interrogation chauffage suite étude thermique

[shaolin1969]

Bonsoir,

Pour notre projet de réhabilitation en corrèze, que j'ai déjà bien détaillé dans ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/ha...limatique.html

Notre thermicien a mis le doigt sur un problème révélé par le logiciel : nous aurons comme seul moyen de chauffage un poêle à bois, et il semble qu'en cas de froid sans apports solaires passifs, la température des chambres, notamment à l'étage, puisse descendre très bas (je veux dire en-deça de ce qui est confortable, même dans une chambre).

Est-ce une aberration du logiciel, ou une faille dans notre projet, on se pose la question.

Avez-vous des amorces de réponse, des retours d'expérience de maison similaires, nous attendons avec un peu d'inquiétude.

Merci à tous...
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[inviteab89d600]

Quelle est le volume total des pièces à vivre (salle, cuisine, chambre, sdb) ?
Quelle est la puissance maxi du Poêle ?

[shaolin1969]

Le poêle est donné pour une plage de 7 à 13, avec une puissance nominale à 9.
Le volume total est d'à peu près 450 m3.

[cornychon]

Bonsoir,
Avez-vous des amorces de réponse, des retours d'expérience de maison similaires, nous attendons avec un peu d'inquiétude.
Merci à tous...

Un truc équivalent à ça:
http://www.deville.fr/prdt.php?c=25&s=23&p=350

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteab89d600]

Selon une methode empirique mais très réaliste

puissance nécessaire =coef d'isolation X delta t° ext-int X volume en m3 X 1,2 coef de marge

soit votre coef=1 en partant du principe que votre isolation est au top. Pour exemple une maison non isolé =2
delta t° ext-int = 22 soit la différence de température entre l'intérieure (20°) et la température moyenne extérieure (-2°). Il faudrait se renseigner à météo france ou sur le net car elle pourrait être + ou - élevée.
donc puissance nécessaire=1 X 22 X 450 X 1,2 soit 11880 watt
Au premier abord votre poêle semble adaptée......mais il faut être sûr qu'il pourra donner cette puissance, les constructeur sont toujours optimiste car les tests sont réalisés avec des conditions optimales. La puissance réelle du poêle dépend du tubage, de la météo et du pouvoir calorifique du combustible. Personnellement, je n'hésiterais pas à prendre un poêle avec une puissance nominale supèrieure.

[shaolin1969]

Bonsoir,

Désolé d'insister, mais les réponses me laissent sur ma faim, en effet le problème soulevé par le thermicien ne concerne pas la puissance de chauffe, qui semble suffisante, mais bien la répartition de la chaleur, notamment dans les chambres de l'étage.
Merci à tous pour vos témoignages.

[SK69202]

Bonsoir,

en effet le problème soulevé par le thermicien ne concerne pas la puissance de chauffe, qui semble suffisante, mais bien la répartition de la chaleur, notamment dans les chambres de l'étage.

Le thermicien a t-il tenu compte de çà :

Il y aura une VMC double flux, couplée ou non au réseau aéraulique.

Si il n'y a pas de réseau aérolique , cela semble possible, j'ai une stratification inverse qui se passe chez moi, l'étage mal isolé est plus froid que le rez de chaussée, pourtant l'air chaud pourrait facilement monté par l'escalier, mais je pense que les pertes sont plus rapides que la convection alors il y a blocage.

C'est peut être ça qu'il veut dire.

