maison passive et chauffage solaire

[invitea85866e0]

bonjour,

encore un bravo à tous les utilisateurs de ce forum.

voiçi ma question:

je fais construire une maison BBC dans la loire (près de St étienne).
description de la maison:

MOB
170 m² sur 2 niveaux.
isolation aux normes "BBC" :
18cm de mur (ouate de cellulose) soit un R de 4.5
30 cm de toiture (idem) soit un R de 7
dalle du bas flottante isolée par polystyrène extrudé effisol de 11cm
soit un R de 5

orientation plein Sud
maison compacte - zone tampon au nord
plus de 35% de la façade sud vitrée (énorme apport solaire passif)

bref, mon BET (bureau d'étude thermique) me fait l'étude et en conclut qu'avec une pac + CESI, j'ai un cep (Coef d'NRJ primaire) de 58kWh/m²/an donc BBC sans problème.
et un cep de 63 avec le combi d'okofen granulé + solaire pour l'ECS
(dans la région à 600m d'altitude, il y a un coef de 1.3 à appliquer au 50 Wh/m²/an soit une limite à 65Wh/m²/an)

voilà mon problème :

mes chauffagiste de font des devis allant de 30 à 35k€ !!

pourquoi investir autant dans l'isolation et remettre 30.000 € dans un système de chauffage ?

et pourquoi pas pousser plus loin l'isolation aux normes passive soit :


26cmde mur (ouate de cellulose) soit un R de 6
40cm de toiture (idem) soit un R de 8.5

en revanche, garder le double vitrage (U=1.5) pour l'apport solaire passif et 20 m² de solaire thermique (à tube sous vide) pour chauffage du plancher et ECS

Qu'en pensez vous ?

ça fera sans doute 25.000€ au total mais au moins, la maison (super-super isolée) se chauffera toute seule.

merci d'avance pour vos idées, remarques, critiques...
et bonne année

david
-----

[invite6ae753cf]

26cmde mur (ouate de cellulose) soit un R de 6
40cm de toiture (idem) soit un R de 8.5

en revanche, garder le double vitrage (U=1.5) pour l'apport solaire passif

Salut.

Justement avec une isolation de ce niveau l'essentiel de tes déperditions se ferra par les fenêtres.

Il est possible de trouver des menuiseries en double vitrage plus performante sans réduire le facteur solaire.
Je pense même qu'avec une telle isolation le triple vitrage haute perf s'impose, quitte a réduire légèrement les apports solaires.
Le choix est histoire de compromis, et ton BET doit pouvoir t'aider à choisir.

[invite66a5071e]

Bonjour,

30 000 Euros : tu t'équipes avec une chaudière + radiateurs ?
Avec une telle isolation, un poêle à bois devrait suffire ?
Ton BET tient compte des apports solaires ?
Concernant tes vitrages, tu as prévu des volets (= réduction des pertes la nuit) ? Vitrage émissif ?

Tu ne parles pas d'inertie dans ta maison. Qu'en est il ?

Michel

[invitea85866e0]

les 30.000 € prévoyaient chaudière à granulés + plancher chauffant (170m²).

le problème avec le poele est que la méthode de calcul th-ce m'interdit le label bbc avec un seul poêle pour une surface de + de 110m²

or, j'investis beaucoup dans cette maison, certes pour être économe en énergie mais récupérer 20.000€ en crédit d'impôt fait partie de mon plan de financement.

concernant mon BET, il ne me semble pas super compétent, il a déjà commis quelques boulettes et dès que je le questionne, il pend mes question pour une remise en doute de sa compétence.

d'où ma question ici (je lui ai demandé mais je préfère doubler car ce forum est remplis de personnes passionnées et souvent très compétentes).

mes vitrages sont déjà soi-disant : double vitrage faible emissivité à isolation renforcée.
je dis soi disant car ayant une valeur de u de 1.5 !
ça me paraît énorme.
pas de volet la nuit, question budget et esthétique.

enfin, pour l'inertie, mes 2 niveaux comprennent une chape liquide en béton donc un peu d'inertie.

merci pour ta contribution.

[A voir en vidéo sur Futura]

[chataxe]

Bonsoir,

pourquoi investir autant dans l'isolation et remettre 30.000 € dans un système de chauffage ?
et pourquoi pas pousser plus loin l'isolation aux normes passive soit :
26cmde mur (ouate de cellulose) soit un R de 6 40cm de toiture (idem) soit un R de 8.5

Très bonne réflexion, le but étant de ce passé du chauffage sauf en appoint avec un tout petit poêle à bois par exemple.

Regarde ces 2 fils c’est une solution simple et durable.
Le but étant de stocker l’énergie solaire estivale pour la redistribuer en automne et hivers
http://forums.futura-sciences.com/ha...l-a-galet.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...-a-air-47.html

Et si tu regarde les message de Mh66 poste N°2455 de ce fil http://forums.futura-sciences.com/ha...rieur-137.html
il ne prévoit même pas de poêle et c’est à 1500m mais avec quant même un météo exceptionnel en France

