hésitation ITE ou ITI ...

[invite3a562b6e]

bonjour à tous,
le projet est en bretagne sud. Plancher sur VS dans les deux cas. 22m² de vitrage sud.
J'ai du mal à me décider entre les deux solutions suivantes :

cas 1/ plancher bas avec chape épaisse (15cm avec carrelage) isolée en sous face, ITI, doublage fermacell
cas 2/ dalle avec rupteurs en périphérie, isolée sous les hourdis et ITE.

Dans les 2 cas, le plancher bas fait 100m2, et environ 300kg/m², le plancher d'étage 60m2, il y a en plus 20m² de refend en parpaing plein.
Dans le cas ITI, les 100m² de doublage fermacell sont équivalent à 15m2 de parpaings (pour ce qui est de l'inertie). Soit un équivalent de paroi "lourde" d'environ 200m²
Dans le cas ITE, ça ajoute 100m² en parpaing pour l'inertie. Soit 280 m² de paroi lourde.
Bref pas d'avantage vraiment décisif pour l'ITE du point de vue de l'inertie.

Je suppose que dans le cas ITE, les pertes par pont thermique de la dalle de RDC et refend vont être du même ordre que les pertes par la dalle d'étage en ITI (rupteur aussi). Donc encore pas d'avantage décisif pour l'ITE du point de vue isolation.

Je me demande donc si le cout nettement supérieur de l'ITE reste justifié.
Des avis ?
Merci !
-----

[bfx]

Bonsoir,
soit j'ai pas tout compris (il est tard), soit il y a une erreur dans le calcul

[...]
cas 1/ plancher bas avec chape épaisse (15cm avec carrelage) isolée en sous face, ITI, doublage fermacell
cas 2/ dalle avec rupteurs en périphérie, isolée sous les hourdis et ITE.

Pourquoi des rupteurs thermiques si ITE?

Dans les 2 cas, le plancher bas fait 100m2, et environ 300kg/m², le plancher d'étage 60m2, il y a en plus 20m² de refend en parpaing plein.
Dans le cas ITI, les 100m² de doublage fermacell sont équivalent à 15m2 de parpaings (pour ce qui est de l'inertie). Soit un équivalent de paroi "lourde" d'environ 200m²
Dans le cas ITE, ça ajoute 100m² en parpaing pour l'inertie. Soit 280 m² de paroi lourde.
Bref pas d'avantage vraiment décisif pour l'ITE du point de vue de l'inertie.

C'est là où je me perds... ITE : dalle + murs exterieurs RDC (2,5 m de hauteur) + plancher étage + murs ext 1er (h 2,5 m ?) + refend soit 100 + 100 + 60 + 80 + 20 = 360 m², et encore car la dalle du 1er devrait faire 100 et pas 60, sinon il y a une partie de la maison à ciel ouvert? Ce qui donnerait une terrasse de 40 m² au 1er?
Pour l'ITI : dalle RDC + fermacell RDC + plancher 1er + fermacell 1er + refend soit 100 + 15 + 60 + 12 + 20 = 207 m². La différence est conséquente.

Je suppose que dans le cas ITE, les pertes par pont thermique de la dalle de RDC et refend vont être du même ordre que les pertes par la dalle d'étage en ITI (rupteur aussi). Donc encore pas d'avantage décisif pour l'ITE du point de vue isolation.

Non, justement pour moi, il n'y a pas de perte par pont thermique du fait de la continuité de l'ITE sur l'enveloppe extérieure de la maison. Par contre, il existe un pont thermique entre l'ITI et le rupteur des dalles (contact dalle - murs - extérieur).

Je me demande donc si le cout nettement supérieur de l'ITE reste justifié.
Des avis ?
Merci !

Vous avez une comparaison chiffrée?

J'ai oublié 2 choses :
1/ bienvenue
2/ avec 22 m² de vitrage au sud (si pas d'écran en hiver), il vaut mieux faire une ITE pour "stocker" le solaire dès qu'il brille à travers la pluie bretonne , 22 m² à enlever de mon calcul mais ça ne chage pas fondamentalement la donne...

[herakles]

+++++1 pour bfx qui a très bien résumé la différence fondamentale entre ITI et ITE

Il a bien pointé le fait qu'il est inutile de mettre des rupteurs thermiques en cas d'ITE !!

Il a simplement oublié la différence de m2 habitables entre ITI et ITE à gros-oeuvre inchangé et dinc identique dans les 2 cas

Dans les 2 cas, le plancher bas fait 100m2, et environ 300kg/m², le plancher d'étage 60m2

ITE : 100m2 habitables au RDC et 60m2 h à l'étage

ITI : 94 m2 habitables au RDC , 56 à 60m2 à l'étage selon la configuration de la maison
on perd entre 6 et 10 m2 en posant une ITI à l'intérieur du gros-oeuvre
Conclusion = l'ITE est plus que jamais intéressante
pourquoi ne pas se pencher sur le bloc fixolite ou legnobloc ou le global construct = ce sont des blocs à isolation extérieure intégrée ???

2/ avec 22 m² de vitrage au sud (si pas d'écran en hiver), il vaut mieux faire une ITE pour "stocker" le solaire dès qu'il brille à travers la pluie bretonne ,

entièrement d'accord

le plancher bas fait 100m2, et environ 300kg/m²

Un plancher hourdis de type phonique (loi de masse) à entrevous béton plein (négatif de 7cms ) + dalle de compression béton de 14 fait dans les 400~450kg/m2 , excellent pour l'inertie et une autonomie plus importante en cas de coupure de courant (qui risque de devenir plus fréquente , la Bretagne étant mal desservie par RTE et l'expansion des PACs ..)

Inutile de mettre un smiley en pièce jointe, il suffit d'utiliser la balise [IMG] ou le bouton

[invite3a562b6e]

D'abord merci pour vos commentaires.

Il a bien pointé le fait qu'il est inutile de mettre des rupteurs thermiques en cas d'ITE !!