@+

[pleinlesyeux]

Je vais peut être idre une bétise, mais

si c'est un problème de répartition, peut être qu'il faut prendre en compte la vmc double flux ou installer un répartiteur de chaleur...

edit : comme vient de le dire sk69202

[cornychon]

Ta maison fait 180 m2
Un R de 6 est l'équivalent de 200 mm de LDV
Un R de 9 pour la toiture est l'équivalent de 300 mm de LDV
Avec cette isolation il faut prévoir une puissance installée de 1.3 W m2 °C
Si tu veux chauffer à 21°C avec des T ext. moyennes de -5°C il faut:
1.3 x 180 x 22 = 5200 W h.
Tes approches sont justes pour une température isotherme (uniformément répartie)

Dans la réalité, avec deux étages, il faudrait un truc de ce genre
http://www.deville.fr/Distrib.htm
Si non, en gros, il faut accepter + 24°C dans la pièce la plus chaude et +16 dans la chambre la plus froide.
A ta place, je ferais ce que je t'ai proposé le 24 à 1h08.
Qui peut le plus peut le moins ! !
C'est comme une voiture, pour être sur de rouler à 110 kmh il est préférable de pouvoir rouler à 150 max !

[KroM67]

Si tu veux chauffer à 21°C avec des T ext. moyennes de -5°C il faut:
1.3 x 180 x 22 = 5200 W h.

ça ne veut rien dire.

Je te renvoie à ton post d'il y a quelques heures, autant il était inapproprié tout à l'heure, autant là il l'est :

Bonsoir,

Une ampoule qui consomme 100 W h dissipe 100 W h
Cette dissipation se fait en partie sous forme de chaleur évacuée par convection et l'autre partie par rayonnement. La convection plus le rayonnement est égal à 100 W h.

Si tu mets 10 ampoules de 100 W h tu dissipes 1000 W h
Tu peux couper ton radiateur qui dissipe 1000 W h.

Si tu as un fer à repasser d'une puissance de 1000 W qui fonctionne sans régulation, il dissipera la même chaleur qu'un radiateur de 1000 W.

Pour ne pas faire d'erreur dans les unités
Une ampoule de 100 W correspond à la puissance.
Une ampoule de 100 W consomme 100 W h si elle fonctionne pendant une heure.
100 Wh c'est de l'énergie. 100 W est une puissance

Et oui, il ne faut pas mélanger puissance et quantité d'énergie...

[cornychon]

ça ne veut rien dire.

Je te renvoie à ton post d'il y a quelques heures, autant il était inapproprié tout à l'heure, autant là il l'est :

Et oui, il ne faut pas mélanger puissance et quantité d'énergie...

Il m'arrive souvent de faire des erreurs, mais dans ce cas je ne mélange rien.

Chauffer un local c'est compenser les pertes d'énergie.

Dans le cas que tu cites, il faut une source de chaleur de 5200 W h.
Il est possible de l'obtenir avec un radiateur d'une puissance
de 5200 W
En général, on utilise un moyen de chauffage de puissance plus importante et on régule pour obtenir un débit de chaleur
de 5200 W h.

Une lampe de 100 W dissipe 100 Wh
Ou est le problème ?

[KroM67]

Tu continues de mélanger quantité de chaleur et puissance.

Soit si on suit ton raisonnement la maison de shaolin nécessite 5200 Wh. Mais sur quelle durée? Un an? Un jour? Une heure? Ou alors 5200 Wh/m²/an???

Non, si ton calcul colle(*), les pertes de cette maison par -5°C ext et 21°C int s'élèvent à 5200W. Il faut donc un moyen de chauffage d'une puissance de 5200W pour compenser ces pertes.

Ensuite libre à chacun de choisir une puissance supérieure et de réguler, mais ce n'est pas le sujet.

*->D'autre part aux vues des approximations, je suis preneur du calcul qui t'ont conduit à ce chiffre de 5200.

[cornychon]

Tu continues de mélanger quantité de chaleur et puissance.

Soit si on suit ton raisonnement la maison de shaolin nécessite 5200 Wh. Mais sur quelle durée? Un an? Un jour? Une heure? Ou alors 5200 Wh/m²/an???

Non, si ton calcul colle(*), les pertes de cette maison par -5°C ext et 21°C int s'élèvent à 5200W. Il faut donc un moyen de chauffage d'une puissance de 5200W pour compenser ces pertes.

Ensuite libre à chacun de choisir une puissance supérieure et de réguler, mais ce n'est pas le sujet.