A+

[cornychon]

bonjour,


MOB
170 m² sur 2 niveaux.
isolation aux normes "BBC" :
18cm de mur (ouate de cellulose) soit un R de 4.5
30 cm de toiture (idem) soit un R de 7
dalle du bas flottante isolée par polystyrène extrudé effisol de 11cm
soit un R de 5

orientation plein Sud
maison compacte - zone tampon au nord
plus de 35% de la façade sud vitrée (énorme apport solaire passif)
bref, mon BET (bureau d'étude thermique) me fait l'étude et en conclut qu'avec une pac + CESI, j'ai un cep (Coef d'NRJ primaire) de 58kWh/m²/an donc BBC sans problème.
et un cep de 63 avec le combi d'okofen granulé + solaire pour l'ECS
(dans la région à 600m d'altitude, il y a un coef de 1.3 à appliquer au 50 kWh/m²/an soit une limite à 65kWh/m²/an)
voilà mon problème :

mes chauffagiste de font des devis allant de 30 à 35k€ !!

pourquoi investir autant dans l'isolation et remettre 30.000 € dans un système de chauffage ?

et pourquoi pas pousser plus loin l'isolation aux normes passive soit :


26cmde mur (ouate de cellulose) soit un R de 6
40cm de toiture (idem) soit un R de 8.5

en revanche, garder le double vitrage (U=1.5) pour l'apport solaire passif et 20 m² de solaire thermique (à tube sous vide) pour chauffage du plancher et ECS

Qu'en pensez vous ?

ça fera sans doute 25.000€ au total mais au moins, la maison (super-super isolée) se chauffera toute seule.

merci d'avance pour vos idées, remarques, critiques...
et bonne année

david

Bonjour,

Juste un petit outil d'aide à la réflexion sous forme de laïus ! !

Tu as prévu un R de 4.5 pour les murs et 7 pour les plafonds,
Si j'ai bien compris, pour faire face aux grands froids de ta région, à 600 m d'altitude, les chauffagistes te proposent une puissance installée de 60 W m2.
En comptant sur du -15 occasionnel, ça fait du 1.7 W m2 °C, rien à dire.
Ca donne du 34 W m2 pour des températures de 0°C moyen extérieur c'est parfait ! !

Pour se faire, l'investissement oscille entre 30 et 35 k€
Je n'ai pas d'élément pour te conseiller sur le matériel proprement dit, mais c'est un chiffrage qui ne me choque pas.

Si tu passes de R de 4.5 à 6 pour les murs et de 7 à 8.5 pour les plafonds, ça va augmenter ton isolation de 30% max.
Tes 60 W m2 installés prévus peuvent descendre à 42 W m2.

Dans le premier cas il faut une source chaude d'une puissance de 10 kW nominal
Dans le second cas il faut une puissance installée de 7 kW nominal.

Je sais bien que ce n'est pas forcement linéaire, mais en gros, ton devis de 30 à 35 k€ pourrait passer de 21 à 24 k€. A demander à tes chauffagistes en fonction des matériels existants.

Avec un dispositif entièrement PAC eau eau ta facture annuelle chauffage serait d'environ 450 € TTC
Avec ton isolation améliorée elle serait de 340 € TTC, soit un gain de 100 € par an !

Attention:
L'isolation limite les pertes de chaleur mais ne les suppriment pas.
Les doubles vitrages ne sont pas des diodes thermiques ! ! Ils laissent rentrer une partie de la chaleur du soleil, mais c'est une passoire dans l'autre sens lorsqu'il n'est pas là ! !

Un double vitrage isole 400 fois moins que 150 mm de laine de verre, mais il laisse passer les rayons du soleil ! !

Le triple vitrage n'apporte pratiquement rien sur le plan thermique. Il y a des moins qui compensent les plus. Il est surtout valable pour les traitements acoustiques.
http://www.energieplus-lesite.be/ene...page_10397.htm

Pour faire une maison qui se chauffe toute seule c'est techniquement possible.
Voici un exemple
http://www.primedesign.us/self_heati...article_1.html

Ca te permettrait d'économiser 340 € pour le chauffage, mais pour faire tourner les frigos, téléviseurs, lave linge, lave vaisselle, musique amplifiée, plaque de cuisine, fours, téléviseurs, micro-ordinateur et tout le reste, il te faudrait encore au moins 4000 kW h par année soit en gros 500 €.

[yves35]

bonjour,

Un double vitrage isole 400 fois moins que 150 mm de laine de verre, mais il laisse passer les rayons du soleil ! !

Le triple vitrage n'apporte pratiquement rien sur le plan thermique. Il y a des moins qui compensent les plus. Il est surtout valable pour les traitements acoustiques.
http://www.energieplus-lesite.be/ene...page_10397.htm

houla!!! la dinde de Noël était fourrée au hacik?

Les valeurs pour le U ou le R(=1/U) des vitrages que ce site donne datent un peu ainsi que les conclusions que vous en tirez . C'est du à l'usage quasi exclusif a présent de verre avec une face à revêtement peu émissif.


Les valeurs a prendre en compte pour les vitrages actuels sont pour le DV un Ug de 1.1 environ (et un R de 1)et pour le TV un Ug de 0.5 environ(et un R de 2). Je ne suis pas sur que le marché en neuf de double vitrage en 4-6-4 comme il y a une trentaine d'années existe encore ou alors c'est collector...Pour le neuf, car pour le réno si un galopin vous descends une vitre avec son lance pierre vous n'allez pas changer la menuiserie si elle est en bon état ...

Pour en revenir à la laine de verre vs vitrage 10 cm de ldv = un R de 3 donc un peu mieux que le TV .. Sauf que le TV va récupérer de l'ordre de 400 W au m² par un beau soleil d'hiver(heu , pas au nord) le midi.