Ci joint une page extraite de "l'isolation th des facades verticales"

http://energie.wallonie.be/servlet/R...&saveFile=true

On y voit page 55 que le pont thermique du soubassement isolé des 2 cotés est de 0.49 w/mK sans rupteur.
Pour 55 m de mur périphérique et 20m de refend, en suppose la température du sol à 10° (mes fondations ne seront pas très profondes sauf utilisation d'un BRH!), et en supposant une durée de période de chauffage de 120 jours, ça nous fait une perte de 120jx24hx10°x0.49*75m/1000 = 1058 kwh.
D'où l'intérêt de mettre des rupteurs même en ITE (le pont thermique par le nez de la dalle basse c'est qd même le point faible reconnu de l'ITE non ?)
A comparer à la perte liée à la dalle d'étage qui a un périmètre de 20m (si si!) avec rupteur sur brique type A (ITI) : 0.24 w/mK
20m*2200degjour*0.24*24/1000=253kwh

Avantage ITI il me semble(sauf à mettre des rupteur en plancher bas, et là on va être au même niveau de pertes).

Sur l'inertie, il n'y a pas d'erreur dans mes surfaces de plancher et mur. C'est vrai qu'il y a plus d'inertie en ITE mais pas de quoi passer d'une inertie journalière à une inertie pour plusieurs jours sans soleil. De même le lissage de température des apports sera meilleur en ITE, mais pas énormément.

Pour le cout, je vois surtout que je ne pourrai pas faire moi même l'ITE sous enduit alors que je pourrai faire moi même l'ITI.

Donc pas d'avantage décisif il me semble.

Et pour le prix des blocs isolants à bancher ? il faut compter combien en fourni posé ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Ci joint une page extraite de "l'isolation th des facades verticales"

Merci pour ce document extrêmement intéressant et bien documenté

On y voit page 55 que le pont thermique du soubassement isolé des 2 cotés est de 0.49 w/mK sans rupteur.

ce pont thermique se traite facilement avec un remblaiement en périphérie avec du pouzzolane ou du misapor/technopor au lieu des gravillons habituels , mieux encore, avec un trottoir isolant qui allonge considérablement le trajet du froid

Pour le cout, je vois surtout que je ne pourrai pas faire moi même l'ITE sous enduit alors que je pourrai faire moi même l'ITI.

Voila la vraie raison de votre désintérêt pour l' ITE... tout est dit ...dommage ..
pourquoi alors êtes-vous venu poser la question ici ??

Je vous invite à chercher sur ce forum les retours d'expérience positifs sur l'ITE
(SK69202, Toufig, MH66 , ludocool....) et je vous laisse en paix , trop fatigué pour me répéter ..

[bfx]

+++++1 pour bfx qui a très bien résumé la différence fondamentale entre ITI et ITE
Il a bien pointé le fait qu'il est inutile de mettre des rupteurs thermiques en cas d'ITE !!

Merci beaucoup!!! (y'a pas le smiley qui rougit?)

Il a simplement oublié la différence de m2 habitables entre ITI et ITE à gros-oeuvre inchangé et dinc identique dans les 2 cas

Bon, je reconnais qu'avec l'heure tardive, tout ça, j'y ai pas pensé de prime abord...(même pas du tout penser )
Mais pour rebondir, une partie de la question portait sur la surface de paroi lourde "inertielle" et cette excellente remarque sur les m² habitables entraine une réduction de cette surface en cas d'ITI et rend le rapport encore plus favorable pour l'ITE.
En conclusion, il est clair que l'ITE l'emporte hors considération particulière telle que l'architecture ou l'imaginaire complexité d'une solution qui n'est pas clé en main.

[...]
D'où l'intérêt de mettre des rupteurs même en ITE (le pont thermique par le nez de la dalle basse c'est qd même le point faible reconnu de l'ITE non ?) [...]
Avantage ITI il me semble(sauf à mettre des rupteur en plancher bas, et là on va être au même niveau de pertes).

Il n'y aurait pas un peu de mauvaise foi, car même avec un rupteur thermique, le pont thermique existe au même endroit et aussi à la dalle du 1er avec une ITI.

C'est vrai qu'il y a plus d'inertie en ITE mais pas de quoi passer d'une inertie journalière à une inertie pour plusieurs jours sans soleil. De même le lissage de température des apports sera meilleur en ITE, mais pas énormément.

Là ça s'appelle de l'autosuggestion... Suivant un calcul rapide et sans approfondir, on arrive au double en surface "inertielle", sans parler du volume (entre le parpaing et le fermacell, il n'y a pas photo), donc le lissage des températures sera forcement meilleur (2 fois meilleur?). Et avec l'ITI, vous n'aurez peut être même pas l'inertie journalière ce qui entrainera une dépense de chauffage supplémentaire.

Pour le cout, je vois surtout que je ne pourrai pas faire moi même l'ITE sous enduit alors que je pourrai faire moi même l'ITI.

Comme dit Herakles, si c'est là votre seule et unique raison, pourquoi poser la question? Il suffit de parcourir les fils de ceux qui l'ont fait, de bouquiner un peu et de se lancer. Une façon assez simple et accessible : rapporter une ossature bois à l'extérieur et inserrer de l'isolant semi rigide entre les montants et nergalto + enduit. Je ne vois pas en quoi c'est pas faisable. (certes c'est un peu simplifié, il y a les tableaux à traiter mais pas insurmontable non plus).

Donc pas d'avantage décisif il me semble.

Là, c'est pour taquiner, non?

[herakles]

Et pour le prix des blocs isolants à bancher ? il faut compter combien en fourni posé ?

j'ai oublié de te répondre là-dessus
demandes à Alligator -par MP- qui depuis longtemps cherchait le meilleur compromis solidité , coût , inertie intéressante, isolation extérieure avec un R autour de 5 ..sur le fil " maison climatique dans l'hérault " = il part sur le legno***c
il a parlé de 70~80 € le m2, béton compris si j'ai bien lu...pour au final avoir un R de 5 et une très bonne inertie .


autre retours ici = http://forums.futura-sciences.com/ha...-fixolite.html

une ITE en mousse de béton cellulaire ici (toufig)
http://forums.futura-sciences.com/ha...-multipor.html
à associer avec des blocs à bancher Stepoc de 15cms...

[invite3a562b6e]

Merci encore une fois pour vos éléments de réflexion.

cette excellente remarque sur les m² habitables entraine une réduction de cette surface en cas d'ITI et rend le rapport encore plus favorable pour l'ITE.

ok mais à ce moment, je te répondrai que la surface déperditive est plus grande en ITE !! Bon quoi qu'il en soit on joue avec le 2ième ordre, sans doute rien de décisif donc !

Il n'y aurait pas un peu de mauvaise foi, car même avec un rupteur thermique, le pont thermique existe au même endroit et aussi à la dalle du 1er avec une ITI.

non : là c'est facile et non subjectif : il suffit de faire le calcul (voir doc joint au premier message) et dans mon cas (qui n'est pas le cas général) avantage ITI. On peut supprimer ce pont au RDC en ITI avec une chape flottante.

