Isolation maison en madriers

[tête de calamar]

Bonjour à tous,
je suis nouveau sur le forum. Du moins nouveau pour poster, car j'ai pas mal parcouru les articles du forum.

Je vais bientôt construire une maison en madriers lamellé-collé finlandais de 88mm. Je m'interroge concernant l'isolation des murs.
Je voudrais isoler avec le produit ISONAT +.

Je voudrais savoir si je dois laisser une lame d'air entre le madrier et l'isolant, sachant que vient ensuite le pare-vapeur, une lame d'air technique et un lambris en guise de parement (donc extérieur vers intérieur).

J'aimerais également savoir si le pare-vapeur doit strictement être posé contre l'isolant ou si l'on peut aménager une petite lame d'air entre les deux.

Merci d'avance pour votre aide
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[miniac007]

Tu ne peux PAS isolé par l'interieur une maison en madriers... Je sais, le vendeur te dira que oui... mais non...

Parce que des que de l'humidité va passer dans les murs, la moindre fuite dans le pare vapeur, et ca va condenser sur le madrier, lame d'air ou pas, et quand ca condense sur du bois, ca pourrit...

Une maison en madriers ne peut s'isoler QUE de l'exterieur en tout sécurité...

cf diagramme de glaser joint, avec 10cm d'isolant, et plus l'epaisseur augmente, plus c'est pire

Te voila prévenu

[tête de calamar]

J'ai bien pris note de tes observations, mais beaucoup de maisons de ce type sont isolés de l'intérieur.
Il est certain que la pose du pare-vapeur est importante, tant pour la condensation, que pour l'étanchéité à l'air.

[miniac007]

Tu fais comme tu veux, c'est ton argent Bcp de maison en pierres sont enduites au ciment, etc... C'est pas pour cela que c'est ce qu'il faut faire...

Rends toi sur les forums etrangers ou ce type de construction est courant et tu verras que des maisons qui ont 150ans ont pourri en 20ans a partir du moment ou les proprios ont voulus les isoler de l'interieur...

Si tu veux le faire, il te faudra un pare vapeur etanche, bref tu vivra dans un sac en plastique... Ca ne sert a rien alors d'avoir une maison en bois si c'est pour vivre dans un sac en plastique...

De plus, tu ne pourras jamais garantir sur des decenies l'etancheité du pare vapeur aux endroits critiques, prises de courants, crochets de tableaux, etc... Et chaque point deviendra une zone de concentration d'humidité...

Mais tu fais comme tu veux

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tiramisu13]

Salut,

sans parler de l'humidité et du risque de pourrissement qui sont élevés,
il y a aussi le fait que tu te prives de l'inertie et la capacité de stockage de ton mur en madrier avec une isolition par l'intérieur.

avec une ITE, tu n'auras que des avantages.

@+

[pat71]

bonjour, pour reprendre le fonctionnement d'une parois dite "respirante" (ce qui vaut mieux pour la plus par des matériaux) les matières doivent être des plus ouvert à l'extérieure au moins ouvert à l'intérieure , pour que la migration de la vapeur d'eau ne soit pas bloqué , d'autre part l'on installe coté intérieure un frein vapeur pour limité ,( freiner) la quantités de vapeur d'eau , les lames d'air crée un risque de condensation . pour ce qui est des murs bois plein , le bon sens premier est de protéger le mur porteur des intempéries et dans la conception selon la physique expliqué plus haut ça donne la même chose .

[Linn]

Tu ne peux PAS isolé par l'interieur une maison en madriers...

On ne peut pas être aussi catégorique. Il est parfaitement possible de concevoir un mur perspirant qui évacue naturellement la vapeur d'eau. Évidemment, cela demande une étude fine et documentée
En France, on n'est pas familier avec cela mais ça se fait couramment dans d'autres pays.

[miniac007]

Je crois que tu n'as pas compris le pb Linn... C'est pas uner mob, c'est une maison en bois brut de 7cm... Si tu isole de l'interieur, ca cree une paroi froide contre le bois et ca condense dessus...