*->D'autre part aux vues des approximations, je suis preneur du calcul qui t'ont conduit à ce chiffre de 5200.

Merci pour tes remarques. Ca permet de m'expliquer et permettre à ceux qui nous lisent de mieux comprendre les problèmes de chauffage.

Il m'arrive d'écrire par erreur W à la place de Wh et inversement. Je fais également plein de fautes d'orthographes, fautes de frappes, mais ceux qui lisent savent corriger !


Il n'y a pas de durée !
Dans ce cas, il y a été retenu un delta T int ext. de 22°C
En régime stabilisé, il faut 5200 W h.
En chauffage, on ne parle jamais en régimes transitoires ! !
Le 1.3 correspond à la puissance installée en W m2 °C
Je sais qu'une maison de 100 m2 qui est isolée avec 100 mm de laine de verre sur les murs et 200 mm dans les combles a besoin de 10 000 W h lorsque le delta T int ext. est de 40 °C.(+20 int -20 ext)
Ce sont des résultats de mesures quotidiennes effectuées chez moi pendant deux hivers.
L'énergie nécessaire étant directement proportionnelle au delta T, c'est une extrapolation des mesures, bien sur ! !
Ce sont donc des résultats de mesures effectuées en régimes transitoires mais statistiquement exploitables pour en déterminer une moyenne valable en régime stabilisé.

Ca donne 100 W h °C soit 100 / 40 = 2.5 W h m2 °C
Avec une isolation deux fois plus importante, ça donne 2.5 / 2 = 1.25 arrondi à 1.3 W h °C

D’où mon calcul 1.3 W h x 22 °C x 180 m2 = 5148 arrondi
à 5200 W h

[LutopiSTe]

bonsoir

Le 1.3 correspond à la puissance installée en W m2 °C

la je comprends

Ca donne 100 W h °C soit 100 / 40 = 2.5 W h m2 °C

mais la je ne comprends pas ce que viens faire le h?

à priori, avec une mezzanine largement ouverte, ya pas de raison que ça ne monte pas, mais avant de se prononcer sur la possibilité d'avoir froid en haut, il faudrait savoir si tu te chauffes avec un poêle convectif, et si tu disposes d'inertie thermique (en haut et dans le poêle)

cordialement

[KroM67]

Il n'y a pas de durée !
[...]
En régime stabilisé, il faut 5200 W h.
[...]
Ce sont donc des résultats de mesures effectuées en régimes transitoires mais statistiquement exploitables pour en déterminer une moyenne valable en régime stabilisé.

Je suis encore désolé mais ça ne veut rien dire...

En "régime stabilisé" comme tu le dis il faut 5200W.

Tu fais l'amalgame entre Watts, Watts heure, Watts heure / heure=Watts

Quant au calcul...

[shaolin1969]

Salut les scientifiques,

Pour répondre au niveau de ma compréhension, il y aura effectivement une VMC DF performante, la question pour moi est de savoir si ça va aider à chauffer l'étage et la zone nuit, ou accentuer la tendance inverse.
de plus on présente toujours la VMC DF comme un auxiliaire du chauffage, mais elle fait quand même rentrer de l'air plus froid que celui qui sort, donc au total, c'est déperditif, non?

[KroM67]

Bien sûr, mais bien moins qu'une VMC simple flux.

Et de nos jours avec l'étanchéité des ouvrants, un système de ventilation est hautement conseillé tant pour la pérennité de l'habitat que pour celle des occupants.

Ensuite l'intérêt ou non d'une VMC DF a déjà été longuement discuté sur ce forum.

Pour simplifier & résumer elle a un réel intérêt si:

- l'habitation se situe dans une région froide (zone climatique H1 + cas particuliers)

- le reste de la maison est à l'avenant, la VMC étant la cerise sur le gateau permettant d'économiser les dernières calories. BBC, bioclimatique ou passif, sinon il y a mieux à faire avec les €, comme isoler les murs ou les ouvrants.

