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Déphasage et bonne isolation ?



  1. #61
    coaxia

    Re : Déphasage et bonne isolation ?


    ------

    coaxia et un double pseudonyme de pougnaga (la modération)

    Citation Envoyé par Wengu Voir le message
    Bonjour,

    Pourquoi l'été, elle se conduit différement ? La chaleur extérieur arrive à rentrer dans la maison par le toit. On parle que d'isolation, pas de déphasage.
    Excellente question.

    Tout simplement parce que les isolants ne peuvent pas déphaser, du fait de leur chaleur spécifique et de leur conductivité.

    Le ‘’ déphasage thermique ‘’ de certains isolants est un argument marketing de vendeurs d'isolants !

    -----

  2. #62
    Philou67

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Cette étude montre ce que je disais au message 27 en les chiffrant sur une configuration donnée, avec une méthode de simulation donnée. A savoir que les apports solaires directs et l'inertie intérieure (associé à la ventilation nocturne) sont les principaux facteurs en dehors de la résistance thermique de l'isolant qui influent sur le confort d'été, et que la densité de l'isolant jour également un rôle, même s'il est mineur.
    Je trouve dommage que l'étude n'ai pas identifié estimé l'impact de la résistance thermique sur le ce confort d'été (2 épaisseurs d'isolant comparés, à ajouter à la figure 15).

    Cette étude a été réalisée en Suisse, dans une zone où l'isolation hivernale doit être importante. Il faut donc à tout prix privilégier la résistance thermique, et aménager des protections estivales (la densité de l'isolant étant du domaine du confort ... mais quand le confort ne coute pas plus cher que, pourquoi s'en priver ?).
    Pour des régions françaises aux hivers plus doux, et aux étés chauds, la résistance thermique hivernale n'est plus aussi importante. On pourrait alors faire des simulations dans lesquelles ont diminue l'épaisseur d'isolant au profit d'une densité plus importante. Quelqu'un connait-il une étude de ce type ?

    PS : La simulation utilise pour le calcul de la conduction thermique à travers les parties de construction opaques, la méthode des facteurs de réponse.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  3. #63
    Philou67

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Citation Envoyé par Wengu Voir le message
    Pourquoi l'été, elle se conduit différement ? La chaleur extérieur arrive à rentrer dans la maison par le toit. On parle que d'isolation, pas de déphasage.
    De la même façon qu'en hiver, tu as besoin de chauffer (la chaleur, même isolée, part vers l'extérieur), en été, tu as besoin de rafraichir (la chaleur, même isolée, rentre pendant la journée).

    Mais il y a une différences fondamentales :
    - en hiver tu dois toujours chauffer, c'est à dire que la température extérieure est toujours inférieure à la température intérieure, et c'est la régulation de ton chauffage qui ajuste la chaleur à produire à l'intérieur pour s'adapter à l'ambiance extérieure. Tu ne te soucies pas du déphasage (qui agit alors à l'inverse, pour la chaleur qui sort), parce que la régulation du chauffage n'est pas une cycle régulier comme les apports solaires d'été.
    - en été, le cas est bien différent. En effet, le jour, tu as des entrées de chaleur, et la nuit, tu peux l'évacuer. Il y a donc un cycle de la chaleur assez régulier (un peu comme une sinusoïde de période 24h). L'intérêt du déphasage est alors de retarder au maximum l'entrée de la chaleur, jusqu'au moment où les flux vont s'inverser (disons retarder le soleil de 11h00 vers 21h00). Le déphasage va jouer un "petit" rôle de régulation, de même que l'inertie interne (qui va stocker temporairement les apports avant que la ventilation de les évacuent).

    Ceci vaut pour les variations jour/nuit importantes (donc peu intéressant dans les régions côtières), et en dehors des cas de canicules prolongés. D'ailleurs, l'étude thermique devrait aussi se faire sur les jours d'été "normaux", et pas uniquement les jours exceptionnels, même si en intro, on indique qu'entre 2070 et 2100, ce sera la nouvelle normalité...
    Dernière modification par Philou67 ; 26/01/2010 à 15h23. Motif: orthographe
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  4. #64
    seboseb

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Citation Envoyé par mat64 Voir le message
    L'hiver il fait froid le jour et froid la nuit. -> lambda primodial, déphasage inutile

    L'été il fait chaud le jour et frais la nuit. -> lambda primodial, déphasage important
    Merci pour cette synthèse, mat !!! C'est exactement ça. Je rajouterai juste, pour l'été : déphasage et inertie importants. Pour reprendre l'image d'emmanuel, l'inertie interne sert à "éponger" l'excès de chaleur dans le logement tandis que le déphasage ou "vitesse de transfert" (fonction du lambda, de la masse volumique, de la chaleur spécifique) sert à retarder l'entrée de chaleur par les parois, en comptant sur le fait qu'une partie de cette chaleur repartira dehors pendant la nuit, par le chemin inverse.