J'ai posté un glaser, on peut pas faire mieux comme justification...

Mais tu as raison, j'ai été excessif, en ecrivant "on peut pas"... Le terme exacte est "on DOIT pas", comme on doit pas mettre de ciment sur de la pierre, mais de la chaux, bien qu'on puisse...

Apres, c'est comme le ciment sur la pierre, ca tient la décennale... Suffit juste de savoir si on construit pour 10ans ou plus...

Comme je l'ai dit, tout va reposer sur le pare vapeur, et on ne peut garantir son etancheite a long terme...

Biensur aussi si la maison est dans le sud de l'espagne avec 20° toute l'année, ca va condenser non plus...

Comme biblio, j'ai bien ca: http://www.ekologiskabyggvaruhuset.s...?productID=605, mais rien en francais a vous offrir

[seboseb]

Salut,
je ne serais pas aussi catégorique, miniac, pour 2 raisons.
1- D'abord, le test de paroi que tu fais avec le modèle de Glaser, tu le fais sans aucun pare-vapeur. Ca condense donc, en toute logique. Que se passe-t-il si on met un un freine vapeur ? Est-ce que ça condense toujours ? Pour poser la question différement, quel "Sd" faut-il mettre pour que ça ne condense pas avec, disons, 30 °C d'écart entre INT et EXT ? C'est important car avec un freine vapeur, les "trous" ne sont plus aussi dramatiques (même s'il faut les éviter).

2 - D'autre part,il y a (peut-être) un parallèle avec certaines maisons en paille, dont le modèle de Glaser affirme que les parois condensent, et qui pourtant se portent bien. La raison est que Glaser ne prend pas en compte le caractère hygroscopique de certains matériaux, qui sont capables de bien "gérer" l'eau liquide (en gros, le point de rosée est très étalé, et l'eau liquide migre aussi vers l'extérieur). De plus, ces matériaux supportent sans broncher d'absorber / désorber de l'eau. Il y a une thèse intéressante, la dessus (thèse de Jakub Wihan)
Je sais que la paille et la terre font partie de ces matériaux, je ne sais pas ce qu'il en est du bois.

[miniac007]

1. Oui, c'est ce que je dis plus haut: le systeme isolation par l'interieur repose uniquement sur le pare vapeur. Donc theoriquement, ca marche avec.

Maintenant, est ce qu'il est prudent de penser que le pare vapeur marchera toute la durée de la maison ? Pour la decenale ok, pour 30, 50, 60 ans, je demande a voir... Surtout quand on va commencer a mettre des vis et clous dedans, que ca va commencer a fuir aux prises et interrupteurs, etc...

Ca marche ici avec un freine vapeur de sd=20m. Pour moi, avec ca, c'est plus permeant...

2. Le bois mouillé non traité pourri tres vite (resineux type pin, epicea). Apres faut voir egalement le traitement de ses madriers en particulier et l'essence exacte utilisée, biensur.

3. L'interet est quand meme je pense d'avoir les madriers a l'interieur pour l'inertie et coté parroie chaude du bois, sinon, ca perd bcp de son interet, autant faire une mob, ca isole mieux et c'est moins cher...



Bref, je comprends pas qu'on prenne un risque avec l'ossature de sa maison, alors qu'il y a une solution autre qui ne presente aucun risque. Mais chacun fait ce qu'il veut

[tête de calamar]

J'ai bien pris note de vos observations.

Mais par ailleurs, la ventilation intérieure (VMC) doit contribuer à faire baisser le taux d'humidité de l'air ambiant et ainsi diminuer le risque de condensation dans les parois ?