Dans mon cas précis, les surfaces annoncées amènent 30% de masse en plus pour l'ITE en parpaing intérieur, et 60% en plus avec une dalle épaisse au dessus des hourdis isolés par le dessous comme le suggère Hérakles. 1.5 fois plus de masse ne veut pas dire 1.5 fois moins d'amplitude de température.

Comme dit Herakles, si c'est là votre seule et unique raison, pourquoi poser la question?

Justement ... j'hésite ! et j'aimerai avoir des éléments vraiment clairs et décisifs. Jusque là je n'ai pas trouvé.

Et il n'y a pas que le coût ou le travail à faire sois même qui entre en jeu :

Un autre trucs qui m'a fait douter (car mon projet initial est bien en ITE) c'est en discutant avec un fournisseur de solution PSE sous enduit extérieur : il me disait qu'on ne fait plus de saignée dans les murs (pour les gaines) mais on double pour ne pas "porter atteinte aux murs porteurs" ce qui engagerait la responsabilité de l'électricien par exemple (ou de l'auto constructeur). Si on met des plaques partout, adieu une bonne partie des bénéfices de l'inertie.

Autre point de doute : gestion des transferts de vapeurs d'eau si on ne met pas de pare/frein vapeur coté intérieur. Le plâtre à un mu.d autour de 0.1 (voir le doc que j'ai posé au début de ce fil) et les isolants sont du même ordre (laines) ou nettement supérieur (PSE). Donc problème à priori (ratio 1/5 pas respecté). Et je ne compte pas l'enduit qui vient couvrir tout ça. Il y a les solutions nergalto pour aérer tout ça bien sur.

Des complications sont aussi à attendre pour l'étanchéité à l'air si on a pas de pare vapeur (prises de courant montées dans les murs alvéolés ... même dans le cas où le tableau elec est dans la zone chauffée)

Bref, tout ça n'incite pas à franchir le pas !

Autant j'admets volontiers que les avantages de l'ITE sont très nets en rénovation, où on part d'une situation "médiocre" et où il y a bcp à gagner. Autant dans le neuf, c'est moins clair. Et à lire les posts des défenseurs de l'ITE je constate que souvent qu'on est dans l'idéologie et non dans le chiffré et qu'on pense "ITE neuf" comme on pense "ITE rénovation" en appliquant les mêmes arguments.

[bfx]

Bonjour

[...] ok mais à ce moment, je te répondrai que la surface déperditive est plus grande en ITE !! Bon quoi qu'il en soit on joue avec le 2ième ordre, sans doute rien de décisif donc !

Non, puisque isolée complétement (sans pont thermique) + surface inertielle plus grande donc plus grande capacité de stockage des apports gratuits (22m², non?) + plus de surface habitable pour la même surface batie.

non : là c'est facile et non subjectif : il suffit de faire le calcul (voir doc joint au premier message) et dans mon cas (qui n'est pas le cas général) avantage ITI. On peut supprimer ce pont au RDC en ITI avec une chape flottante.

Juste un ton léger... J'ai fait un calcul qui donnait sauf grosse erreur 2 fois plus de surface de stockage, personnellement je trouve ça plutot décisif. Ensuite, je ne vois pas en quoi votre cas est singulier parce que particulier, je suis d'accord, vu que c'est le votre. On supprime le pont thermique de la page 55 selon la méthode décrite par Hérakles, que l'on retrouve dans http://forums.futura-sciences.com/ha...ondations.html ou dans http://forums.futura-sciences.com/ha...oir-isole.html, il y a d'autres fils qui en parle.

Dans mon cas précis, les surfaces annoncées amènent 30% de masse en plus pour l'ITE en parpaing intérieur, et 60% en plus avec une dalle épaisse au dessus des hourdis isolés par le dessous comme le suggère Hérakles. 1.5 fois plus de masse ne veut pas dire 1.5 fois moins d'amplitude de température.

90%, ça fait 2 fois plus donc conforme à mon calcul à la louche, merci!!. Pour le stockage, ça fait plus de 2 fois plus car la capacité thermique d'un matériau se calcule en Wh/m³.K, c'est pour ça que le bloc béton battra toujours le fermacell.

Justement ... j'hésite ! et j'aimerai avoir des éléments vraiment clairs et décisifs. Jusque là je n'ai pas trouvé.

Là ça devient subjectif aussi... sinon voir au dessus...

Et il n'y a pas que le coût ou le travail à faire sois même qui entre en jeu :
Un autre trucs qui m'a fait douter (car mon projet initial est bien en ITE) c'est en discutant avec un fournisseur de solution PSE sous enduit extérieur : il me disait qu'on ne fait plus de saignée dans les murs (pour les gaines) mais on double pour ne pas "porter atteinte aux murs porteurs" ce qui engagerait la responsabilité de l'électricien par exemple (ou de l'auto constructeur). Si on met des plaques partout, adieu une bonne partie des bénéfices de l'inertie.

Pour les saignées, je ne sais pas. J'en ai fait, je connais des gens qui en ont fait, les maisons sont toujours debout. Les fils peuvent passer dans l'enduit ou dans des goulottes, mais là je sens que vous allez dire que c'est pas beau? De plus, à faire des saignées dans l'ITI, vous créez des ponts thermiques bien plus important que le pont thermique de la page 55.

Autre point de doute : gestion des transferts de vapeurs d'eau si on ne met pas de pare/frein vapeur coté intérieur. Le plâtre à un mu.d autour de 0.1 (voir le doc que j'ai posé au début de ce fil) et les isolants sont du même ordre (laines) ou nettement supérieur (PSE). Donc problème à priori (ratio 1/5 pas respecté). Et je ne compte pas l'enduit qui vient couvrir tout ça. Il y a les solutions nergalto pour aérer tout ça bien sur.

Pourquoi essayer de faire un mur perspirant ou perméant avec du PSE? Dans ce cas, la ventilation correctement dimensionnée évacuera la vapeur d'eau en excès.