    Coaxia, il est EVIDENT que si l'onde de chaleur traverse la paroi toujours dans le même sens, le déphasage ne sert à RIEN et seul le R de la paroi compte. Je crois qu'on est bien d'accord là dessus.

    Wengu, le terme "laine de bois" recouvre différents produits, dont la densité varie de 45 kg/m3 pour les plus souples à 250 kg par m3 pour les plus rigides. Les premiers déphasent très peu, les derniers déphasent beaucoup. Notons que la densité est un facteur important de déphasage, certaines laines minérales haute densité présentent une vitesse de transfert assez faible (= déphasage assez important)

    Rappelons aussi que l'épaisseur joue un rôle primordial : avec 50 cm d'isolant dans les murs (j'exagère, c'est pour l'exemple), tous les isolants présentent au moins les 12 heures de déphasage utiles.

    Enfin, EVIDEMMENT, le déphasage n'est pas utile partout. Chez moi par exemple, 850 m d'altitude du côté du Jura ; il peut faire très chaud en journée mais la nuit il fait rarement plus de 15°C (20°C le matin durant les grosses chaleurs du mois d'août ). Le confort d'été n'est pas vraiment primordial chez moi. Un peu d'inertie dans la maison permet de "stocker de la fraicheur" (oui, c'est pas un concept scientifique, JE SAIS, c'est une image, OK ???) en quantité suffisante pour passer la journée. Evidemment, ici, il faut privilégier le R de la paroi avant toute chose.

    Dernière chose : un kWh correspond à une quantité d'énergie (3600 joules si mes souvenirs sont bons, à vérifier). Un kW correspond à une puissance, c'est à dire à une quantité d'énergie par unité de temps. Tout le monde a le droit de se tromper...

  5. #65
    cornychon

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Qu'est-ce ce qui te fait croire que ta réponse est la seule, unique, la vraie?
    Les autres membres ont très bien expliqué les différentes notions!
    Dans ma réponse je parle de résistance thermique globale qu'il y a entre l'interieur et l'exterieur d'une maison.
    R = (T1 – T2) / ф
    T1 en °C représente la température intérieure supposée isotherme en air calme
    T2 en °C représente la température extérieure supposée isotherme en air calme
    ф en Watts est le flux de chaleur apporté à l'interieur de la maison.

    Je rappelle que lorsqu'on veut mesurer la résistance thermique globale des parois qui composent une maison, on ne peut le faire qu'à l'équilibre thermique.
    Voici deux liens qui confirment ce qu'est une résistance thermique de conduction
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._de_conduction

    http://wapedia.mobi/fr/R%C3%A9sistan..._de_conduction

    Je sais que dans la pratique il n'est pas aisé de se trouver proche des équilibres thermiques. Il y a moyen de faire des mesures pas trop fausses, mais je n'ai pas abordé ce genre de problèmes.

    Ma réponse n'est pas unique, mais c'est la seule qui parle de résistance thermique globale d'une maison entre deux milieux isothermes.
    Je ne sais pas si ma réponse est vraie, mais elle correspond à la définition de la résistance thermique.

    Si c'est faux, j'ai passé plus d'une trentaine d'années à raconter des âneries dans le monde scientifique. Mais ce n'est pas impossible, il y en a d'autres qui le font, pourquoi pas moi !

  6. #66
    Philou67

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Cornychon, le calcul de la résistance thermique se fait bien à l'équilibre, tu n'as pas tord.
    Mais le calcul du déphasage et de l'atténuation d'une onde (thermique ou autre d'ailleurs) se met évidence en dynamique (réponse à une sinusoïde par exemple).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #67
    aligator427...

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    salut,
    pour l'été : déphasage et inertie importants. Pour reprendre l'image d'emmanuel, l'inertie interne sert à "éponger" l'excès de chaleur dans le logement tandis que le déphasage ou "vitesse de transfert" (fonction du lambda, de la masse volumique, de la chaleur spécifique) sert à retarder l'entrée de chaleur par les parois, en comptant sur le fait qu'une partie de cette chaleur repartira dehors pendant la nuit, par le chemin inverse.
    juste un point qui n'a pas été soulevé jusqu'ici:
    le déphasage de l'isolant n'est pas une nécessité dans le cas des vétures et des combles (non aménagés) ventilés.
    le fait de créer une lame d'air mobile sur les murs,sous la couverture et une aération des combles (non aménagés) permet d'atténuer beaucoup plus l'onde thermique qui pourrait traverser une paroie que le déphasage de l'isolant.
    on peut donc construire avec de la LDV ou LDR sans problèmes.

