur le réseau, que les bâtiments réellement nécessaires, hopitaux! et encore!

[Did67]

50% par an?! comment fera t-on pour alimenter son ordinateur afin de venir poster sur futura-sciences?
!

On a une très mauvaise appréciation de notre consommation directe : pour ceux qui n'ont pas de chauffe-eau et/ou chuaffage électrique, les gros consommateurs sont : fours, lave-linge, congélateur, réfrigérateur, et la veille de toute une tapée d'appareils à "télécommande" branchés 24 h / 24, les "box" - idem 24/24 !)...

Je pense que dans beaucoup de "ménages moyens", une baisse de 30 % est un objetcif atteignable. Si 50 % des français le font, EdF perd 15 % de ses ventes. Soit plusieurs centrales !!!

Mais tant que dans la mentalité du plus grand nombre, PAC rime avec "écolo", on prépare allègrement (si je puis dire !) notre propre Fukushima !

[invitec52b5b1b]

Il faudra tôt ou tard tabler sur une hausse importante du prix de l'électricité en france...

Bonjour

Pour quelle raison cette forte hausse est-elle inéluctable ? pour payer les dizaines de millier d'installation solaire ? bientôt les pauvres regarderont par la fenêtre et espéreront qu'il pleuve

Si c'est pour dire que le prix de l'électricité est très bas en France, j'achète personnellement de l'électricité sur le marché en Allemagne et les prix "industriels" mais avec livraison en de multiples points ne sont pas tellement différents des tarifs francais avec pour les contrats à terme 2012-2013 des hausses modérées.

cdt

[Did67]

Bonjour

Pour quelle raison cette forte hausse est-elle inéluctable ?
cdt

Causons business alors :

1) Parce que le PDG précédent d'EdF avait demandé en pleine crise de 2009, une uagmentation de 15 % sur 3 ans. Viré par le gouvernement.

2) Parce que le nouveau PdG réclame lui 25 % sur 5 ans... et que Besson confirme qu'il y aura cet été une hausse "modérée"...

Sont-ils suicidaires chez EdF ? Non, ils connaissent les comptes !

Causons macro-économie :

1) Parce qu'edF est endetté et a eu quelques acquisitions coûteuses

2)... mais veut investir dans une nouvelle génération d'EPR dont les coûts "explosent"...

3)... tout en n'ayant pas encore provisionné suffisamment le démantèlement des anciennes centrales (juste amorties = on a récupéré l'investissement consenti au départ ; c'est différent de payer le démantèlement), demantèlement dont le coût n'est même pas estimable...

4) ... parce que l'uranium est encore plus rare que le pétrole (peu de gens le savent...) et que cela ne s'arrange pas du coté du Niger pour Aréva (insécurité = coûts)

5) ... parce que la Chine a mis la main sur quelques gisements majeurs à travers le monde (Rössing en Namibie) (comme ils l'ont fait sur les "terres rares"...) et même des contrats à long terme avec Aréva mieux payés que ce que payent EdF (un nouveau sujet de dispute entre Proglio et Anne Lauvergeon)

6)... et parce que les allemands, à travers des règles europénnes, ne vont pas sortir du nucléiare et nous laisser faire n'importe quoi à la frontière (Catenom en Moselle, Fessenheim sur le Rhin) sans multiplier les "mises aux normes" coûteuses ; je ne pense pas que fukusima restera sans conséquences coûteuses chez nous aussi.

Rendez-vous dans 10 ans.

[invitec52b5b1b]

J'achète mon courant en Allemagne donc je ne me préoccupe pas des pb d'EDF, en Allemagne le photovoltaique est plus développé et pourtant les prix d'achat sont quasi les mêmes que en France, si EDF à cause de soucís de gestion/prévision veut/doit augmenter ses coûts il y a aura prochainement des possibilités d'acheter ce courant ailleurs pour un coût stable ou en hausse modérée.

Ensuite un amortissement est comptable, l'argent dépensé pour les centrales l'a été depuis longtemps, ne pas confondre résultat fiscal et trésorerie.

Bénéfice net pour EDF en 2009, 4 Milliards on est loin de la faillite

[Did67]

OK. Inutile d'engager un bras de fer.

je suis convaincu que les prix vont monter de façon significative.