Des complications sont aussi à attendre pour l'étanchéité à l'air si on a pas de pare vapeur (prises de courant montées dans les murs alvéolés ... même dans le cas où le tableau elec est dans la zone chauffée)

Vous faites des saignées ou pas? Parce que si pas de saignée, pas de prise dans les murs mais en débord. Et avec du PSE en extérieur, ça va la rendre un peu étanche la maison, non?. Si c'est pas perméable à la vapeur d'eau, c'est étanche? Dans votre document, il me semble que la seule fois où il est fait question de pare vapeur, c'est dans le cas de l'ITI?

[...]Autant j'admets volontiers que les avantages de l'ITE sont très nets en rénovation, où on part d'une situation "médiocre" et où il y a bcp à gagner. Autant dans le neuf, c'est moins clair. Et à lire les posts des défenseurs de l'ITE je constate que souvent qu'on est dans l'idéologie et non dans le chiffré et qu'on pense "ITE neuf" comme on pense "ITE rénovation" en appliquant les mêmes arguments.

Souvent en réno, on part d'une ITE existante, donc votre argument ne tient pas, seulement elle n'est pas aux normes actuelles : 5 à 10 cm de PSE, LDV, LDR. En plus de perdre le bénéfice de mur ayant une grosse capacité d'inertie, on perdrait pas mal de surface à passer à 15 ou 20 cm d'isolant, donc autant le mettre dehors. L'ITE est intéressante dans les cas où on peut bénéficier d'apport gratuit à stocker et déphaser, peu intéressante dans le cas oùil faut bénéficier d'un chauffage rapide : lieu utilisé pontuellement, dans un environnement défavorable : un refuge de montagne par ex. Pour le chiffré, je vous invite de regarder les liens donnés par Hérakles.
Dernier point, il me semble que sur le document que vous citez, il faut aussi tenir compte des 54 pages précédant votre croquis, les auteurs donnent plus d'avantages à l'ITE ou à l'isolation thermique intégrée (ossature) qu'à l'ITI. On ne peut pas passer 54 p sous silence pour en retenir une seule. Personnellement, rien qu'à la lecture de votre document, ma décision serait prise.

[herakles]

il me disait qu'on ne fait plus de saignée dans les murs (pour les gaines)

pourquoi donc , si on prévoit le tracé de toutes les gaines avant le chantier :
une partie passe dans la chape , une autre partie dans les alvéoles des blocs à bancher par exemple ??
le reste monte le long des huisseries des portes intérieures, ou des menuiseries extérieures

Avec les blocs fixolite par exemple , les saignees se font dans l'épaisseur de la paroi de fibres de bois/ciment sans toucher à l'élement porteur = le voile béton

Avec les blocs à bancher : soit on prévoit dès le début de faire passer les gaines dans les alvéoles avant de couler le béton
soit , tout simplement , faire passer les gaines en "extérieur", fixées à même les parois maçonnées ou banchées et les recouvrir ensuite avec l'isolant extérieur ou l'ossature bois+isolant+bardage..

ou adopter un mix des solutions "tout-béton " avec solution "ossature bois , comme ici :
http://www.cndb.org/live/docs/Bois_e...ontpellier.pdf

Finalement , à vous lire depuis le début, vous avancez surtout des arguments anti-ITE pour vous conforter vous-même dans l'idée que l'ITI est la meilleure solution pour le neuf , à contre-courant des nombreux chantiers parrainés par de nombreux organismes à la recherche de l'habitat économe en énergie = ADEME, CSTC (belge) ...qui privilégient l'inertie et l'isolation extérieure .

Eh bien , foin de toutes ces hésitations , foncez vers votre solution : ITI ...!!!
(Avec laine de bois en forte épaisseur , contre-cloison en carreaux de terre cuite pour ne pas trop perdre en inertie...)

[bfx]

Personnellement, ça me ferait (très) mal de payer 100 m² pour vivre dans 90...

[...]Finalement , à vous lire depuis le début, vous avancez surtout des arguments anti-ITE pour vous conforter vous-même dans l'idée que l'ITI est la meilleure solution pour le neuf [...],

Même remarque et merci pour la réponse sur les saignées.

[herakles]

Et si Mariotte jetait un oeil sur ce chantier (pas encore terminé: volets restant à poser, toiture Nord encore incomplétement isolée ..aucun moyen de chauffage , pas de PDM..) http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

déjà des résultats qu'on peut avec certitude attribuer aux vitrages SUD associés à la masse inertielle intérieure (parpaings, dalle béton...) et à une super isolation EXTERIEURE ...
Irréfutable !!!!

Attendons que MH66 ait fini de poser ses volets et d'isoler le pan de toiture au NORD ..

Et si vous lisiez le livre de E MAZRIA , ou l'excellent ouvrage de David Wright "soliel, nature , architecture " .. ?

[invite3a562b6e]

bfx : la "surface de stockage" (tu devrais dire "surface d'échange") est strictement la même en ITE et ITI, la maison n'a pas commencé et dans les 2 cas la surface habitable sera la même. Certes la capacité est plus faible dans le cas du fermacel (6 fois plus faible que les blocs béton, 6.5 wh/m²/° contre environ 33 pour le bloc béton).
D'autre part on devrait dire "capacité de stockage", l'inertie étant un terme appartement à la mécanique. Peut tu s'il te plait me montrer quelles données tu utilises pour arriver au double de capacité entre ITE et ITI ? Si c'est "la révision" de mon projet d'après ton imagination au message#2, ce ne sont pas les bonnes valeurs.
De mon coté j'ai donné des chiffres et j'arrive à +30% ou plus 60% de capacité (masse de béton) selon les options.

Sinon pour le problème des transferts de vapeurs d'eau, j'avoue avoir du mal à trouver des réponses sur le forum. Le fait qu'il y ait une ventilation n'empêche pas la vapeur intérieure de migrer par diffusion dans l'isolant s'il n'y a pas de pare vapeur, de dégrader ses performances (augmentation de sa conductivité) et éventuellement de dégrader physiquement l'isolant si une fois le point de rosé atteint, si ça se met à geler. L'idée ici n'est pas de pouvoir se passer d'une ventilation mais de la pas dégrader le système constructif. Dans les cas de rénovation, ce pb est souvent solutionné par l'enduit extérieur perméable déjà en place avant les travaux (cas de HM66).

Le bouquin de Mazria est rarement loin de moi ! mais on n'y trouve pas ces détails. Ceci dit, on y trouve page 100 que pour mon projet, une surface de 22m² de vitre au sud n'est pas un mauvais choix compte tenu du climat et de la surface habitable.

