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Thermodynamique, aérothermie, géosolaire



  1. #31
    azman

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire


    ------

    Car apparemment, certains d’entre nous sur ce forum ne savent pas utiliser le moteur de recherche ou n'y pense peut-être pas ....
    salut r17777, si tu regardes bien le sujet de départ, tu verra qu'aucun sujet sur ce forum ne traitait de l'aérothermie sous le point de vue que je voulais aborder...

    sujet de départ
    Bonjour,

    j'aimerai des précisions sur les différents termes Thermodynamique, aérothermie, geosolaire.

    Je souhaite construire une maison avec un systeme nommé Aérothermie par abus de langage. En effet, je ne veux pas parler des pompes à chaleur, ni de géothermie.

    Si vous possèdez un de ces systèmes, merci de me donner vos impressions, de rendement, de tarifs...

    Cordialement.
    Je demande ici un retour d'expérience et pas un débat de 130 post

    Cordialement, Azman

    -----

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  3. #32
    r17777

    Thumbs down Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Ne t'inquiète pas Assman je m'en était bien rendu compte ...

    D’ou mon "Discutez bien des aspects économiques et technique..."
    Teinté d’une très subtile ironie…

    Je ne vois pas l’utilité scientifique de débattre sur ce forum spécialisé sur l'environnement, de la faisabilité ou non d’une technologie dont l’aspect écologique à été très largement mise en défaut… sur un fil de plus de 130 messages…

    Le retour d’expérience désiré n’aurait donc dans ce contexte, que des fins purement économique, et individualiste….

    « L’environnement …m’enfou… moi ça me coûte moins cher !!! »

    Crois-tu qu’une telle dérive, aurait sa place ici?

    Moi je ne le pense pas ….

    Alors même si au départ du fil « Géothermie individuelle : est ce la solution ou le problème ? », que j’ai donner en lien dans mon post #30, est un peu indigeste et va dans bcp de directions différentes, au bout de quelques posts le sujet initial revient en force…

    La géothermie que l’on devrait plutôt appeler géo-solaire est (comme on l’a déjà mainte fois expliquer sur ce forum) une forme de technologie appartenant au domaine de la thermodynamique, au même titre que la Pompe à chaleur nommer aérothermie par les professionnels pour ne pas effrayer leurs « proies » … personnelement, j'emploies plutôt le terme éléctro-thermodynamique…

    car il faudrait pas oublier qu’il faut d’abord produire l’électricité …
    Et comme le rendement globale élec est désastreux :

    Rendement Globale élec = Rendement Centrale EDF (Electricité De Force ) X Rendement Distribution X Rendement système éléctro-thermodynamique de qualité = inférieur au rendement énergétique de plein d’autres alternatives moins chères, moins complexes, moins « menottantes », et s’inscrivant réellement dans une démarche d’économie collective et non individuelle…

    Il y’a une énorme différence entre énergie final facturée à l’individu et énergie primaire consommée en amont d’une centrale et dont les désagréments socio-économique et socio-écologique sont supportés par tous …
    Le rapport se situant entre 3 et 4…et peut être plus !!!
    Soit, 1Kw/h énergie électrique finale facturée = 3 à 4 et peut-être même plus d’énergie primaire réellement consommé…
    Suis-je assez clair ?

    Et il y’a aussi une grosse différence entre baisser la consommation (compteur facturé) d’une maison grâce à un dispositif de chauffage économe et baisser le besoin initial de cette maison par une bonne conception architectural…

    Par rapport à un besoin initial B, l’électro-thermodynamique donne consommation énergie final facturée = 1/3B (avec une durée de vie inférieur à celle du logement)

    Alors qu’une architecture bioclimatique donne dans certains cas un bon 1/8B (voir 1/10B) dès le départ donc une consommation énergie finale facturé = 1/8B (voir 1/10B)

    Avec une durée de vie identique à celle du logement puisqu’il s’agit de la conception du logement lui-même….
    Tapes « minergie P » sur ton moteur de recherche préféré….