Ensuite, on pourrait chipoter à l'infini. Je connais la différence entre amortissements et comptes et trésorerie. Mais... EdF est aussi très endetté ! Et on pourrait se disputer à l'infini.

Je ne veux surtout pas les défendre, bien au contraire.

Enfin, la tarification des particuliers, encore en partie réglementée en France, est très particulière. C'est, implicitement, ce dont on parle ici. Avec des abonnements fixes, la part variable de la consommation, 4 ou 5 axes différentes qui se rajoutent, etc... Il y a actuellement un écart de prix significatif pour les particuliers...

Rien à voir avec les contrats à terme du marché de gros, ouvert depuis plus longtemps, beaucoup plus concurrentiel, avec le cas échéant des clauses particulières (éffacement, etc...).

Mais pas de problème. Je partage mon avis avec les forumeurs. Que chacun fasse ses paris ! Si tu as raison, tant mieux même pour moi (je réduis ma consommation autant que possible, mais je reste consommateur d'électricité). Mais je n'y crois pas une seconde.

[Did67]

en Allemagne le photovoltaique est plus développé et pourtant les prix d'achat sont quasi les mêmes que en France,

Au passage, merci de confirmer que le renouvelable n'est pas la cause d'un surcoût. Et que le nucléaire n'est pas suffisant pour avoir de l'électricité beaucoup moins cher (enfin, cela doit être moins cher en Allemagne puisque tu achètes là-bas ? Elle n'est pas "meilleure" !)

[invitec52b5b1b]

Non ce n'est pas un surcoût mais quand tu achètes 5 fois quelque chose le prix que tu peux le revendre c'est sûr que c'est une aberration, pour les particuliers qui installent quelques panneaux avec un retour sur investissement de 10 ans ce n'est pas bien grave les montants étant marginaux par contre les fermes solaires avec des montages financiers clé en main ont déjà un impact plus important sur le prix de revient de l'électricité en France.

Ensuite j'ai mon voisin qui a décidé de se mettre au fotovoltaique en tant que commercial freelance pour une société, et bien c'est 1500 € de com pour chaque instal... et il ne monte pas sur le toi c'est juste pour les 2 heures de baratin. Faites le calcul en prenant en compte le fabricant, le monteur la société d'import des panneaux (parce que à 99 % fabriqué hors de France bien sûr) et ce fameux commercial ca en fait des marges prélevées sur les 20 K€ d'instal.

Mais bon c'est comme les PAC c'est à la mode ... les CI ne servent qu'à attirer des requins qui profitent de cet engouement populaire pseudo écologique pour gonfler les prix et se faire des c......s en or (massif).

Je pense malheureusement aussi que le prix de l'électricité va augmenter par contre je ne suis pas d'accord pour dire que c'est une fatalité mais plutot le résultat de gestions d'entreprise et de "politiques" désastreuses.

[Did67]

A force d'échanger, on va finir par être presque d'accord alors ?

Je pense en revanche, que nos sociétés "énergivores" portent en elles une augmentation structurelle du prix de l'énergie, avec d'un coté les énergies fossiles qui vont se raréfier (mécaniquement), devenir plus couteuses à exploiter, de l'autre les "renouvelables" qui ont aussi leurs limites (surfaces agricoles ou forestières ou sites de barrages contraintes...).

Je pense qu'on est dans une impasse (même si je ne epux prédire le rythme de l'augmenttaion et les échéances des "pics")... Moi, je m'y prépare (je travaille à la "décroissance énergétique" de ma famille)

On sort de 40 années de prix du pétrole "anormalement" bas (c'est le coût de l'exploitation) ; on en a déjà flambé une quantité impressionnante...