S'agissant de la problématique de départ, si j'avais le budget et le désir de construire aussi grand (170 m² mais c'est peut être une famille très nombreuse) ET la contrainte que je me donnerais de "profiter" du crédit d'impôt: comment optimiser tout cela ?

Peut être en allant ou on veut m'emmener ; le label BBC est taillé pour que les impétrants installent de PAC. (essayez de faire autre chose et revenez raconter) Donc profitez du credit d'impôts pour installer une système de distribution de chaleur à basse température = plancher chauffant partout ,prenez la pac premier prix , empochez la récompense , virez la PAC (ou gardez la en appoint) et installez une vrai installation solaire combinée qui vous couteras moins cher sur le moyen et le long terme .

Pour vous donner un ordre d'idée avec vos contraintes l'optimum doit se trouver autour de 18 m² voire moins .Il est judicieux de prévoir l'implantation avant les travaux pour éviter d'avoir à jouer du marteau piqueur. Un accumulateur combiné de qualité de 2200 l vaut dans les 5-6000 euros soit la moitié du prix total .Et avec cela vous avez de l'ordre de 80% de vos besoins en chaleur (plus pour l'ecs) . Pour le complément il y a le bois plus ou moins automatisé.

Un exemple de maison bien isolée avec 12 m² et pas 6 comme indiqué:
http://www.sebasol.ch/archives/2009/MinergieP_Lmen.pdf


L'utilisation de tubes sous vide est totalement inutile pour une utilisation domestique . C'est entre autre expliqué ici:
http://forum.apper-solaire.org/viewt...hlight=mykieta
et téléchargez le pdf de f mykieta sur le lien donné au message de m you du 04/ 10 19h18 tout le fil est interessant et d'ailleurs tout le site aussi:
http://forum.apper-solaire.org/portal.php
également:
http://www.sebasol.ch/
bonne lecture



yves

PS une installation solaire est une pompe à chaleur : avec des cop de l'ordre de 20 pour l'ecs seul et de 50 pour le chauffage

[cornychon]

Bonjour,

La dinde n'était pas fourrée au hacik ?
J'ai juste confondu le punch avec jus d'orange et l'eau pétillante avec champagne.
Comme antidote, j'ai fumé de la barbe de maïs ça ne marche pas!

OK ! ! Pour faire simple et éviter la guerre des chiffres, oublions l'épisode des vitrages passoires.
Dans mes approches globales, je n'ai pas tenu compte des vitrages.

Jusqu'à preuve du contraire, les ordres de grandeurs que je donne restent valables !

[invite66a5071e]

Bonjour,

Je reste quand même très dubitatif pour le cout de ce chauffage.
Depuis que je lis ce forum (3 - 4 ans), j'ai toujours lu qu'investir dans l'isolation (mur R = 5, toit R = 7) permettait de limiter les besoins de chauffage à un strict minimum.
Si en plus, on profite d'une bonne orientation (plein sud), on profite des apports solaires passifs. Les besoins se limitent alors à une poêle.

Si en plus on investit dans un puit canadien + VMC double flux, les besoins se réduisent encore d'autant plus ....


Or là, on a visiblement une maison de bien à très bien isolée, plein sud et on se retrouve avec un système de chauffage aussi couteux qu'une maison sans isolation !!!
L'isolation se rembourse en principe par les économies qu'elle engendre sur le système de chauffage.
J'ai raté un épisode ?

le problème avec le poele est que la méthode de calcul th-ce m'interdit le label bbc avec un seul poêle pour une surface de + de 110m²

Ben alors met en 2 poêle !! Cela te reviendra encore moins cher !!
Le label BBC dépend de tes besoins en énergie au m2. Que tu chauffes au pétrole, avec des radiants, au solaire ou à autre chose, le label BBC s'en tape complètement.
Je vérifierais quand même cette affirmation ...


Concernant la guerre entre DV et Triple Vitrage (TV) :
Comparer un mauvais TV avec un très bon DV donnera des résultats comparables ...
Il faut comparer le Uw (celui de la fenêtre en entier (cadre + vitrage)). Et en cherchant bien on trouve des TV avec un Uw < 1. et maintenant la différence de prix entre un DV et un TV s'amenuise de plus en plus....
Par contre, j'ai toujours lu qu'en plein sud, il valait mieux un DV qu'un TV pour maximiser les apports solaires.

pas de volet la nuit, question budget et esthétique.

Et ca, ce n'est pas une bonne idée car une grosse partie des apports se perdront dans ce cas la nuit... Dans ce cas, je passerais plutot en TV pour réduire au maximum les pertes.....

enfin, pour l'inertie, mes 2 niveaux comprennent une chape liquide en béton donc un peu d'inertie.

Autant dire pas d'inertie ... Où vas tu stocker tes apports solaires passifs ?
Là c'est les oreilles de l'architecte qu'il faut viser ....

Rassure moi, tu ne vis pas en laponie pour nécessiter ce chauffage avec cette isolation ?
Combien de jour par an ta maison est par -15°C dans ta région ? (stat récupérable chez France méteo)
Est ce que tu te promène tout nu chez toi ? Où tu mets un pull quand il fait -15°C dehors ?