    Une fois la sobriété énergétique du comportement de l’utilisateur (et de l’œuvre) et l’efficacité énergétique du bâti atteintes, il devient totalement superflue d’investir dans une usine à gaz (polluant, et émettrice de co2 à cause du renforcement des pointes de conso électrique hivernales) tel que l’électro-thermodynamique ….

    Voici un résumé du fil de 130 messages qui te donne peut être l’impression de gaspiller ton énergie…mais qui apparemment ne t’empêches pas de balayer d’un revers de main probablement maladroite, l’énergie que d’autres y ont consumé….


    En bref, il y’a donc dans les solutions électro-thermodynamique, un problème du point de vue de la réalité écologique, de la réalité économique….
    Et à continuer dans cette direction nous créons un problème socio-écologique en laissant croire à la masse, que les solutions réellement alternatives sont nécessairement plus complexes et plus chères…

    Bref voici les raisons pour lesquelles j’ai titré mes conférences
    « Maîtrise de l’énergie et alternatives dans l’habitât.
    Complexes et élitistes et souvent fausses Ou Simples et rapidement démocratisable »




    Par contre Assman, je n’aime pas trop ta mention " cordialement " précédé d’un " "

  4. #33
    r17777

    Red face Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    ouppsss yééé encorrrr oubliééé dé m'inscirirrrr à la répouunnnsss automatiqueeeuuuuu

    comme d'hab .... DSL tout le monde ....

  5. #34
    azman

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Je n'ai pas très envie de continuer la conversation sur ce ton provoquant...

    Pour te dire, j'ai regardé ton fil de 130 post mais il n'avait pas vraiment répondu à mes attentes à l'époque.

    Je comprends très bien la problématique des énergies renouvelable comme tu la résumes ici.

    Je rêve moi aussi de construire une maison qui tienne compte de tout les paramètres aussi bien économiques qu'environnementaux.

    Malheursement, mes parents qui veulent faire construire cette maison, dont je parle dans mon premier post, n'ont pas les moyen financier pour.

    Il est aujourd'hui très risqué pour une famille modeste de ce lancer dans une construction non convientionnel.
    Je pense que c'est déjà un grand pas de s'interressant aux énergies renouvelables même si ça n'est pas totalement désintéressé et écologique (mais bien plus écologique que nombre de nouvelles habitations dont les propriètaires ont choisi le fuel, le gaz ou l'éléctrique...).

    Considère que j'ai pris en compte tes remarques depuis longtemps et que le fil que j'ai crée n'est pas ma seule source d'information sur le net.

    Enfin, je suis d'accord avec toi sur le point suivant, un forum scientifique n'est pas le lieu pour une discution purement économique. Mais ça n'est pas en renvoyant dans leurs cordes les gens qui approchent les énergies renouvelable sous cet aspect que tu fera des adèptes.

    Je te propose de te donner mes coordonnées pour nous aider a concevoir une maison selon tes critères très louable!

    Cordialement, Julien B.

    PS: comment interpretes tu " Cordialement "
    Dernière modification par azman ; 26/10/2005 à 21h57.

  6. #35
    r17777

    Thumbs down Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Citation Envoyé par azman
    Pour te dire, j'ai regardé ton fil de 130 post mais il n'avait pas vraiment répondu à mes attentes à l'époque.

    Non peut être pas à l’époque…. Cependant aujourd’hui que tu te sens plus concerné, et cela par un projet dans ton environnement familiale, tu pourrais le relire et y trouver tous ce que tu cherche, tout en considérant que ce qui est appeler Aérothermie est en fait une PAC… tel que te l’ont déjà préciser très clairement dans ce fil les amis Quisit et Narducio…

    Sachant que les PAC sont encore moins efficace qu’une Géothermie ou système électro-thermodynamique à capteur Géo-solaire (appelons un chat, un chat !):
    1/ pour récupérer des calories gratuites et renouvelable (dans ces systèmes électro-thermodynamique, seul les calories puisées à l’extérieur sont renouvelables, et non la technologie dans sa globalité !!!)
    2/ pour diffuser de manière rationnelle et efficace ces calories renouvelable

    Donc tous les vices, mensonges, et autres défauts reprochés à « l’électro-thermodynamique à capteur Géo-solaire », sont à majoré en ce qui concerne ton « Aérothermie »….
    Excepter pour la quantité de gaz contenus qui doit être moindre que celle employée dans une « Géothermie » (à part les modèles eau/eau), quoi que….. vu le nombre d’intervention de SAV(et les rendements imposé à ces dernier) il y’a fort à parier que les quantités de gaz frigorigène employées soient au final supérieur, la faute à de bonne vieille vidange à la sauvage … !!!!