- les habitants sont sensibles aux pollens et autres allergènes contenus dans l'air, que la DF pourra filtrer


Pour ce qui est de chauffer, la VMC DF permettra de répartir un peu la chaleur dans la maison, mais il est évident qu'elle entre dans la colonne "Pertes thermiques", à compenser par le chauffage, comme toutes les VMC.

[cornychon]

Pour LutopiSTe et KroM67

On ne chauffe pas une maison avec une puissance mais avec de l'énergie.
Bref, je ne peux que vous offrir ce lien:
http://www.ac-orleans-tours.fr/physi...gpui/puiss.htm

En régime stabilisé, si les conditions climatiques sont stables et la température extérieure figée à 22 °C, il faut fournir un flux de chaleur de 5200 W h.
Le temps n'intervient pas. Tu peux le laisser plusieurs heures, plusieurs mois, plusieurs années, il faudra toujours 5200 Wh. L'appareil fournissant la chaleur peut avoir une puissance de 5200 W.
Je m'attendais à des critiques constructives sur les calculs. Mais pas à un oufff..

[KroM67]

Non, tu te trompes.

Quelqu'un lui explique? Je laisse tomber...


De même pour le calcul des 5200W, je ne vois pas comment on peut faire le compte des déperditions sans DJU, perfs des ouvrants, perfs de la VMC, de l'isolation du sol, de la surface des murs, du toit, etc...

[cornychon]

Non, tu te trompes.

Quelqu'un lui explique? Je laisse tomber...


De même pour le calcul des 5200W, je ne vois pas comment on peut faire le compte des déperditions sans DJU, perfs des ouvrants, perfs de la VMC, de l'isolation du sol, de la surface des murs, du toit, etc...

Affirmer que je me trompe c'est facile.

Je préfèrerais que tu le démontres !

Les techniciens qui font des estimations à longueur de journées le savent ! !

[shaolin1969]

Euh, je souhaite rester constructif, mais pour ma part, quand la température extérieure est "figée" à 22 degrés...je ne chauffe pas

[chataxe]

Bonsoir,
Tu devrais regarder les maisons de Linn, ou Philou, ils se chauffent uniquement avec un PDM

Le problème des simple poêle c’est qu’ils sont trop puissant, et font beaucoup de convection, sans parler qu’ils ne chauffent que quant il y a du bois dedans.

Une autre solution est celle proposer par Cornychon avec un poêle qui diffuse de l’air chaud par des gaines ou avec bouilleur.

Et enfin le PDM qui en plus diffuse de l’air chaud ou à bouilleur.

Après tout dépend de ton budget et si tu veux autoconstruire le PDM ou l’acheter santdard du comerce ou sur mesure.

A+

[cornychon]

Euh, je souhaite rester constructif, mais pour ma part, quand la température extérieure est "figée" à 22 degrés...je ne chauffe pas

Moi non plus
A ce stade, je préfère conserver mon énergie pour d'autres besoins.

[LutopiSTe]

bonsoir

Quelqu'un lui explique?

@cornychon : jette un oeil sur ce post ou je répondais à KroM67
fait nous un peu confiance, il faut que tu revois tes unités.

cordialement

[KroM67]

Absolument Lutopiste, ce à quoi j'avais répondu

Et je le prouve, ici

Là

Ou encore ici

Ou là

Un peu de lecture en perspective pour Cornychon. Je continue?

Affirmer que je me trompe c'est facile.

Je préfèrerais que tu le démontres !

Je te l'ai déjà démontré plusieurs fois, dans ce fil ou ici.

Par contre en terme de démonstration concernant ce chiffre que tu sors du chapeau, tes 5200kWh viennent de ton expérience? Très scientifique...