JE voudrais en final rappeler la maison du clos de Rbobeda (avec google on la retrouve très facilement) qui est chauffée avec juste 2 convecteurs. La maison fait 170 m2 ou plus si mes souvenirs sont bons. Par contre, c'est une maison avec une grosse inertie .
C'est que c'est donc possible ....
D'ailleurs Rbobeda a fait un fil : retour d'expérience de la maison du clos où il fait son autocritique de la maison par les chiffres. A lire absolument ....

Donc 30 000 Euros pour une maison sans isolation : OK sinon c'est une abbération.... Tu économises 30 000 Euros - le prix de 2 convecteurs. Bref une économie supérieure au 20 000 Euros du crédit d'impot !!!!

Michel

[cornychon]

Bonjour,

Je reste quand même très dubitatif pour le cout de ce chauffage.
Depuis que je lis ce forum (3 - 4 ans), j'ai toujours lu qu'investir dans l'isolation (mur R = 5, toit R = 7) permettait de limiter les besoins de chauffage à un strict minimum.
Si en plus, on profite d'une bonne orientation (plein sud), on profite des apports solaires passifs. Les besoins se limitent alors à une poêle.

Si en plus on investit dans un puit canadien + VMC double flux, les besoins se réduisent encore d'autant plus ....


Or là, on a visiblement une maison de bien à très bien isolée, plein sud et on se retrouve avec un système de chauffage aussi couteux qu'une maison sans isolation !!!
L'isolation se rembourse en principe par les économies qu'elle engendre sur le système de chauffage.
J'ai raté un épisode ?



Ben alors met en 2 poêle !! Cela te reviendra encore moins cher !!
Le label BBC dépend de tes besoins en énergie au m2. Que tu chauffes au pétrole, avec des radiants, au solaire ou à autre chose, le label BBC s'en tape complètement.
Je vérifierais quand même cette affirmation ...


Concernant la guerre entre DV et Triple Vitrage (TV) :
Comparer un mauvais TV avec un très bon DV donnera des résultats comparables ...
Il faut comparer le Uw (celui de la fenêtre en entier (cadre + vitrage)). Et en cherchant bien on trouve des TV avec un Uw < 1. et maintenant la différence de prix entre un DV et un TV s'amenuise de plus en plus....
Par contre, j'ai toujours lu qu'en plein sud, il valait mieux un DV qu'un TV pour maximiser les apports solaires.




Et ca, ce n'est pas une bonne idée car une grosse partie des apports se perdront dans ce cas la nuit... Dans ce cas, je passerais plutot en TV pour réduire au maximum les pertes.....



Autant dire pas d'inertie ... Où vas tu stocker tes apports solaires passifs ?
Là c'est les oreilles de l'architecte qu'il faut viser ....

Rassure moi, tu ne vis pas en laponie pour nécessiter ce chauffage avec cette isolation ?
Combien de jour par an ta maison est par -15°C dans ta région ? (stat récupérable chez France méteo)
Est ce que tu te promène tout nu chez toi ? Où tu mets un pull quand il fait -15°C dehors ?




JE voudrais en final rappeler la maison du clos de Rbobeda (avec google on la retrouve très facilement) qui est chauffée avec juste 2 convecteurs. La maison fait 170 m2 ou plus si mes souvenirs sont bons. Par contre, c'est une maison avec une grosse inertie .
C'est que c'est donc possible ....
D'ailleurs Rbobeda a fait un fil : retour d'expérience de la maison du clos où il fait son autocritique de la maison par les chiffres. A lire absolument ....

Donc 30 000 Euros pour une maison sans isolation : OK sinon c'est une abbération.... Tu économises 30 000 Euros - le prix de 2 convecteurs. Bref une économie supérieure au 20 000 Euros du crédit d'impot !!!!

Michel

Tu n'as pas raté d'épisodes !

En gros :
Avec trois mètres de laine de verre (R de 100) sur toutes les faces extérieures, un empilages de fenêtres super isolées qui arrivent à un R de 100, une VMC qui transmet à l'air qui rentre l'énergie de l'air qui sort, pour 170 m2 habitable, il faudrait une puissance installée de 510 W

Ceci dit, prévoir une puissance installée pouvant chauffer à -15°C à 600 m d'altitude n'est pas un luxe. C'est une sage précaution.
Le confort consiste également à pouvoir chauffer rapidement, maintenir +20°C int lorsqu'il fait -15°C ext. et pouvoir chauffer au-delà de 20°C en cas de besoins.
Ca augmente un peu l'investissement et l'abonnement EDF.
C'est à caractériser en fonction du matériel existant, mais ça ne change rien sur les prévisions de consommation.

L'isolation permet de faire des économies sur la facture de chauffage dans la mesure ou le retour sur investissement est inférieur à 20 ans pour une famille qui a 30 ans.

Si tu économises 100 € par an de chauffage après un investissement de 40 000 € d'isolation, à Euros constants, et sans compter le prix de l'argent, il te faudra 400 ans pour avoir des retours sur investissement ! !