    Je crois que la meilleur synthèse se trouve autour du #43


    Citation Envoyé par azman
    Je comprends très bien la problématique des énergies renouvelable comme tu la résumes ici.

    Je rêve moi aussi de construire une maison qui tienne compte de tout les paramètres aussi bien économiques qu'environnementaux.
    Pour moi le « rêve » c’est de croire que je pourrais un jour m’endetter à vie pour une baraque conventionelle ou faussement écologique grace à son super système électro-thermodynamique que je paierais 3 fois son vrai prix à mon banquier …
    Alors comme je ne peux pas me le permettre et ben je vais devoir me supporter une maison 3 E (voir liens du # 135)….
    Bouuhuuu !!! Comme c’est triste de ne pas avoir le droit de s’endetter pour une grosse cochonerie environnementale, et de devoir supporter une maison réellement écologique et hyper moins chère …. Et en plus ça m’oblige à retisser des liens associatif…. Moi qui voulais rester replier sur moi-même … « c’est trop-injuste »… !!!

    Citation Envoyé par azman
    Malheursement, mes parents qui veulent faire construire cette maison, dont je parle dans mon premier post, n'ont pas les moyen financier pour.
    Donc si je dois suivre ta logique, et comme j’ai pas de thunes, je suis obligé d’acheter super cher une daube au lieu de trouver une réelle alternative, qui cela dit, existe déjà…

    Mais comme certains n’ont pas encore compris qu’il n’y a pas que nos moyens d’utiliser l’énergie qui doivent être revu, mais toute notre société de consommation.

    Alors il n’y a rien d’étonnant que ces personnes, ne trouve pas l’alternative, puisque cette dernière ne se trouve pas vraiment dans les sentiers du monde commercial...


    Dessine trois cercles qui se croissent tous de manière égale :

    1/Sociale

    2/Ecologique

    3/Economique

    A l’intersection du social et de l’économique se trouve la zone de l’équitable
    A l’intersection de l’économique et de l’écologique se trouve la zone du viable
    A l’intersection de l’écologique et du social se trouve la zone du vivable…

    Et à l’intersection des trois cercles entre équitable, viable, et vivable, se trouve la zone du durable….

    L’électro-thermodynamique n’étant pas écologique, voir même moins contrairement à ce que tu penses que les solutions conventionnelles d’aujourd’hui, et nécessitent une bonne dose d’investissement initial, mais entraînant l’économie de l’individu…. Je la placerais dans le cercle économique et dans la partie qui n’est ni en contact avec le cercle écologique ni avec le cercle social…
    Et encore, je devrai prendre en compte l’économie pour la collectivité….alors comme on devrait renforcer l’offre de centrales Gaz pour les pointes de conso hivernale, ces technologie dites électro-thermodynamique sont totalement hors jeux…

    Le solaire actif est lui économique (pour l’individu mais aussi réellement pour la collectivité) et écologique, mais nécessite aussi une bonne mise financière de départ … je le place donc dans le viable…

    En suivant ce raisonnement et en prenant en compte que la reproductibilité d’un concept tel que l’architecture climatique ou bioclimatique ne coûte rien, on peut placer l’efficacité architecturale dans la zone Viable mais au plus près de sa limite avec le durable, dans le cas d’une maison climatique ou bioclimatique telle que celle de Quisit en cour de construction (Quisit puis-je mettre ici le lien de ta maison ?)

    Toujours en suivant ce raisonnent, ou placerais tu le concept de la maison 3 E (Ecologique, Economique, Entraide) ?