[FILELEC]

Bonjour

Je vais en finlande justement dans l'usine ( en laponie exactement )
au début avril justement pour voir leur procédé d'isolation ( intérieur ) ,j'y vais pour faire leur formation .
j'ai moi meme une maison en 135 mm contre colé , pour ce qui est du point de rosé suivant le diagram , evidemment il est différent chez eux ( température ext ) , donc après avoir vu comment il font je pourrais te donner des infos

[Gaffal]

Cette question de condensation est trés importante
@Maniac , tu ne prends en compte que la période hivernale
mais en eté, c' est l' inverse, la maison est plus fraiche, et la condensation peut se produire du coté extérieur du pare vapeur !
J' ai étudie une ITE pour mon rez de chaussé en pierre calcaire de 55cm, cette histoire d' étanchéité est un vrai problème, j' ai de sérieux doutes concernant sa tenue dans le temps (>10 ans). Donc je m' oriente plutot vers des matériaux qui respirent...

[miniac007]

J'ai bien pris note de vos observations.

Mais par ailleurs, la ventilation intérieure (VMC) doit contribuer à faire baisser le taux d'humidité de l'air ambiant et ainsi diminuer le risque de condensation dans les parois ?

Oui, la vmc va maintenir l'humidite entre 30 et 60%, sans vmc, ca va monter au dessus dans les pieces humides...

60% est l'hypothese retenue pour le glaser posté

[miniac007]

Cette question de condensation est trés importante
@Maniac , tu ne prends en compte que la période hivernale
mais en eté, c' est l' inverse, la maison est plus fraiche, et la condensation peut se produire du coté extérieur du pare vapeur !
J' ai étudie une ITE pour mon rez de chaussé en pierre calcaire de 55cm, cette histoire d' étanchéité est un vrai problème, j' ai de sérieux doutes concernant sa tenue dans le temps (>10 ans). Donc je m' oriente plutot vers des matériaux qui respirent...

Oui, j'ai pas fait une etude complete, c'est plus cher j'ai juste prix une hypothese defavorable pour illustrer mon propos

Le but n'etant pas de determiner combien de jours dans l'année ca va condenser, mais de montrer le pb.

Normalement, on te vend de belles etudes tenant compte des conditions meteo locales, etc... Mais je trouve ca idiot... Tout simplement parce que ces etudes sont basées sur des moyennes climatiques, et que tu px tres bien avoir de la condensation lors des extremes climatiques, ce qui sera caché.

Dans ces conditions, je prefere toujours utiliser la loi de Murphy avec le bois, et me mettre dans les hypotheses defavorables (mais realistes). Si ca condense la, ca condensera dans la realité.


Il y a aussi le pb avec un PV, si tu ne chauffes pas l'hiver, par exemple residence secondaire, ca va condenser sur le PV (cas idem été)

[tête de calamar]

Bonjour

Je vais en finlande justement dans l'usine ( en laponie exactement )
au début avril justement pour voir leur procédé d'isolation ( intérieur ) donc après avoir vu comment il font je pourrais te donner des infos

J'attends avec beaucoup d'impatience ton retour de Finlande.
Il est très difficile de savoir quelle isolation choisir, on entend tout et son contraire. Les plus grands fabricants de laine de bois communiquent sur des systèmes d'isolation avec laine de bois sur madriers massifs. On peut toujours dire que c'est du business, mais bon quand même, ils le prévoient dans des docs techniques et engagent leur responsabilité !

[FILELEC]

Bonjour

J'ai trouvé deux documents chez Iso..r

mais ca vient de suisse plus spécialiste des madriers

PJ refusée. Les documents respectifs sont consultable sur le site du fabricant :
- 24-300
- 24-310
Philou67 pour la modération.

[tête de calamar]

@ FILELEC

Merci pour les pièces jointes (elles sont toujours en attente de validation mais je me suis rendu directement sur le site d'Isomachintruc en suisse).
Ils proposent en effet un doublage par l'intérieur. La seule différence, c'est que moi, je comptais mettre mon vide technique côté madrier alors que dans leur doc, c'est l'inverse.
Je ne sais pas non plus ce qu'ils appellent le coupe vent.

[miniac007]

Je ne sais pas non plus ce qu'ils appellent le coupe vent.

C'est un film etanche a l'air et permeant à la vapeur d'eau, qui peut etre par exemple un simple papier carton (traditionnel) ou un produit plus moderne

Bonjour
Je vais en finlande justement dans l'usine ( en laponie exactement )

Si c'est H....a, ils preconisent aussi une iso exterieure...