[invite5e32a7c2]

bonsoir

le BET thermique s'il est compétent est là pour te fournir les simulations adhoc

j'augmente l'isolant ici , j"économise cela , donc j'ai besoins de x watt en moins ...etc


comme deuxième source de chauffage d'appoint pour les - 15 ° un petit poele à bois , à granulés , une cuisinière à bois ....

booster l'inertie intérieure (brique de terre crue :BTC) regarder du coté des tunnels a galets et des capteurs a air , je suis pas sur qu'un solaire combiné plus plancher chauffant soit la solution la plus économique en tout cas cela supprime l'inertie du sol

il reste aussi la solution de murs chauffants avec l'eau qui passe derrière un parement de BTC

[chataxe]

Bonsoir,

En gros :
Avec trois mètres de laine de verre (R de 100) sur toutes les faces extérieures, un empilages de fenêtres super isolées qui arrivent à un R de 100, une VMC qui transmet à l'air qui rentre l'énergie de l'air qui sort, pour 170 m2 habitable, il faudrait une puissance installée de 510 W

Tu oublis, les apports de chaleur humaine, du frigo de la plaque chauffante, du four, de l’ordinateur, des lampes, de l’eau chaude sanitaire, du soleil………
Donc au final, tu installes une clim pour ne pas avoir trop chaud en plein hiver.
Les maisons passives ne sont pas une utopie mais une réalité et pas forcement aussi complexe que sur ton lien.


Pour le vitrage, il me semble avoir lu sur ce forum qu’il était préférable de rester en DV pour la les ouvertures Sud, permettant une meilleur pénétration du soleil.

A+

[invitef5df221d]

Tu n'as pas raté d'épisodes !

En gros :
Avec trois mètres de laine de verre (R de 100) sur toutes les faces extérieures, un empilages de fenêtres super isolées qui arrivent à un R de 100, une VMC qui transmet à l'air qui rentre l'énergie de l'air qui sort, pour 170 m2 habitable, il faudrait une puissance installée de 510 W

Ceci dit, prévoir une puissance installée pouvant chauffer à -15°C à 600 m d'altitude n'est pas un luxe. C'est une sage précaution.
Le confort consiste également à pouvoir chauffer rapidement, maintenir +20°C int lorsqu'il fait -15°C ext. et pouvoir chauffer au-delà de 20°C en cas de besoins.
Ca augmente un peu l'investissement et l'abonnement EDF.
C'est à caractériser en fonction du matériel existant, mais ça ne change rien sur les prévisions de consommation.

L'isolation permet de faire des économies sur la facture de chauffage dans la mesure ou le retour sur investissement est inférieur à 20 ans pour une famille qui a 30 ans.

Si tu économises 100 € par an de chauffage après un investissement de 40 000 € d'isolation, à Euros constants, et sans compter le prix de l'argent, il te faudra 400 ans pour avoir des retours sur investissement ! !

'soir,

Même si ce n'est pas complètement faux, quand je lis ça je me dis qu'on se fait bien ch** avec des RT et de la laine de verre. Une bonne vieille cabane en parpaings sans isolation permet au moins de 'rentabiliser' sa belle Pac à 30000€.

Alors qu'on se fait suer à essayer aujourd'hui à faire des maisons super-économes dans lesquelles, justement, il est absolument impossible d'amortir le moindre moyen de chauffage, les co**...

'fin bon, je tire sur personne hein, un projet c'est une globalité et il y a des compromis à faire, des choix à prendre en dépit de ce qu'on voulait au départ, mais il faut rester cohérent quand même.

Entre mettre 35000€ de chauffage pour une passoire et la même chose pour une maison passive il y a de la marge

[emmanuel30]

Entre mettre 35000€ de chauffage pour une passoire et la même chose pour une maison passive il y a de la marge

Je suis bien d'accord avec toi et aussi avec Michel et chataxe d'autant plus que pour rendre une maison bioclimatique voire passive il ne faut pas compter le prix de toute l'isolation, mais seulement le prix qu'il faut rajouter pour dépasser la règlementation actuelle.

Quand on sait que d'ici quelques décennies la règlementation va encore être plus exigeante, le cout à rajouter et surement bien plus faible qu'il semblerait au premier abord, surtout avec le prix de l'énergie qui va exploser.

Je viens de finir l'isolation de ma maison par l'extérieur,(il reste encore quelques ponts thermiques à réduite par ci par la) et une majorité des mes collègues de travail me disent , tu es sur que c'est rentable ton affaire, et inlassablement je leur répond; quand j'ai construit ma piscine, personne m'a demandé si c'était rentable, quand j'ai acheté ma bagnoles: idem, quand j'ai installé ma cuisine: idem......... alors pour un coup que je fais quelque chose pour alléger mon bilan énergétique , svp ne venaient pas me demander si c'est rentable.
Pour info , je n'ai jamais mis le chauffage à l'étage et la température n'est jamais descendu en dessous de 19, alors quand j'en vois qui prévoient un plancher chauffant à l'étage je trouve cela bien dommage de mettre autant d'argent dans ce poste.

Nota, je n'ai pas un R de 100 dans les murs mais un r de 5 ou 6, pas de vmc double flux et pas de puits canadien, j'en suis depuis le début de l'année à 200 kwh d'électricité pour la pac et à moins d'une stère de bois, encore un détail pendant la vague de froid avec le poêle qui marche par intermittence la journée et pas du tout la nuit, j'avais encore 20° dans la maison au matin(-8° dehors) alors qu'il était éteint depuis la veille à 19h.

[cornychon]

Bonjour,

Les derniers messages montrent qu'il y a un compromis à faire entre aucune isolation, une isolation et une isolation complémentaire.

Un exemple,

J'ai une maison basique dont les six parois sont faites en béton plein de 250 mm d'épaisseur.
Je dépense pour le chauffage 20 000 €

Si je mets 100 mm de LDV ou équivalent sur les six parois, je vais dépenser 1000 €
Si je mets 200 mm de LDV ou équivalent sur les six parois, je vais dépenser 500 €

Pour économiser 19000 € je ne me pose pas de question métaphysique, je vais tout refaire l'intérieur et mettre au moins 100 mm de LDV.