Les exemples que tu proposes Herakles ne seraient il pas quasi systématiquement de la rénov ? ce qui renvoie à ma remarque du #8. Et les projets de l' ADEME, CSTC .. ne seraient ils pas souvent des collectifs où il y a plus a gagner en ITE ?

Pour résumer nos échanges :
*Le surcout de l'ITE peut être compensé par les m2 de gros oeuvre économisés (il faudrait calculer pour vérifier combien exactement). Ceci dit les devis d'ITE se montent à 130€ HT/m² pour 12cm de PSE sous enduit.
*Pour ce qui est des capacités isolantes, pour un R+1 (dans mon cas en particulier), le pont de dalle d'étage est remplacé par le pont de dalle RDC quand on passe d'iTI à ITE. Pas de gain sensible.
*Au niveau stockage, je gagne 30% ou 60% en masse en ITE. Ce gain en stockage a un équivalent en économie d'énergie du fait du lissage de température. A estimer par une étude thermique dynamique.

[herakles]

la "surface de stockage" (tu devrais dire "surface d'échange") est strictement la même en ITE et ITI,

Oui , tu as raison , elle est exactement la même

mais ce qui change ( et beaucoup..) est la capacité thermique AU M2 !!!

ITI = 10 ou 13 mm de BA ou fermacell , soit 3 Wh/m2/°C (en partant de 230wh/m3/)C + LDB en 15cm= 40 à 42 Wh/m2°C et le mur est à l'extérieur , chaud ou froid selon les saisons ...donc susceptible de vieillir plus vite ..dommage pour une structure qui doit rester pérenne dans le temps

ITE = 15 ou 20cm de BA dans le cas du banché : 100 à 140 Wh/m2/°C , soit presque plus de 3 fois supérieur à la capacité du fermacell+LDB ci-dessus

*Le surcout de l'ITE peut être compensé par les m2 de gros oeuvre économisés (il faudrait calculer pour vérifier combien exactement).

On l'estime souvent entre 6 et 8% sur le gros-oeuvre , plus même , si on prend en compte que 10cms d'isolant en ITE isolent aussi bien que 15 à 16 cms d'ITI , car l'inertie y joue un rôle (déphasage , stockage des apports solaire et gratuits , traitement de tous les ponts thermiques ...)

une bonne ITI performante nécessite 16 cms de laine de bois+ contrecloison = 20cms d'épaisseur au total dans le gros-oeuvre !!! et donc perte de près de 8% de la surface habitable :
un carré de 10x10m en ITE = 100m2 habitables
le même carré de 10x10 occupé par une ITI (puisque les murs ne bougent pas) = 9.60 x 9.60m = 92.16 m2 ..no comment

perte de 8 m2 à 1500€ le m2 habitable = 12 000 € ... voilavoilavoila...

Ceci dit, on y trouve page 100 que pour mon projet, une surface de 22m² de vitre au sud n'est pas un mauvais choix compte tenu du climat et de la surface habitable.

Avec une ITI comme vous le prévoyez= mauvais choix : ou diable stockerez vous les apports solaires en mi-saison et en hiver ?? De plus , vous risquez les surchauffes estivales ..et hop , no problem, une PAC réversible...
Avec une ITE et des murs massifs , très bon choix

Le bouquin de Mazria est rarement loin de moi ! mais on n'y trouve pas ces détails

Mettez des lunettes , mon cher...
Le livre de MAZRIA , je l'ai depuis 1978 ...et je ne cesse de le consulter ..et de faire construire , ne vous en déplaise , mon cher...

Les exemples que tu proposes Herakles ne seraient il pas quasi systématiquement de la rénov ?

Non... pour preuve , ces diverses maisons en cours de construction ou déjà construites , citées dans ce forum , mais vous n'avez pas fait l'effort de parourir tout ce forum

A Annecy = construction d'une maison tout béton + ITE supervisée par l'ADEME par exemple
En Belgique , avec l'encouragement des organismes officiels , etc..

Le Siége de la TRIFYL à Graulhet :un petit ensemble de bureaux avec structure béton interne (parois de 30cms , dalles et murs!!) + 25cm de ouate de cellulose au-dehors +35 cms en toiture ..on y vise les 14 Kwh/m2/an selon le bureau d'études thermiques d'ALBI avec un excellent confort d'été .

Au niveau stockage, je gagne 30% ou 60% en masse en ITE.

Vous le faites exprès..?? ou quoi ?? comparer la masse de 100m2 de parois des murs en béton de 20(ITE) à 100m2 de fermacell(ITI) : 48 tonnes contre 1.8 à 2 tonnes ..
Reste bien évidement la dalle du RDC , isolée sans doute sous chape = 20 tonnes environ , dans les deux cas ..
Au-dessus , vous prévoyez peut-etre un plafond placo + 30cms de LDB = 2 à 2.5 tonnes d'inertie + celle de la LDB ..toujours dans les deux cas

AU final , passer d'une ITI à une ITE (sur 100m2 ) vous fait gagner 8m2 habitables, vous procure une masse inertielle de 48 tonnes supplémentaires , stocke les apports solaires et traite tous vos ponts thermiques...

Mais je ne me fais pas d'illusions , votre choix est déjà fait ..

Si je cite des exemples de rénovations , c'est pour attirer l'attention sur un phénomène que l'on commence à prendre en compte et qu'on avait oublié = l'inertie !!! les vieilles maisons aux murs massifs se sont révélées , une fois isolées du dehors , étonnament confortables ...été comme hiver
Exemple de cette maison à Lyon..
http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf :
14 kwh/m2/an en besoins de chauffage (au lieu de 264 Kwh/m2/an ) et cela est dû d'un côté à l'isolation MAIS aussi à la masse des murs en béton de mâchefer

Vous voulez un exemple de maison neuve ..?? ok
voila , Monseigneur :
la Maison du Clos ....http://raphael.bobeda.free.fr/archit...principal.html
Notez la forte épaisseur de la dalle + le hérisson = grosse masse inertielle de plus de 100 Tonnes (dalle béton + 80cms hérisson ) et l'isolation par l'extérieur des murs
R Rbobeda donne régulièrement le suivi des consommations en électricité (panneaux radiants électriques )

[invite3a562b6e]

ah ! on va plus en finir avec cette discussion.

non je n'ai pas fait mon choix, sinon je ne me prendrais pas le tête comme ça (et la votre aussi, désolé !).

8m² à 1500 €: non ! c'est 8m² de gros oeuvre, pas de second oeuvre ! donc à peu près 2 fois moins, 6000€ (ce qui est déjà bien !).