    Citation Envoyé par azman
    Il est aujourd'hui très risqué pour une famille modeste de ce lancer dans une construction non convientionnel.
    Je pense que c'est déjà un grand pas de s'interressant aux énergies renouvelables même si ça n'est pas totalement désintéressé et écologique (mais bien plus écologique que nombre de nouvelles habitations dont les propriètaires ont choisi le fuel, le gaz ou l'éléctrique...).
    Et v’lan !!! ça retombe encore et encore sur le même faux constat qui est de dire que les système électro-thermodynamique sont pas tout à fait écolo et pas tout à fait logique, mais que c’est tout de même mieux que le fuel, gaz ou élec…

    Pour ce qui est de l’aspect écolo du grille pain élec on est ok mais le problème ne se pose pas de cette manière car il ne s’agit pas des même budget

    Pour les autres, le bilan rechauffement climatique de l’électro-thermodynamique est pire …
    Rendement globale électro-thermodynamique + RTE + EDF = inférieur à 85%
    Et chaque KWH électricité de pointe du au chauffage est couvert par du thermique....= un max de CO2 en bout de ligne… sans compter les fluides !!!
    Alors que n’importe quel bon investissement Gaz ou fuel efficace donne un rendement 95% !!!

    Dans l’ouvrage Fraîcheur sans clim' de Thierry Salomon et Claude Aubert, tu peux lire page 97 http://www.mon-environnement.com/inf...ursansclim.php
    « On le voit, une PAC ou un climatiseur dont le compresseur utilise l’électricité du réseau n’est pas un équipement utilisant les énergies renouvelables : son utilisation consomme en fait plus d’énergie FOSSILE qu’elle ne prélève d’énergie « renouvelable » dans l’air ou dans le sol ! ».

    Mais il ne s’agit pas de comparer une fausse alternative avec le conventionnel, mais bien cette fausse alternative avec de vraies alternative tel que le solaire actif ou le passif dit climatique et bioclimatique avec appoint biomasse…et cela en intégrant toute externalité que se soit… économique, écologique, et social…

    Soit tu cherches à mettre en place chez toi un système ou un concept de construction qui te permet une économie individuelle tout en s’inscrivant dans une démarche collective, comme le solaire actif, le bois énergie, ou la bioclimatique.
    Soit tu trouves un systèmes genre géothermie, pompe à chaleur, qui effectivement te permet une économie individuelle, mais qui s’inscrit plus dans une démarche de gaspillage collectif supplémentaire que dans une démarche d’économie collective….


    Ce qui fait que ton commentaire« Je pense que c'est déjà un grand pas de s'interressant aux énergies renouvelables même si ça n'est pas totalement désintéressé et écologique (mais bien plus écologique que nombre de nouvelles habitations dont les propriètaires ont choisi le fuel, le gaz ou l'éléctrique...). » est faux et force est de constater que tu ne prends pas le problème dans le bon sens….

    Citation Envoyé par azman
    Enfin, je suis d'accord avec toi sur le point suivant, un forum scientifique n'est pas le lieu pour une discution purement économique. Mais ça n'est pas en renvoyant dans leurs cordes les gens qui approchent les énergies renouvelable sous cet aspect que tu fera des adèptes.

    Je te propose de te donner mes coordonnées pour nous aider a concevoir une maison selon tes critères très louable!
    Ce n’est pas en mettant en avant de fausses solutions écologiques, des shadockeries énergétique, des gouffres à capitaux que nous démocratiseront les vraies solutions déjà existantes…

    Si elle restent dans les cartons c’est surement par ce qu’il y a bcp moins, ou quasiment pas de fric à se faire avec elles !!!!

    Une autre manière de démocratiser les vraies alternatives, serait d’inviter les archi conventionnels dans cette démarche plutôt que de surbooker ceux qui la pratique déjà…

    Citation Envoyé par azman

    PS: comment interpretes tu " Cordialement "
    Comme une touche d’arrogance non assumée par la suite

    Dsl pour l'eaurthograffe ... fatigado....