[invite5e32a7c2]

le prix actuel de l'énergie n'est pas assez cher !!!

pas assez cher l'électricité à cause du parc nucléaire qui produit peu cher parce que la durée de vie des centrales est dépassée , que le côut du démantelement n'est pas répercuté et que le côut de l'accident type fukushima n'est pas provisionné....

que deviendrait la filière vinicole en bordelais en cas d'accident grave au Blayais ??? que deviendrait la filière touristique qui nourrit une bonne partie des français ? que deviendra cette même filière touristique avec un pétrole qui rendra le transport aérien un luxe?
que deviendront les stations de ski française à enneigement artificiel avec la hausse de l'énergie ?

toutes ces question sont remises à demain soit parce qu'on nie l'accident nucléaire soit parce qu'on ne veut pas regarder le mode de "développement " actuel comme énergivore et inéluctablement dépassé ....


alors oui vite un KWh à 0.50 centimes d'euro et un pétrole à 400 dolllars le baril , seuls moyens d"enclencher les mutations indispensables et inciter les industriels à chercher les solutions économes en énergie seules garantes de notre avenir dénucléarisé

[fix_k]

Causons business alors :

1) Parce que le PDG précédent d'EdF avait demandé en pleine crise de 2009, une uagmentation de 15 % sur 3 ans. Viré par le gouvernement.

2) Parce que le nouveau PdG réclame lui 25 % sur 5 ans... et que Besson confirme qu'il y aura cet été une hausse "modérée"...

Sont-ils suicidaires chez EdF ? Non, ils connaissent les comptes !

Causons macro-économie :

1) Parce qu'edF est endetté et a eu quelques acquisitions coûteuses

2)... mais veut investir dans une nouvelle génération d'EPR dont les coûts "explosent"...

3)... tout en n'ayant pas encore provisionné suffisamment le démantèlement des anciennes centrales (juste amorties = on a récupéré l'investissement consenti au départ ; c'est différent de payer le démantèlement), demantèlement dont le coût n'est même pas estimable...

4) ... parce que l'uranium est encore plus rare que le pétrole (peu de gens le savent...) et que cela ne s'arrange pas du coté du Niger pour Aréva (insécurité = coûts)

5) ... parce que la Chine a mis la main sur quelques gisements majeurs à travers le monde (Rössing en Namibie) (comme ils l'ont fait sur les "terres rares"...) et même des contrats à long terme avec Aréva mieux payés que ce que payent EdF (un nouveau sujet de dispute entre Proglio et Anne Lauvergeon)

6)... et parce que les allemands, à travers des règles europénnes, ne vont pas sortir du nucléiare et nous laisser faire n'importe quoi à la frontière (Catenom en Moselle, Fessenheim sur le Rhin) sans multiplier les "mises aux normes" coûteuses ; je ne pense pas que fukusima restera sans conséquences coûteuses chez nous aussi.

Rendez-vous dans 10 ans.

On peut ajouter des acquisitions à l'étranger très hasardeuses, des frais de personnels exorbitants (CE, temps de travail, avantages en nature...), des retraites non provisionnées (reportées sur le régime général tout en conservant les avantages), des patrons nommés pour des raisons de réseaux (ENA, X, et autres grands corps), une ingérence permanente du politique (pas forcément compétent...), l'absence de vrai ouverture du marché (quoiqu'on y vient doucement)...

[yves35]

bonsoir,

quel sera l'impact de ceci ? :

alors oui vite un KWh à 0.50 centimes d'euro et un pétrole à 400 dolllars le baril

sur cela ?:

seuls moyens d"enclencher les mutations indispensables et inciter les industriels à chercher les solutions économes en énergie seules garantes de notre avenir dénucléarisé

à mon avis le chaos.Parce qu'il sera bien tard pour décroitre volontairement (c'est à dire à confort égal) , et que la décroissance se fera par la pénurie de tout un peu ou beaucoup avec une quantité de violence variable.

La décroissance heureuse (ou la moins malheureuse) s'anticipe . Ce que contredit complétement ce genre d'analyse:
Comparatif des couts de production d'ECS (Eau Chaude Sanitaire) de Garlik
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2249592.