    A+
    Dernière modification par aligator427... ; 26/01/2010 à 13h48.
    My flowers are beautiful.

  8. #68
    Philou67

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Bien vu aligator
    Cependant, ce n'est pas en général la meilleure architecture climatique, du point de vue de la compacité ; mais il est vrai aussi que si l'on a une vraie architecture climatique, on dispose aussi d'un gros volant inertiel qui permet également de ne pas trop se préoccuper du déphasage de l'isolant (herakles, rbobeda, vous confirmez ?).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  9. #69
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Je confirme des mains et des pieds ..

    combien de fois ai-je dû retenir des candidats à une ITE de se précipiter vers l'isolant qui a le meilleur déphasage possible (et le plus cher) alors qu'il a déjà cette fonction assurée par le mur ...

  10. #70
    aligator427...

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    re,
    Cependant, ce n'est pas en général la meilleure architecture climatique, du point de vue de la compacité
    pourquoi pas:
    un bardage pour les murs,...
    des combles ventilés qui ne seront de toute façon pas aménageables pour le type d'architecture que l'on peut trouver dans les départements du sud à cause de la faible pente des toitures...
    My flowers are beautiful.

  11. #71
    Wengu

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    salut,

    juste un point qui n'a pas été soulevé jusqu'ici:
    le déphasage de l'isolant n'est pas une nécessité dans le cas des vétures et des combles (non aménagés) ventilés.
    le fait de créer une lame d'air mobile sur les murs,sous la couverture et une aération des combles (non aménagés) permet d'atténuer beaucoup plus l'onde thermique qui pourrait traverser une paroie que le déphasage de l'isolant.
    on peut donc construire avec de la LDV ou LDR sans problèmes.

    A+
    Serait 'il possible d'avoir plus d'explication sur cette technique ?

    Merci.

  12. #72
    emmanuel30

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Bien vu aligator
    si l'on a une vraie architecture climatique, on dispose aussi d'un gros volant inertiel qui permet également de ne pas trop se préoccuper du déphasage de l'isolant (herakles, rbobeda, vous confirmez ?).
    Rbobeda n'est pas là, mais il a déjà donné son avis, il faut déphaser mais pas trop.
    Un autre post intéressant

    Serait 'il possible d'avoir plus d'explication sur cette technique ?
    Sous les tuiles ou sur un mur exposé au soleil la température monte à 60° voire plus ,donc l'isolant subit un delta T de plus de40°.
    Si tu as un vide d'air ventilé sous le parement ou dans le grenier, la température se stabilise à presque la température de l'air extérieur, soit un delta t de moins de 20°.
    Comme le transfert thermique dépend du delta T, tu limites le transfert, de là à dire que le déphasage ne sert plus à rien, je ne sais pas.

    Pour une voiture garée sur un parking, c'est un peu pareil si tu laisses tout fermé, c'est un four, si tu entrebailles les fenêtres il fait chaud, mais ce n'est plus un four.
    Dernière modification par Linn ; 27/01/2010 à 10h45. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  13. #73
    ofmika

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Bonjour,

    La chaleur, c'est une onde.

    En hivers, on demande à un isolant de bloquer la chaleur à l'intérieur de la maison qu'on a produite. Le lambda caractérise la capacité de l'isolant à empêcher cette chaleur de le traverser. Plus le lambda est faible, plus cet isolant est meilleur.

    L'isolant "freine" plus ou moins fortement la chaleur mais cette onde finie par passer.


    En été, la chaleur provient du soleil cette fois et on souhaite l'empêcher d'entrer car à l'intérieur on a déjà assez chaud....
    Comme on l'a vu avant, le lambda va s'opposer à cette onde de chaleur mais avec le temps (le soleil chauffe de facon continu de 9H00 à 21H00 en été (soit 11 heures de chauffe continu)) la chaleur finie par passer malgré la résistance apportée par l'isolant. (Le lambda de l'isolant reste donc important pour l'été).
    C'est là qu'entre en compte la capacité de déphasage de l'isolant. Cette capacité se matérialise par la densité et la chaleur massique de cet isolant (et évidement par le lambda). Des noms barbares pour traduire la capacité de cet isolant à stocker la chaleur qui le traverse.

    Un isolant de faible densité (la laine de verre traditionnelle) n'a aucune capacité de stockage. L'onde de chaleur est freinée par l'isolant (le lambda) mais avec le temps, elle finie par le traverser sans aucun autre obstacle.