  7. #36
    Quisit

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    R17777, ayant réalisé, je comprend azman :

    Au niveau du tissus associatif, de l'autoconstruction.... je ne te suis pas tout à fait : le simple fait d'avoir fait une maison solaire, malgré mon archi (alors j'imagine même pas en autoconstruction) m'a obligé à faire pas moins de 7 banques pour avoir mon pret !

    j'en ai même quitté une avec qui j'avais l'accord de principe car elle m'obligeait à installer des radiateurs electriques conventionnels : je parle bien de la banque !!!!
    et oui, malgré mon poele à bois posé par un pro (mais considéré comme appoint) et le concours du solaire passif (alors ça, pour une banque, ça existe même pas lol), et bien "chauffage solaire non posé par un pro" = "pas de chauffage principal" = "pas de pret bancaire" !

    je me demande comment ont fait ceux qui autoconstruisent en paille, moi j'ai galéré et j'ai du me battre comme un diable pour avoir mon pret >>> j'en profite pour remercier et recommander meilleurtaux.com, je leur doit en partie ma maison !

    Alors l'à-priori "faire une maison non conventionnelle nécéssite plus de moyens" n'est pas tout à fait faux, car le recours à l'associatif, aux castors, à l'autoconstruction, et même aux archis est plus galère, voir prohibé par les banques (ne serais-ce que par exigeance de dommage-ouvrage, de garantie décénale etc etc) et ça tu le sais R17777

    Une chose : ne vous arretez jamais à la première banque, ou effectivement vous ferez du pavillon de base

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  9. #37
    bibice

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Je comprends tout à fait l'avis de Quisit, dés qu'on sort des sentiers battus, il faut pouvoir assumer la charge seul.

    Je suis moi même en phase de financement et c'est pas évident. La petite chance que j'ai, c'est que mon banquier habituel s'est lui aussi un peu interressé à la question (chauffage par exemple donc il n'a pas d'appriori sur les poeles de masse) il est assez ouvert, donc il est pret à défendre mon dossier.

    Pour l'autoconstruction, d'autres problemes peuvent survenir. Problemes d'assurance ou problemes juridiques.

    Par exemple, ne demandez surtout pas à un ami au chomage de venir vous donner un coup de main sur votre maison. Le fisc ou les assedic peuvent vous tomber dessus.

    Si l'autoconstruction commence à prendre de l'ampleur, l'Etat va sans doute mettre le hola assez rapidement car il aime le social mais pas trop quand meme.

    l'autoconstruction, j'y pense serieusement. Mais pour le faire, il faut etre pret à assumer seul le risque.
    Dans mon cas, ma femme n'y est pas prete du tout, donc peu de chance que je puisse construire, meme si j'ai bien changé sa position sur beaucoup de points!

    Dans l'esprit de l'autoconstruction, il y a aussi une part d'autofinancement je pense...

  10. #38
    Quisit

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    tout à fait, il y a aussi le facteur temps, disposons nous du temps nécéssaire pour auto construire : mon non, on doit etre nombreux je pense. qu'on ne se méprène pas, rare sont les gens qui n'aiment pas bricoler ou que ça ne passionnerait pas de monter sa maison soi-même, mais il ya souvent impossibilité matérielle

  11. #39
    Quisit

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire


  12. #40
    bibice

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    En tout cas, j'encourage Azman dans se démarche d'infos, au moins cherche-t-il differents points de vue pour forger le sien et l'aider à choisir. C'est le premier pas pour sortir de ces fameux sentiers battus.

    Il y a encore un an, quand on commençait tout juste à envisager une maison, dans notre tete c'etait un constructeur traditionnel avec peut-etre une isolation renforcée et un penchant pour la "géothermie de surface".

    Aujourd'hui, nous en sommes à une ossature bois (non-traité) avec fibre de bois et poele de masse, et une grande partie de la réalisation sera faite par nos soins. Nous pensons faire construire hors d'eau, peut-etre hors d'air, et nous finirons nous même.

    Maintenant, pour ça il faut avoir le temps et l'envie. Moi ça me démange de construire, c'est un passe-temps, mais ce n'est pas la même chose pour tout le monde.