Mais je crois que je radote

yves

[invite5e32a7c2]

ce que je lis ressemble à ce que mettent en avant les pros du statu quo et du lobby nucléaire ....

il n'est pas question pour moi d'une hausse brutale du kwh ou du pétrole (qui sont inéluctables )!!

mais d'une tendance haussière "rapide" sur 10 ans qui permette à chacun de modifier ses pratiques et aux industriels de répondre à ces nouveaux tarifs

l'hydroélectricité n'est pas saturée comme on le dit trop souvent !!
ce qui est saturé c'est la production de masse liée aux grands barrages mais EDF a complètement (pour l'instant!!) ignoré le potentiel hydraulique des microcentrales et néglige les techniques type hydrauliennes qui tirent la production de la simple force du courant des rivières

délocaliser la production permet aussi de diminuer les pertes et les couts mais il est plus simple dans un système jacobin de regrouper le production dans qq sites et de transporter le tout à grand frais de lignes THT 400 KV avec leur lot de nuisances


si nous voulions à la fois sortir du nucléaire , relever le pari de l'avenir pourquoi ne pas se lancer dans une electricité photovoltaique de proximité en obligeant toutes les constructions neuves ( maisons individuelles ) de produire au moins 3000 kwh annuels

cela aurait deux effets , créer une vraie filière avec production de masse en france de panneaux et d'électronique
cette obligation de production électrique non assortie de réduction d'impot mais au contraire de pénalités ou de refus de permis de construire va amener un renchérissement du bati augmentant le prix au m2 , de ce fait il faudra construire plus raisonnable (10% de cout en plus = 10% de surfaces en moins !!) donc moins de pressions sur les ressources naturelles et des maisons plus petites donc moins énergivores

on peut tout aussi bien prendre en compte la production d"électricité par éolienne ou microcentrale à développer ( éco hameaux !!)mais cela n'est clairemen possible qu'avec l'effacement du discours tout nucléaire d'edf et des lobbys

la clé du changement réside dans l'augmentation rapide mais pas brutale des couts pour le particulier et pour l'industriel qui va voir arriver la rentabilité des solutions d'avenir

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Bonsoir à toutes et à tous,

Donc selon vous, il ne peut y avoir que le système "punition" ?

Ce n'est qu'en pénalisant le citoyen que l'on peut évoluer!

La pédagogie, l'intéret "modéré" pour l'appat du gain, la répartition de l'énergie (répartition des richesses diront certains) , n'ont aucun avenir?!

S'il faut tous marcher au fouet ça risque de pas être super drôle!

Mais bon, après tout cette histoire d'électricité reste secondaire, il suffit juste d'apprendre à s'en passer. Sauf pour ceux (rares) qui pourront encore se le permettre, suffira simplement d'allonger quelques billets pour pouvoir avoir accès à l'energie!

bon week end

[fix_k]

ce que je lis ressemble à ce que mettent en avant les pros du statu quo et du lobby nucléaire ....

il n'est pas question pour moi d'une hausse brutale du kwh ou du pétrole (qui sont inéluctables )!!
...

On peut rappeler que le photovoltaïque ne produit que de jour ! Donc pendant l'hiver, la production est très insuffisante et comme par hasard, c'est là qu'a lieu le pic de consommation ! Ah c'est ballot !

[invite5e32a7c2]

soyons clair , je préfère bien évidemment la persuasion et la responsabilité individuelle à la sanction et à la menace même voilée


mais bon il faut regarder la nature humaine telle qu'elle est ....

le temps pour convaincre et persuader est plus long que celui pour contraindre

mais l'un n'empêche pas l'autre !! contraindre pour aller vite et persuader pour que le changement de comportement soit durable

c'est ce qui commence (enfin) à être fait en matière de sécurité routière ......après des années de répression sauvage on met en place des messages de prévention qui expliquent comment la vitesse est dangereuse , là aussi pour être cohérent il faudra changer le mode de sanction et "fliquer" les exces de vitesse là ou ils sont dangereux et pas seulement là ou ça rapporte( nb de Pv dressés et amendes )

[christina86]

jim64 (...malheureusement)

mais bon il faut regarder la nature humaine telle qu'elle est ....
le temps pour convaincre et persuader est plus long que celui pour contraindre

oui, c'est terrible... plus de dix ans de discussions avec le voisin (on est en brousse et il prenait sa bagnole pour un oui, pour un non) n'y ont rien fait ... mais le jour où on l'a pris au porte-monnaie* ça s'est fait tout naturellement - d'un coup ça lui était possible de s'organiser mieux...
(* et, suivant leurs moyens, y en a qu'il leur en faudra encore davantage...)

...là ou ils sont dangereux et pas seulement là ou ça rapporte

+++ !!!