Si j'ai déjà 100 mm de LDV, je ne rajoute pas 100 mm, je ne touche à rien.

Eventuellement 150 mm de LDV dans les combles s'il y a juste à la poser.

Si je construis une maison neuve, je mets directement 200 mm contre les murs, l'équivalent au sol et 400 mm dans les combles

Je n'ai pas jugé utile de rajouter deux pages de calculs illisibles.


Je rappelle que chez moi, je dépensais 700 € de chauffage annuel.
Avec un investissement de 1666 € TTC, depuis 3 hivers je dépense moins de 200 €
Soit une économie de 500 €
Cet hiver, je vais avoir un retour sur investissement d'environ 300 €

J'ai environ 100 mm de LDV contre les murs et 200 mm dans les combles.
Ajouter 100 mm int ou ext m'apporterait quoi sur le plan financier ????

Si j'ajoutais 100 mm de laine de verre j'aurais probablement une aide financière, je trouve que c'est ridicule et anormal.

Si j'avais une maison ancienne non isolée comme décrite plus haut, je devrais avoir une aide de 90% pour ne pas dire 100% !

Oui mais c'est comme en amour, il y a des raisons que la raison ignore.

[invite5e32a7c2]

pour cornychon

je crois que tu mélanges allègrement plusieurs sujets

ITE et isolation intérieure sont différentes cela a été maintes et maintes fois bien expliqué

ITE assure réfection façade , traitement optimum ponts thermiques, maintien masse lourde dans partie chauffée = inertie qui apporte confort été et assure captage énergie solaire passive le tout sans perte de surface habitable et sans refaire les pièces (électricité , papiers ou peinture qui sont rarement comptabilisés dans le cout de l'ITI )


L'ITI finalement selon moi c'est quand on ne peut pas faire par l'extérieur essentiellement
et accessoirement un peu moins (?)cher (du moins en une fois)
et surement moins efficace thermiquement(à épaisseur constante)


comme l'a très bien dit emmanuel30 ,que je salue au passage pour ses messages excellents, on ne mesure pas la rentabilité de choses qui ne sont pas rentables parce que représentant du confort

eh bien pour moi l'ITE c'est confort d'abord , d'été +++

et surtout confort d'hiver +++++ parce que la chaleur "piégée" dans les murs intérieurs et par une isolation tres efficace va demander des besoins de chauffage faibles

personnellement nous sommes à 90% bois buches et en termes de confort passer de 8/10 stères à 2 stères eh bien c'est totalement différent quant il s'agit de stocker ce bois , de le ranger , de le couper et de le fendre , de le transporter dans la maison, de retirer les cendres , de ramoner le conduit ........

ce qui se chauffent au bois buches m'ont suivi , les autres ont pu imaginer ..........

ce qui est facile à 50 ans (10 stères) va devenir pénible à 80 ans alors j'anticipe , pour mon confort général , pour garder mon autonomie à la maison , pour préserver la ressource bois et limiter le CO2 émis

[invite66a5071e]

Bonjour,

Désolé cornychon, je ne comprends pas ton dernier message !!! Que veux tu dire ?

As tu regardé la maison du clos ?
http://www.architecturenaturelle.com...principal.html
(dans l'onglet projet)
As tu lu le fil : retour d'expérience de la maison du clos sur ce forum ?

Cette maison n'est pas dans le midi mais en Ardèche, n'a pas 3m ou 10m d'isolant mais juste 14 cm + brique au mur et 25 cm au toit et ce n'est pas une petite maison (135 m2). Et pourtant mis à part le soleil, il n'y a que 2 convecteurs pour chauffer.

Cette maison est en France pas à l'autre bon de la planète...

Je crois juste qu'un bon architecte avec un bon bureau d'étude peuvent concevoir une maison très économe ou il fait bon vivre.

Jusqu'à preuve du contraire un poêle à bois te permet de monter en température très rapidement (contrairement à un plancher chauffant). Sauf que cela sera bien plus efficace dans une maison concue pour un chauffage au poêle que dans une maison non prévue pour ce type de chauffage.
Mais tu peux remplacer le poêle par un PDM, des radiateurs électriques (si pour un faible apport), une micro pac sur ta VMC, ... Je ne suis pas un inconditionnel du poêle...

mendeleiev1973 en est encore au plan. Il peut encore y apporter des correctifs. Une fois le gros oeuvre entamé, le mal est fait et il est difficile de réajuster.


Michel

[invite6ae753cf]

Bonjour.

Contrairement a ce qui est dit a plusieurs reprise dans ce sujet, il n'est pas forcément judicieux d'installer des doubles vitrage au sud et des triples ailleurs.
Cette "règle" était valable pour les maisons isolées "dans la norme", mais avec les nouvelles tendances les données sont différentes.

Déjà, les vitrages évoluent énormément et aujourd'hui les triples ont fait des progrès sur le facteur solaire, et même si on arrive pas au mêmes résultats que les doubles, la différence se réduit, mais les bonnes menuiseries triple vitrage restent cher.