    Question cout, je ne sais pas combien coute une installation aerothermie. la geothermie de surface, ma soeur en a pour 9.500 euros. Notre devis pour le poele de masse est de 10.000euros. les deux sont eligibles pour les 40% de credit d'impots. Et bien je choisi le poele.

  13. #41
    Quisit

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    A cout équivalent, y'a pas photo sur le service rendu c'est clair.
    je pense qu'une fois ma maison finie, et tout le toutim fonctionnel, je ferais un tableau du cout d'investissement et des gains apportés par ces différents systèmes, avec une page web, ça en éclairera peut etre du monde

  14. #42
    azman

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire



    en attendant une réponse

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  16. #43
    bibice

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Merci pour le schéma, je me l'étais dessiné sur un papier au crayon pour bien me le mettre en tete....

    En tout cas, si j'ai bien compris, l'aerothermie semble rentrer dans la categorie "pompe à chaleur", systeme fonctionnant avec une source froide, une source chaude, un liquide caloporteur, et en ensemble mécanique condenseur pompe... le tout rendant le froid plus froid et le chaud plus chaud.

    Dans cette catégorie vont rentrer la "geothermie" de surface, la clim... ou les systeme frigorifiques de ton refrigerateur.

    Ensuite, on donne des noms commerciaux. C'est un peu comme appeler un éboueur un technicien de surface. On change l'emballage, mais le contenu est le meme.

    Pour ce qui est comparer les performances, je laisse le soin à des specialistes de ses sytemes te répondre.

    Ecologiquement, la pompe à chaleur utilise de l'electricité pour vehiculer le fluide et le faire changer de phase entre les sources froide et chaude. C'est donc peut-etre plus efficace qu'un chauffage electrique mais ecologiquement, ca revient au meme, peut-etre desfois pire car les fluides caloporteurs sont souvent tres peu ecologiques.
    Quite a rester à l'electrique pour le chauffage, pourquoi ne pas mettre des radiateurs electriques à accumulation, ca reviendrait peut etre moins cher?

    S'il n'y a aucun critère écologique dans le choix, la question est au mauvais endroit...

    Pour lister d'autres solutions de chauffage, je vois :
    - le tout electrique
    - les pompes à chaleur (dont on parle), mi electrique, mi renouvelable
    - le fioul et le gaz (pas renouvelable)
    - le bois (en buche, granule, avec accumulation ou pas, chaudiere...)
    - le solaire actif et passif

    Si j'en oublie, n'hesitez pas à en rajouter.
    Le tout est de comparer tous les systemes et de choisir en fonction de ses propres criteres.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  17. #44
    azman

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Salut,

    r17777, je prends en compte tes remarques sur l'éléctro-thermodynamique. Sache que je n'ai jamais été un défenseur de cette technologie, je cherchais seulement à me renseigner.

    Pour la maison, nous avons regardé la construction en brique monomur... qu'en pensez vous ?

    Pour ce type de construction, est-il possible de faire construire ?
    Pour quelques raisons, nous ne pouvons pas faire de l'autoconstruction. Aussi, la confiance en ce type de construction est difficile a faire accepter...

    Nous regardons actuellement un système de chauffe eau solaire avec switch pour le chauffage au sol...
    Pour l'investissement dans le photovoltaïque, nous y réfléchissons.

    Bouuhuuu !!! Comme c’est triste de ne pas avoir le droit de s’endetter pour une grosse cochonerie environnementale, et de devoir supporter une maison réellement écologique et hyper moins chère …. Et en plus ça m’oblige à retisser des liens associatif…. Moi qui voulais rester replier sur moi-même … « c’est trop-injuste »… !!!
    Continue... braque toi contre moi avec tes sarcasmes, pour faire adopter ton point de vue de la "maison réellement écologique et hyper moins chère" c'est la bonne solution, c'est certain ...

    Comme une touche d’arrogance non assumée par la suite
    Comment quoi il est facile de voir de beaucoup de chose dans un smiley qui dance...

    Cordialement, Julien B.


    PS: Comment interprete tu un " Cordialement " ?