Pour les murs, je parlais de blocs (éventuellement "pleins") et maintenant on est dans du banché de 20cm : on ne peut plus comparer les couts, ni l'inertie.

Maison du clos : excellent exemple; mais la masse vient en majorité du sol et pas des murs.

Les détails que je ne trouve pas dans les bouquins sont ceux qui concernent les transferts d'eau, les pb d'étanchéité à l'air... qd on a plus de pare vapeur.
D'ailleurs si j'avais une réponse à ce sujet au moins ...
Intérieur - Plâtre - parpaing - PSE ou laine - grillage verre - enduit - extérieur : est ce que c'est correct pour que le mur gère correctement son hygrométrie ?
Merci.

[herakles]

8m² à 1500 €: non ! c'est 8m² de gros oeuvre, pas de second oeuvre !

remarque pertinente ..c'est vrai ...
Mais le coût du gros oeuvre représente généralement les 2/3 du coût global

On va donc couper la poire en deux = 900~~1000 €/m2 pour le gros-oeuvre et 500 ~600 € le m2 pour les finitions ...

Pour les murs, je parlais de blocs (éventuellement "pleins") et maintenant on est dans du banché de 20cm : on ne peut plus comparer les couts, ni l'inertie.

Blocs à bancher ou béton banché = presque la même masse au m3 = 1800 à 2100 kg pour les blocs remplis de bétpn feraillé et 2200 ~2400 kg/m3 pour le béton banché , soit 15% d'inertie en moins en prenant les blocs à bancher .

Maison du clos : excellent exemple; mais la masse vient en majorité du sol et pas des murs.

Bien vu ..
La masse peut se trouver aussi bien dans les murs (béton épais) soit dans le sol (dalle épaisse + hérisson ) soit un mix des deux ..
Maison du Clos: 36~40Tonnes de murs environ + 140m2 de sol+herisson (sur 1m = 252 Tonnes ..

Autre exemple : maison Brg à Tlse = à peu près autant de masse dans les murs en RTH (40 tonnes) mais sol de 110 m2 , isolé en périphérie sur 1.50m de profondeur en moyenne = 300 tonnes de limons+argiles+galets de garonne

Les détails que je ne trouve pas dans les bouquins sont ceux qui concernent les transferts d'eau, les pb d'étanchéité à l'air... qd on a plus de pare vapeur.

Avec des enduits plâtre ou des enduit argile à l'intérieur , une vmc sf hygro suffira largement à gérer correctement l'hygrométrie de l'air et en même temps celle des murs .
L'étanchéité à l'air est assurée par une toiture posée selon les règles de l'art , avec menuiseries extérieures rigoureusement posées avec jointoyage souple, les murs étant suffisament étanches à l'air de par leur construction et de la nature des enduits intérieurs .

[bfx]

bfx : la "surface de stockage" (tu devrais dire "surface d'échange") est strictement la même en ITE et ITI, la maison n'a pas commencé et dans les 2 cas la surface habitable sera la même.

Si la surface habitable est la même alors il y a un surcout dans le système constructif suivant le système d'isolation retenu. Pour une surface donnée, le système ITI entrainera plus de m linéaire de mur qu'une ITE, inversement, l'ITE entrainera, à priori, plus de m linéaire d'isolant.
Concernant la "surface de stockage" ou "d'échange", je réponds à votre 1er message qui parlait de surface, ce qui me convient car votre système constructif n'est pas défini (largeur du parpaing?) et encore une fois, non la surface n'est pas la même puisqu'il dépend du système constructif et de son épaisseur et ensuite la conductivité de la surface d'échange n'est pas la même non plus.

D'autre part on devrait dire "capacité de stockage", l'inertie étant un terme appartement à la mécanique.

Définie à partir de la capacité thermique du matériau utilisé et fonction du volume, on obtient une quantité d'énergie stockable pour un différentiel de température donné. (possible que je me trompe, mes cours de science sont loin) et un volant thermique dixit 'la conception bioclimatique" donc effectivement une capacité.

Peut tu s'il te plait me montrer quelles données tu utilises pour arriver au double de capacité entre ITE et ITI ? Si c'est "la révision" de mon projet d'après ton imagination au message#2, ce ne sont pas les bonnes valeurs.

Concernant mes données de "surface de stockage", elles sont détaillées dans mon 1er message, je prends en compte les murs et les dalles. RDC de 100 m² = dalle de 100 m² + 4 murs de 10 m linéaire (pour un carré) de 2,5 m de hauteur, et on recommence pour le 1er d'où ma remarque sur la terrasse + le refend évidemment.

De mon coté j'ai donné des chiffres et j'arrive à +30% ou plus 60% de capacité (masse de béton) selon les options.

Moi, je devrais arriver à plus et ce n'est pas moi qui est écrit 30 et 60% mais vous

les surfaces annoncées amènent 30% de masse en plus pour l'ITE en parpaing intérieur, et 60% en plus avec une dalle épaisse au dessus des hourdis isolés par le dessous comme le suggère Hérakles.

donc 90%, c'est 1,9 fois plus (environ 2) soit pour du parpaing de base un rapport de 850 kg/m³, ça commence à faire "lourd" avec 1,9 de plus, enfin pas mal de m³ en plus d'où pas mal de Wh. Je reconnais que j'ai raté le passage surface-masse mais comme je n'ai pas connaissance du système constructif de référence, difficile de calculer la masse mais il suffit de la déduire de la surface, non?

Sinon pour le problème des transferts de vapeurs d'eau, j'avoue avoir du mal à trouver des réponses sur le forum. Le fait qu'il y ait une ventilation n'empêche pas la vapeur intérieure de migrer par diffusion dans l'isolant s'il n'y a pas de pare vapeur, de dégrader ses performances (augmentation de sa conductivité) et éventuellement de dégrader physiquement l'isolant si une fois le point de rosé atteint, si ça se met à geler. L'idée ici n'est pas de pouvoir se passer d'une ventilation mais de la pas dégrader le système constructif. Dans les cas de rénovation, ce pb est souvent solutionné par l'enduit extérieur perméable déjà en place avant les travaux (cas de HM66).

Sauf si l'isolant est étanche et continu. Concernant le point de rosée, il est tpujours situé dans le mur en ITI : Cf votre pdf et aussi "la conception bioblimatique" donc plus de problème sur la construction avec une ITI, de plus le parpaing doit pour voir stocker plus de vapeur d'eau que votre isolant. Vapeur d'eau rejetée en fonction de l'hygrométrie intérieur et évacuée ensuite par la ventilation.