[chataxe]

Bonjour,
Tout cela ne fait pas avancer les problèmes de Maitre Shaolin,
il vat finir par se fâcher, vous n’avez pas peur ?
vous n’avez jamais vue le Petit Scarabée ?
A+

[LutopiSTe]

à priori, avec une mezzanine largement ouverte, ya pas de raison que ça ne monte pas, mais avant de se prononcer sur la possibilité d'avoir froid en haut, il faudrait savoir si tu te chauffes avec un poêle convectif, et si tu disposes d'inertie thermique (en haut et dans le poêle)

j'essaye d'être constructif, mais il à pas répondu à ma question

[emmanuel30]

Bonsoir,

Désolé d'insister, mais les réponses me laissent sur ma faim, en effet le problème soulevé par le thermicien ne concerne pas la puissance de chauffe, qui semble suffisante, mais bien la répartition de la chaleur, notamment dans les chambres de l'étage.
Merci à tous pour vos témoignages.

Chez moi j'ai, entre le RDC et les chambres à l'étage, une dalle non isolée ou plutôt une passoire thermique ( poutrelle hourdi + béton + carrelage ).
Depuis que je suis isolé par l'extérieur la chaleur qui passe à travers la dalle suffit pour ne pas avoir besoin de chauffage dans les chambres à l'étage.

La température à l'étage est supérieure à 20°, en ce moment j'ai 22° avec +6° dehors, lorsqu'il y a eu la mini vague de froid c'est descendu à 19°.
La porte qui donne accès à l'étage est toujours fermée, car je préfère avoir plus chaud dans les pièces à vivre que dans les chambres.

En résumé, plus l'isolation des murs est bonne et plus l'isolation du plancher est mauvaise et plus la température entre le haut et le bas s'égalisent, mais j'ai du mal à imaginer comment on peut calculer cela à l'avance.

Cornychon, le coefficient de transmission thermique U, d'une paroi s'exprime en W/m²k pas en Wh/m²K, car c'est la puissance nécessaire pour compenser les pertes, pas une énergie.

Avec une isolation deux fois plus importante, ça donne 2.5 / 2 = 1.25 arrondi à 1.3 W h °C

Quand on double l'isolation des murs on ne divise pas forcément par deux les pertes, car les pertes, par les huisseries, les ponts thermiques, la ventil, restent les mêmes et peuvent engendrer la majorité des déperditions surtout quand on commence à avoir des R supérieurs à 6 pour les murs.

L'énergie nécessaire étant directement proportionnelle au delta T, c'est une extrapolation des mesures, bien sur ! !

Oui d'accord mais la il s'agit de l'énergie totale pas du besoin de chauffe actif.
Dans une maison pas trop isolée, on peut négliger les apports internes et externes passifs, par contre ce n'est pas le cas avec une maison très bien isolée.

[stein42]

Hello shaolin

C'est une étude dynamique qui a été faite ?
(je suppose avec le meme BE que nous)

Quelle température obtenez-vous dans les chambres avec cette étude ?

Ce fil m'intéresse car je suis justement en train de réfléchir à la puissance de notre poele...

[cornychon]

Absolument Lutopiste, ce à quoi j'avais répondu

Et je le prouve, ici

Là

Ou encore ici

Ou là

Un peu de lecture en perspective pour Cornychon. Je continue?


Je te l'ai déjà démontré plusieurs fois, dans ce fil ou ici.

Par contre en terme de démonstration concernant ce chiffre que tu sors du chapeau, tes 5200kWh viennent de ton expérience? Très scientifique...

Lutopiste et toi avez raison.

Je n'y comprends plus rien, je fini par tout confondre.

Pouvez vous me dire ce qui se passe vraiment avec une ampoule ordinaire à filament ?
Prenons par exemple une ampoule qui comporte l'indication 100 W

Combien va t'elle consommer si je la laisse éclairer pendant 3 heures ?

Combien va t-elle consommer si je la laisse éclairer 10 minutes ?

Sachant que cette ampoule donne beaucoup de lumière, quelle quantité de chauffage
Va t'elle fournir pendant 1 heure ?

Est-ce que la lumière chauffe ?

Merci de bien vouloir m'éclairer.