Ensuite, une maison très bien isolée a une période de chauffage courte.
Il est inutile de chercher à valoriser au maximum les apports solaires pendant ces mois de chauffage pour la simple et bonne raison qu'il n'y a que très peu de soleil aux mois les plus froids.
Il est plus "intéressant" de chercher à réduire les déperditions avec un (bon) triple vitrage.

Finalement, on ne peut tirer de règle générale car ça dépend de la situation géographique et de la présence éventuelle de masques.
Seule une simulation thermique bien réalisée peut justifier l'intérêt du double ou du triple.

La seule règle a tirer c'est que le double n'est pas incontournable au sud

[emmanuel30]

kaiserf, je suis d'accord avec toi voir ce post.

[cornychon]

pour cornychon

je crois que tu mélanges allègrement plusieurs sujets

ITE et isolation intérieure sont différentes cela a été maintes et maintes fois bien expliqué

ITE assure réfection façade , traitement optimum ponts thermiques, maintien masse lourde dans partie chauffée = inertie qui apporte confort été et assure captage énergie solaire passive le tout sans perte de surface habitable et sans refaire les pièces (électricité , papiers ou peinture qui sont rarement comptabilisés dans le cout de l'ITI )

J'évite au contraire de ne pas faire trop d'amalgames.

Pour moi, isoler thermiquement une maison c'est augmenter le plus possible la résistance thermique globale entre l'intérieur et l'extérieur.

Pour y parvenir il y a des moyens technologiques mis sur le marché par les professionnels du bâtiment.

Les différents moyens ont des avantages, des inconvenants, des performances physiques et esthétiques.
Chacun peu choisir en fonction de ce qu'il attend pour son confort thermique.
A l'équilibre thermique, le paramètre le plus important étant celui de l'air.

Dans ce cadre, chacun peut donner des avis sur les différents composants et la manière de les assembler.

Pour réduire la facture chauffage il faut par ordre de priorité:

Agir sur l'isolation:
Isoler le plus possible les murs, les plafonds et le sol
Utiliser des fenêtres à double ou triple vitrage
Utiliser une VMC double flux
Agir sur les petits ponts thermiques solidiens marginaux,
Agir sur les petites fuites d'air marginales,

Agir sur le chauffage:
Choisir un moyen de chauffage qui correspond aux attentes de confort et dont le prix du kW h est le plus faible possible.

Dire que toutes les isolations sont financièrement rentables est une chose contreproductive pour la protection de l'environnement.

Intuitivement les gens ne peuvent pas y croire.
Ne pas y croire c'est mettre en doute tout ce que l'on raconte sur l'isolation.
C'est mettre en doute l'honnêteté intellectuelle.
C'est encourager les gens à ne rien faire.
Il faut si possible faire des chiffrages simples à la louche qui permettent de montrer les incidences directes sur le porte monnaies.


Il faut encourager les isolations qui apportent un gain important dans le budget chauffage.
Un gain important sur la facture est un gain important pour l'environnement.

Un gain négligeable sur la facture chauffage est un gain négligeable pour l'environnement.

Faire un investissement important sur l'isolation pour un gain négligeable sur la consommation peut conduire à plus de pollution que ne rien faire !


Chez moi, je peux par exemple doubler l'isolation de ma maison par l'extérieur.
J'imagine que ma facture investissement serrait proche de 15 000 €.
Je gagnerais sur mon budget chauffage environ 60 € par an.

Je ferais une économie de 500 kW h an sur un total de 9 000 kW h an.

Sur les 15000 € investis il y a combien de kW h utilisé pour la fabrication et la mise en œuvre des produits ? Au pif je dirais 8000 €

Gaspiller en quelques jours 8000 € d'énergie pour en économiser 60 par année, ça sert à quoi ?

[chataxe]

Bonjour,
Cornychon, pour le début du même avis que toi, mais :

Je ferais une économie de 500 kW h an sur un total de 9 000 kW h an.

Si tu fais une ITE, tu réduiras ta conso de beaucoup plus que cela, au pif (mois aussi ) je dirais 2/3 soit 6000kWh (l’ITE permet la suppression des ponts thermiques et fuites d’air) donc environ 600€ en électrique au tarif d’aujourd’hui (et la…..un village proche du mien à eu une surprise…..je vais créer ou rouvrir un fil pour en discuter).
En outre cela permet aussi de diminuer l’investissement chauffage qui doit être remplacé tous les 10 à 20ans.
Donc dans ce cas l’ITE est rentable économiquement et écologiquement.
A+

[emmanuel30]

je suis d'accord avec toi cornychon en rénovation, quand on a un déjà un chauffage sur dimensionné et une isolation à moitiés bonne, le complément d'isolation coute cher pour ce qu'il rapporte.

Dans le cas d'une maison neuve c'est un peu différent car il faut voir que ce qui est cher c'est la main d'œuvre surtout pour les finitions, qui sont un poste incontournable, après que l'on passe de 8 cm à 20 l'augmentation n'est pas proportionnelle au prix de base, surtout qu'une partie de cette augmentation est payé par la simplicité des moyens de chauffage mis en œuvre.
La bonne orientation de la maison et tout ce qui va avec, ça ne coute pas grand chose en neuf, et ça permet aussi de réduire les moyens de chauffages.

Un autre argument que je pourrais rajouter, c'est qu'il est plus facile de faire de l'auto construction sur l'isolation que sur un chauffage complexe qui coute clef en main 35000€ et ça tombe bien pour celui qui a un petit budget et pour lequel on conseille de penser isolation avant de penser chauffage.