Le bouquin de Mazria est rarement loin de moi ! mais on n'y trouve pas ces détails. Ceci dit, on y trouve page 100 que pour mon projet, une surface de 22m² de vitre au sud n'est pas un mauvais choix compte tenu du climat et de la surface habitable.

Le problème, c'est d'avoir le volant thermique adéquat pour le stockage correspondant à la chaleur entrant en hiver, éventuellement en été pour surventilation la nuit. Si par votre calcul, vous estimez l'avoir en ITI, pas de pb, vu tous les inconvénients et le peu de gain de l'ITE, la question ne se pose plus. Je le mets sur la liste des bouquins à demander au père noel.

Les exemples que tu proposes Herakles ne seraient il pas quasi systématiquement de la rénov ? ce qui renvoie à ma remarque du #8. Et les projets de l' ADEME, CSTC .. ne seraient ils pas souvent des collectifs où il y a plus a gagner en ITE ?

A ma connaissance, il y a des maisons qui se construisent avec ce système. A voir dans les bouquins, les magazines et sur FS, voir en se promenant .

Pour résumer nos échanges :
*Le surcout de l'ITE peut être compensé par les m2 de gros oeuvre économisés (il faudrait calculer pour vérifier combien exactement). Ceci dit les devis d'ITE se montent à 130€ HT/m² pour 12cm de PSE sous enduit.

Heu, leroy pimpim est à 42 €/m² en 10 cm de polystyrène haute densité. Publicité mensongère?

*Pour ce qui est des capacités isolantes, pour un R+1 (dans mon cas en particulier), le pont de dalle d'étage est remplacé par le pont de dalle RDC quand on passe d'iTI à ITE. Pas de gain sensible.

Non, toujours pas, le pont de la dalle RDC existe en plus de celui du 1er ou alors vous mettez de l'isolant entre dalle et chappe (et hop 100 m² d'isolant en plus) et autant de masse - volume de stockage en moins.

*Au niveau stockage, je gagne 30% ou 60% en masse en ITE. Ce gain en stockage a un équivalent en économie d'énergie du fait du lissage de température. A estimer par une étude thermique dynamique.

C'est sur que je ne vous donnerais pas de chiffre, je bosse pas en BET. Le %, quel qu'il soit, se traduit pas un volant thermique suplémentaire c'est à dire à "une capacité à stocker, amortir et déphaser la restitution de calories" (id la conception bioclimatique, p 238, Courgey et Oliva, ed terre vivante 2007).

[bfx]

désolé d'avoir autant de retard, en banché, ça fait beaucoup plus d'un seul coup en capacité de stockage.
Et Le rapport en masse explose suivant les calculs d'Hérakles...
C'est bien quelqu'un qui maitrise...

[invite3a562b6e]

bfx... ça devient énervant tu t'entêtes à faire ta démonstration avec des surfaces qui sont différentes de celles de mon projet.

Je n'ai rien contre l'ITE, il y a des réalisations aux excellents résultats comme ceux montrés par Herakles, mais qui font intervenir des murs en mâchefer ou des herissons isolés et très massifs. Ce ne sont pas des options possibles dans mon projet. Murs en banchés ... oui mais là encore on est plus sur les mêmes coûts.

Comparer un prix de système (LeryMerlin, autoconstruction je suppose) à 42€ avec un prix posé avec garantie à 130€ : ça n'apporte rien.

Pour l'iso sous chape, oui pour 100m², mais fera t on l'économie de l'isolation sous les hourdis si on n'isole pas en sous face de chape ? non bien sur, on devra même isoler le soubassement (55m²) et les soubassements des refends (allez, encore 40m²), donc c'est le double d'isolant qu'il faut.

Finalement, j'aimerais juste une réponse sur les systèmes d'ITE qui paraissent valides du point de vue de la gestion de l'hygro du mur (pas du bâtiment) en l'absence de pare vapeur et de mur en banché, donc compatibles avec des parpaings, qui n'ont rien d'étanche à la vapeur d'eau. Tu parles d'isolant "étanche et continue" : ça veut dire le PU, le XPS et sans doute d'autres. En tout cas rien que les artisans dans le secteur proposent.
Le liège + enduit hydro est possible je suppose à voir si qlq'un fait ça dans le coin.
Ca veut dire aussi qu'on exclue le PSE (le truc qui se fait le plus) ? le multipor ? les laines ? la ouate ? (montés sur parpaings).

[herakles]

Murs en banchés ... oui mais là encore on est plus sur les mêmes coûts.

Comparez le coût des deux murs ci-dessous :
1-brique de 20+laine de bois160mm+brique plâtrière (pas de placo car pas d'inertie) et appréciez la perte de 8 à 10¨de surface habitable à gros-oeuvre identique

2- Bloc à bancher béton genre Fixolite de 35cm (l'ITE est comprise avec voile intérieur en béton de 10cms )

on devra même isoler le soubassement (55m²) et les soubassements des refends (allez, encore 40m²), donc c'est le double d'isolant qu'il faut.

Il n'est pas obligatoire d'isoler sous dalle sur toute la surface du bâtiment : une bonne isolation en périphérie suffit , même en vertical enterré sur1 m de profondeur , et vous bénéficiez de l'inertie du sous-sol , agréable en ETE et aussi en Hiver (chauffé par le soleil à travers les vitrages )

j'aimerais juste une réponse sur les systèmes d'ITE qui paraissent valides du point de vue de la gestion de l'hygro du mur

Un mur protégé par une ITE monte à la même température INTERIEURE , de ce fait , il n'absorbe pas la vapeur d'eau = pas de condensation
par contre , en ITI , le mur extérieur subit les agressions climatiques , il prend l'humidité du dehors , mais aussi celle du dedans en cas d'imperfection dans la pose du pare-vapeur .

les blocs tels que Fixolite ou legnbobloc existent depuis 60ans et plus.. la perspirance des murs est assurée grâce aux entretoises en fibre de bois ..voir la doc commerciale (faites une recherche sur Google)

Les blocs à bancher sont un peu plus imperméables à la vapeur d'eau (et aussi à l'air ) , étant toutefois à la même température que le dedans , il n'y a pas condensation , pas de migration de vapeur d'eau si une ventilation correcte est assurée (de toutes façons obligatoire pour évacuer les polluants = fumées , aérosols., CO2 ..)