[Philou67]

La seule différence, c'est que moi, je comptais mettre mon vide technique côté madrier alors que dans leur doc, c'est l'inverse.

L'intérêt de le mettre devant l'isolant, est justement de garantir une continuité du pare-vapeur...

J'ai également fait des simulations de diagramme de glaser, et même avec un frein-vapeur, cela semble condenser, alors même que c'est une solution technique utilisée par de nombreux constructeurs en bois massif (madrier), ce qui est d'ailleurs le cas chez moi.

Quelque chose nous échapperait-il ? Le mu du bois massif était-il correctement déterminé ?

[miniac007]

Meme si il n'est pas tout a fait exact, il est sans doute meilleur que la realité Car avec du madrier collé, la couche de colle au milieu ne doit pas ameliorer les choses

[Philou67]

La colle est perpendiculaire au madrier, elle n'a donc quasiment aucun impact.
J'ai posé la question du mu, mais il n'est peut-être pas le seul paramètre influant (étanchéité à l'air des madriers, autre ?).

[miniac007]

Je vois pas ce qu'il pourrait y avoir d'autre...

J'ai recherché sur le net, et j'ai tjrs les memes valeurs,

Jp Oliva donne ca:

Bois léger brut, séché à l'air (sapin, épicéa) 540 0.140 2400 329 35

et ici c'est un peu plus precis, page 3, http://www.tilly.at/tilly/fr/dokumen...68_frz1neu.pdf mais tjrs pareil

Un PV de sd 20m ca ne va pas chez toi ?

[Philou67]

Un PV de sd 20m ca ne va pas chez toi ?

La question s'adresse à qui ?

[miniac007]

a toi dans tes simulations

[tête de calamar]

@ Philou67 :

Si j'ai bien compris, tu as également une maison en madriers.
Peux-tu m'expliquer de quelle manière est constitué ton mur car je ne comprends pas bien où est placée ta lame d'air.

Merci

[Philou67]

@miniac007 : j'ai réalisé les simulations avec la feuille de calcul de Yoghourt. J'ai pris un FV Proclima DB (Sd 2,3m), et la condensation est toujours présente. La condensation disparait dans des conditions extrêmes à partir d'un Sd de 7m.

@tête de calamar : ma maison est un mix d'ossature "poteau-poutre" et de madrier. Le rdc est constitué de madriers empilés, sur lesquels, à l'intérieur, sont placés des chevrons verticaux formant des caissons de 60cm de large et 14cm de profondeur. Ces caissons sont remplis de ouate de cellulose puis fermés à l'aide d'un frein-vapeur. Devant, une lame d'air servant d'espace technique est construite à l'aide de tasseaux.
L'étage est constituée d'une ossature bois sans madrier, contre-ventée avec de l'OSB extérieur. L'ossature est remplie est fermée de la même manière qu'au rdc.

[FILELEC]

Bonjour à tous

Je reviens de laponie , suite à l'invitation du fabriquant .
j'ai vu l'ensemble de l'usine de fabrication .
Le process :
Arrivé du bois en brut scié ( bois coupé dans un rayon de 35 Kms )
A titre indicatif l'usine ce situe 125 Kms au dessus du cercle artic .
Ensuite l'aboutissage ( une machine qui crée une empreinte et colle automatiquement )
Ensuite cela passe dans une 4 faces ( rabotage 4 cotés et feuillure )
à la sortie de la machine traitement .
Ensuite la machine numérique de découpe et création des entailles .
Ensuite vérification des côtes systématique .
Enfin Emballage .

j'ai vu des madriers massifs contre-collés en 240 mm , impressionant ......

Pour ceux qui ont des questions pas de prob .

Bonne soirée

[phil12]

Bonsoir,

Oui ,j'ai une tite question :

Combiens de KM entre le dessus du cercle artique et la sarthe?

[FILELEC]

Attends , je calcul

le mans paris 200 Kms
paris helsinki 2900 Kms
helsinki rovaniemi 700 Kms
Rovaniemi sodankyla 125 Kms

Voila