[cornychon]

Pardon chataxe.
J'ai voulu dire que je ferais une économie de 500 kW h an sur un total de 9000 kW h an au compteur EDF.
Mon compteur chauffage existe, mais il est un peu en dessous de 2000 kW h an.
J'ai eu l'occasion de le dire sur un autre sujet mais j'aurais du le repréciser.

[inviteb53e2f2d]

Quelques chiffres:

En utilisant une feuille de calcul disponible sur ce forum, j'obtiens qu'en isolant par l'extérieur la maison que j'habite avec Xcm de laine de roche, le besoin énergétique pour le chauffage de notre appartement et le coût engendré seraient de:

0cm - 260kWh/m²/an - 1275€
5cm - 53,1kWh/m²/an - 326€
10cm - 28,5kWh/m²/an - 213€

Désolé cornychon, je ne comprends pas ton dernier message !!! Que veux tu dire ?

Tu essayes encore? Quel courage...

[cornychon]

Quelques chiffres:

En utilisant une feuille de calcul disponible sur ce forum, j'obtiens qu'en isolant par l'extérieur la maison que j'habite avec Xcm de laine de roche, le besoin énergétique pour le chauffage de notre appartement et le coût engendré seraient de:

0cm - 260kWh/m²/an - 1275€
5cm - 53,1kWh/m²/an - 326€
10cm - 28,5kWh/m²/an - 213€



Tu essayes encore? Quel courage...

Tu as quoi comme isolation actuelle ?

Murs, plafonds, sols

5 cm de plus c'est ou ?

Dans mes calculs je parle d'une résistance thermique globale.
R1 + R2 + R3 + R4 + R n = R global
Si tu fais varier R1 il faut connaïtre le reste.

Essayer de comprendre c'est bien, il faut du courage, mais il faut surtout vouloir apprendre à manipuler les principes de base de la physique !

[cornychon]

En fait, si je comprends bien, le X de "Xcm" est égal à 1.
La consommation est directement proportionnelle à l'isolation globale.

[chataxe]

Bonjour,
Non, le "X" cela veut dire que c’est l’épaisseur qu’il a donnée après dans sont tableau.
Sa maison à 0 isolation

Et bien sur il serait idiot de faire une ITE qui s’arrêtera à 10cm de fenêtre, sans isoler les toits…..
Emmanuel à bien résumé, sur une maison neuve ou une maison ancienne sans isolant (il y en a encore énormément) augmenter par 2 l’épaisseur de l’isolant, n’est pas augmenter par 2 la facture (temps de pose quasi identique, toujour un seul revêtement prix dégressif pour les isolant…) donc autant faire très bien.
Mais si la maison à déjà une ITI performante, la oui l’ITE sera difficilement rentabilisable sauf à considérer le gain de surface intérieur…..

Cornychon, tu as 7.000W hors de conso, hors chauffage, tu doit pouvoir diminuer cette conso, non ?

A+

[cornychon]

Bonjour,

Cornychon, tu as 7.000W hors de conso, hors chauffage, tu doit pouvoir diminuer cette conso, non ?

A+

A vrai dire je ne cherche pas à diminuer ma consommation d'electricité.
Diminuer ma consommation serait diminuer mon confort et mes plaisirs.

Je fais des économies d'énergie dans d'autres secteurs:
Je chauffage avec une PAC
Je ne voyage pas en avion
Je ne vais pas aux sports d'hiver
Je ne prends pas de vacance l'été
Je n'ai pas de piscine,
J'ai une petite maison de 100 m2 habitable.

[invitea85866e0]

bonjour et merci tous pour vos réflexions.

Mon BET, me propose aujourd'hui un système combi solaire+miniPAC

je suis en attente de devis mais tout ce qui me restera sur les 30.000 prévus, iront dans l'isolation.

s'il m'en reste...

merci pour vos pistes, je vais étudier le tunnel à galet.

bonnes fêtes

[chataxe]

Bonsoir,

A vrai dire je ne cherche pas à diminuer ma consommation d'electricité.
Diminuer ma consommation serait diminuer mon confort et mes plaisirs.

1) Je ne fais pas chasse aux sorcières, sinon je devrais moto-trucider et tu n’as pas à te justifier
2) Le but n’est pas diminuer ses plaisirs car dans ce cas il n’y a aucune chance que l’écologie progresse, mais de diminuer sa conso avec par exemple de prendre des lampes basses conso (la il ne vat plus y avoir de choix), une extinction automatique,…..

Mon BET, me propose aujourd'hui un système combi solaire+miniPAC

Je suppose qu’ils prévoient une air/eau ?
Dans ce cas, prend du très bon matériel car il ne doit pas faire chaud en Haute-Loire.
Si tu veux vraiment être tranquille avec une PAC, une géothermique verticale me parait mieux
Et regarde ce lien donner sur le fil des capteurs à air tu recharges le sol l’été

Mais en France, ma préférence resterait la petite chaudière à pellet (8 à 10000€ HT et hors pose) qui en hiver sans soleil, peut en plus faire ton eau chaude contrairement à la PAC base T°
Et si tu es soumis à des coupures, un petit groupe électrogène ou le Vélo Suisse présenté par Cornychon pourront suffire à alimenter la chaudière

Mais le Label BBC, ne t’autorise pas à un poêle à pellet + un à bois ? Ainsi sans réseau d’eau, tu ferais une belle économie.

A+