    Un isolant "dense" (la laine de bois avec une densité >= 55 kg/m3 (avec 100kg/m3 c'est quand même mieux)) : l'onde de chaleur est freinée par la résistance de cet isolant (lambda) mais elle finie aussi par le traverser. Sauf que cette fois, au fur et à mesure que l'onde de chaleur traverse cet isolant, l'isolant stocke/absorbe cette onde de chaleur. L'onde de chaleur mettra donc nettement plus de temps pour traverser cet isolant et ne pourra progresser que lorsque la capacité de stockage maximum de cet isolant est atteinte.

    C'est pour cela qu'un isolant avec un déphasage de 11 heures te protégera l'hivers mais aussi l'été. Le soir quand le soleil cesse de chauffer, la température extérieure chute et la chaleur emmagasinée dans l'isolant va chauffer l'extérieur et l'intérieur de la maison. Le lendemain matin, il se sera vidé complètement de la chaleur qu'il aura emmagasiné la veille et à nouveau prêt pour une nouvelle journée ensoleillée...

    Voilà j'espère que mon explication aura été claire.

    Rq : si un jour, on arrivait à produire un isolant qui a un lambda de 0, cela signifie que la chaleur n'arrive pas du tout à traverser cet isolant et la notion de déphasage serait alors totalement inutile....

    Michel

  14. #74
    cornychon

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Bonjour,

    si un jour, on arrivait à produire un isolant qui a un lambda de 0, cela signifie que la chaleur n'arrive pas du tout à traverser cet isolant et la notion de déphasage serait alors totalement inutile....

    Michel
    C'est simple! Il suffit de faire le nécessaire sur le plan mécanique pour pouvoir remplacer l'isolant par un air dont la pression est à 10^-7 Pa. A ce stade, le λ est proche de zéro.

  15. #75
    optimal

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Oui c'est vrai que c'est simple.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  16. #76
    Philou67

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Dans mon dernier post, quand je parle d'onde de chaleur, je ne parle pas de l'onde électromagnétique de la lumière (et particulièrement des infra-rouge pour ce qui concerne les transferts de chaleur), mais de l'onde de période beaucoup plus importante que forme la quantité de lumière que reçoit le bâti, qui doit ressembler à une sinusoïde déformée de période 24h dont la partie au dessus de la moyenne est plus grande que la partie en dessous.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  17. #77
    SK69202

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Bonjour,

    C'est simple! Il suffit de faire le nécessaire sur le plan mécanique pour pouvoir remplacer l'isolant par un air dont la pression est à 10^-7 Pa. A ce stade, le λ est proche de zéro.
    Cela n'empêcherait pas les IR de transporter de l'énergie vers le coté le plus froid, donc de le réchauffer.....


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #78
    cornychon

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Réchauffer ou refroidir la maison suivant le cas........
    Dernière modification par Philou67 ; 28/01/2010 à 21h08. Motif: Citation inutile

  19. #79
    Philou67

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Rhooo... SK69202 : tu as oublié d'insérer ton isolant mince dans cette lame d'air basse pression
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  20. #80
    SK69202

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Bonsoir,

    tu as oublié d'insérer ton isolant mince dans cette lame d'air basse pression
    Dans ce cas l'énergie piégée finit par faire fondre le mur, non ?

    Dans quelques mois je pourrai constater cette histoire de déphasage, mon isolant de toiture passant de 10 cm de laine de verre mal posée, pas tassée (je trouve cette explication géniale ) à 26-30 cm de granulés de liège, insufflé au SyPOILE.

    Je n'ai pas de relevés archivés, mais l'heure de la température minimale est souvent 2 heures après le lever du soleil.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #81
    coleni25

    Re : Déphasage et bonne isolation ?


  22. #82
    nicko466

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    @Aligatori427,

    Je déterre un vieux topic, tu dis :

    juste un point qui n'a pas été soulevé jusqu'ici:
    le déphasage de l'isolant n'est pas une nécessité dans le cas des vétures et des combles (non aménagés) ventilés.
    le fait de créer une lame d'air mobile sur les murs,sous la couverture et une aération des combles (non aménagés) permet d'atténuer beaucoup plus l'onde thermique qui pourrait traverser une paroie que le déphasage de l'isolant.
    Je compte isoler mes combles non aménagés, ventilés naturellement, avec de la ouate de cellulose à épandre pour son déphasage justement. Il fait très chaud à l'étage, tu penses que c'est inutile ? Ou gain trop faible ?

  23. #83
    SK69202

    Re : Déphasage et bonne isolation ?

    Pour les questions de déphasage et autre des isolants, il y a ce fil plus récent qui résume tout.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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