[chataxe]

Bonsoir,
Juste une remarque, ce n’est pas le prix du baril qui doit augmenter pour que la planète soit moins polluée, mais le prix du litre à la pompe, donc les taxes.
La dernière grosse augmentation d’il y a 2 ou 3 ans, même si d’un coté elle a permit de moins consommer de pétrole, elle a aussi rendu économiquement rentable des captages plus chers et plus polluants (forage à grande profondeur, sables bitumeux, gaz de schiste…).
Pour finir sur une note d’optimisme, reste quant même l’espoir que des extraterrestres nous apportent une énergie inépuisable et propre, on peut toujours rêver…….
A+

[SK69202]

Bonsoir.

Le temps pour convaincre et persuader est plus long que celui pour contraindre

C'est pour ça que les 5 mn dans l'isoloir des consommateurs de produits trop chers, transforment les idées généreuses en réalités politiques.

@+

[invite87302233]

:.
...reste quant même l’espoir que des extraterrestres nous apportent une énergie inépuisable et propre, on peut toujours rêver…….

Les extraterrestres ?? Mais ils sont déjà venus ! ( tu connais pas Raël, toi )

Ils ont aussi ammenés les énergies inépuisabes et propres, elle s'appellent: le bois, le vent, le soleil...

Bon ben après ça, y m'reste plus qu'a aller me coucher, moi...

A+

[pueblo]

c'est ce qui commence (enfin) à être fait en matière de sécurité routière ......après des années de répression sauvage

malheureusement c'est ma seule façon qui a payé"
comment veut tu rendre responsable des irresponsables?
M Gayssot a prêché pendant des années (et je le soutenait) pour combattre la folie de la route ;mais ça n'eut aucune incidence sur le comportement;même aujourd'hui j'entends des gens gueuler au scandale parce qu'ils se font attraper à 120 km/h sur route départementale ;alors va leur expliquer quelque chose à par leur prendre la ,le permis et peut être la voiture
je suis comme toi désolé que l’éducation ait du mal à convaincre
mais quand il y va de la vie d'innocent ...

[Did67]

Si l'homme était rationnel et cohérent :

- il n'y aurait pas de fumeurs (qui peut franchement ignorer que "fumer tue" ?)

- il n'y aurait pas de gens bourrés au volant

- la drogue ne serait pas en vente quais-libre à chauqe coin de rue

- on ne changerait pas l'Ipod qui marche pour un "nouveau modèle qui vient de sortir"

- rouler en 4 x 4 en ville ferait rire le conducteur lui-même...

etc etc etc...

Donc, l'homme n'est rationnel et cohérent et... il faut l'aider un peu à grand coup de répression (qui n'est jamais à l'homme ce que la clotûre électrique est pour les vaches ! Qui ne sont pas raisonnables non plus quand il ya du trèfle juste à coté de leur herbe !!!).

[invitec52b5b1b]

Je suis aussi pour réduire nos besoins mais avec un prix du baril à 400$ et un kwh à 0,50 cts combien de personnes "pauvres" ne pourront plus se chauffer ou aller au travail ? mais bon elles ont qu'à payer quelques dizaines de K€ pour isoler leur batiment et acheter une voiture moins consommatrices alors qu'elles galèrent déjà pour mettre quelque chose dans l'assiette de leurs enfants ...

La remarque a été faite pour le photovoltaique qui ne produit que le jour là où on en a le moins besoin mais aussi les jours de soleil sans brouillard quand le soleil brille de longue heures, comment ca c'est en été que ca produit le plus ???

Pour l'hydroélectrique c'est pareil c'est au printemps à la fonte des neige que ca produit le plus tout comme l'éolien tous ces systèmes ont le désavantage d'avoir un rendement en moyenne inversement proportionnel au besoin. C'est à développer, même massivement étant donné notre retard, mais ce n'est pas LA solution au remplacement du nucléaire.

[Philou67]

Cette discussion prend des couleurs politiques et sociales que ce forum n'a pas vocation à animer.
Philou67 pour la modération.

[polo974]

C'est vrai, mais déjà le titre de la discussion, c'est purement "politique et social", (dès qu'on regarde le prix de quelque-chose, en fait)...