[invite3a562b6e]

Un mur protégé par une ITE monte à la même température INTERIEURE , de ce fait , il n'absorbe pas la vapeur d'eau = pas de condensation

je ne suis pas trop d'accord avec cette explication. Je pense que le degré d'humidité relatif de l'air dans le mur (parpaing non étanche à la vapeur) est proche de celui de la pièce. Donc effectivement pas de risque de condensation dans le mur.

Par contre, dans le cas d'un isolant extérieur perméable à la vapeur d'eau (PSE, multipor, laines ...) il va arriver un point en se rapprochant de l'extérieur où existe le risque de condensation et de gèle s'il fait assez froid, avec dégradation possible de l'isolant.

En réno, ce risque est très réduit grâce à la présence d'un enduit étanche. Pas en neuf il me semble.

[bfx]

Désolé, j'ai certainement mal compris ton 1er message, désolé mais je compte quand même les murs dans le stockage donc on aura jamais la "même surface de départ" ou alors avec un plan, une bonne image vaut mieux qu'un long discours. C'est d'ailleurs la dernière fois que je t'énerve.
J'ai aussi mal compris que tu comptais faire ton ITI seul et où est la garantie dans ce cas? Donc pourquoi ne pas faire l'ITE seul? Là encore, je ne vois pas la différence fondamentale. Sans doute existe t elle? Recontacte moi à la fin de l'été, j'aurai un avis concret à te donner.
A partir du moment où tu fais un VS, c'est sur qu'il faudra isoler dessous la chappe ou la dalle mais plus de masse si la dalle est comprise dedans.
L'isolant continu et étanche était une réponse à ton problème de vapeur d'eau et encore une fois, ce n'est pas moi qui est parlé de PSE mais toi, (tu sais 130 €...) et c'est pas un peu étanche à l'eau cette bête? Cependant je mettrai personnellement un isolant plus respirant : LDR, LDB, ouate de cellulose, plus enduit Hydro ou nergalto pour le confort d'été (lame d'air). La vapeur d'eau migre gentiment vers l'extérieur?
Et comme il est indiqué, il faut jouer sur le caractère capteur de l'enduit intérieur dans le cas du PSE.
Je te souhaite une construction sans problème quelque soit ton choix.

[Clair31]

Bonjour,

Par contre, dans le cas d'un isolant extérieur perméable à la vapeur d'eau (PSE, multipor, laines ...)

Le PSE perméable, pas vraiment, pas complètement étanche oui, μ 60

il va arriver un point en se rapprochant de l'extérieur où existe le risque de condensation et de gèle s'il fait assez froid, avec dégradation possible de l'isolant.

Oui c'est possible, bien qu'en pratique lorsqu'il fait froid, l'air ne peut pas contenir beaucoup de vapeur d'eau, donc en se refroidissant, le mur aura plutôt tendance a sécher, comme notre peau.

En réno, ce risque est très réduit grâce à la présence d'un enduit étanche. Pas en neuf il me semble.

En neuf rien impose de faire un enduit étanche, et pourquoi pas un bardage avec une lame d'air ventilée (enfin le bardage ce n'est pas gagné partout)

[herakles]

et pourquoi pas un bardage avec une lame d'air ventilée (enfin le bardage ce n'est pas gagné partout)

tu oublies le procédé nergalto + crépi, non seulement utilisé par les constructeurs de MOB selon le cahier de charges , mais aussi pour les constructions en dur , avec la même lame d'air et la même ossature , comme ici : http://www.cndb.org/live/docs/Bois_e...ontpellier.pdf

Le procédé "431" de R****ool est plus perméant que le PSE..voir le beau travail de SK69202....

Quant à la perméabilité globale du mur , voir pages 47 à 49 de cette doc ici :
http://www.autoconstruction.info/IMG...ET_FIN4444.pdf

[Clair31]

Oui,

Je sais ce n'est pas aussi simple, mais mettais, trop rapidement je le conçois, du coté des enduits, les enduits minces sur isolant (R....ool et PSE) et les enduits sur bardage nergalto contre de l'autre coté le bon vieux bardage en bois.
A+

[Fab02300]

Bsr'

Si encore une fois, vous auriez parcouru le forum.
Vous auriez trouver la feuille de calcul de Yog. dans les outils.
Pour savoir où cela "pourrait" condenser. Ainsi que le fil dédier.
http://forums.futura-sciences.com/ha...e-calculs.html
http://pagesperso-orange.fr/mayar/index.html

Et la discussion ne serait pané (comme le poisson )

[invite3a562b6e]

Bsr'

Si encore une fois, vous auriez parcouru le forum.
Vous auriez trouver la feuille de calcul de Yog. dans les outils.
Pour savoir où cela "pourrait" condenser. Ainsi que le fil dédier.
http://forums.futura-sciences.com/ha...e-calculs.html
http://pagesperso-orange.fr/mayar/index.html

Et la discussion ne serait pané (comme le poisson )

Connais tu le Sd des enduits qui viennent sur les systèmes d'ITE à base de PSE ou le 431 par exemple ? C'est indispensable pour pouvoir utiliser cette feuille de calcul.

[herakles]

petite remarque , peut-être que je me trompe , j'espère que Yoghourt me rectifiera si besoin:

Autant il est nécessaire de se préoccuper des Sd des différents matériaux , de la règle du 1/5 , de la position du frein-vapeur ou pare-vapeur , etc... pour les parois à ossature bois , les MOB , la charpente bois , les terrasses bois , etc..., dans le but de garantir à la fois l'absence d'humidité au sein du bois de structure qui le supporte mal (attaques par champignons ou insectes ) et la perspirance du mur pour réguler l'hygrométrie intérieure

Autant il me paraît exagéré de se prendre la tête pour un projet en "dur" : maçonnerie ou blocs à bancher ou béton banché (matériaux qui tolèrent mieux les écarts d'humidité que le bois ) avec une isolation extérieure perméante telle que le Rockwool 431 ou les procédés de vêture (nergalto, plaques aquapanel outdoor, clins ..) , où le mur (à bonne température ) joue à la fois son rôle de structure et de frein-vapeur vis à vis de l'isolant extérieur , ce dernier pouvant évacuer le peu d'humidité qui passe de l'intérieur vers l'extérieur ..

De plus , on aère dans les deux cas : VMC hygro ou DF (ce dernier a la réputation d'être "asséchante" )