  18. #45
    azman

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    les 3 cercles durable

    c'est plus facile que d'imaginer ^^

    Tout le monde est d'accord avec ceci sur le point de vue "non écologique" de l'éléctro-thermodynamqiue ?

    Je ne comprends pas comment le tout elec peut etre plus écolo que l'éléctro-thermodynamqiue quand on sait qu'il rend 3w/ 1w consommé ?
    Dernière modification par azman ; 27/10/2005 à 21h14.

  19. #46
    bibice

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    A priori, de ce que j'ai pu lire sur le forum ces systemes ne sont pas considérés comme écologiques à cause de leur alimentation électrique (je t'invite à voir le post "geothermie individuelle : est ce la solution ou le probleme?" http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html )

    En effet, consiédères-tu l'énergie du réseau EDF comme étant écologique? ce qui revient à se demander si le nucléaire est écologique. Personnellement, je ne considère pas vraiment le réseau EDF comme étant très écologique mais chacun à son avis.

    En tout cas, on ne peut pas considérer ces systemes comme étant à énergie renouvelable puisqu'il est clair que peu de la production EDF est basé sur du renouvelable. Je pense que c'est surtout de là que viennent les remarques virulentes de r17777 car ces systèmes sont promus comme étant à énergie renouvelable alors que c'est en partie faux à cause de l'alimentation électrique.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  20. #47
    r17777

    Arrow Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Citation Envoyé par azman
    les 3 cercles durable

    c'est plus facile que d'imaginer ^^

    Tout le monde est d'accord avec ceci sur le point de vue "non écologique" de l'éléctro-thermodynamqiue ?

    Je ne comprends pas comment le tout elec peut etre plus écolo que l'éléctro-thermodynamqiue quand on sait qu'il rend 3w/ 1w consommé ?
    On ne peut absolument pas comparer les systèmes électro-thermodynamiques au tout élec!
    Il ne s'agit absolument pas des mêmes budgets ...

    Je l’ai déjà dis mainte et mainte fois, ce n'est pas par catégorie de vecteur énergétique (élec, fioul, gaz, biogaz, solaire ...etc) que l'on trouve un substitut, l'alternative... mais bel et bien par catégorie budgétaire...

    Et c'est pour ça que je dit que tout les systèmes électro-thermodynamiques(ceux de qualité qui apporte le réel confort d'utilisation de leurs propios, et non ceux qui sont sous dimensionnés et donc moins cher mais auxquels il faut ajouter des convecteurs élec par exemple!!) sont problématique sur tous les points!
    l'aérothermie est un substitut aux très bonnes installations gaz ou fioul performantes, du coup ça fait des demandes supplémentaires en élec de pointe, ce qui oblige la France à voir grandir son parc de centrales thermique à relancer le nucléaire en flouant la classe politique et à renforcer sa culture de l'offre énergétique ...
    De plus une aérothermie émet au moins autant si ce n'est plus de gaz à effets de serre qu'une installation gaz nat condensation sur un plancher chauffant !!
    Donc il s'agit d'un gros gaspillage de bonne volonté des citoyens!! Il vaudrait mieux mettre toutes ses bonnes énergies citoyennes à la réalisation de système qui apportent de réels bénéfices environnementaux, économiques, sociaux....etc

    La pseudo-géothermie elle se substitue au chauffage solaire par capteur thermique, et au bon gros poêle de masse ... on retombe dans le même problème qu'avec l'aérothermie mais cette fois si on empêche de belle et réelle alternative de ce réalisé ...



    Par contre l'archi bioclimatique ... permet d'être le substitut à tout ça... car on ne s’intéresse plus à chauffer différemment puisqu’on s’active à ne presque plus avoir (ou plus avoir tout court) besoin de chauffer…
    Elle permet de simplifier la construction en compliquant un peu au départ le travail de ses concepteurs et de ses maîtres d’ouvrage ...
    Ce qui est fou au final c'est que le monde de la construction s'est tellement éloigné de la réalité à cause des divers lobbies comerciaux et de l’énergie pas chère qu'il à du mal à revenir vers les choses simples de bon sens...

    du coup la seul action possible pour l'instant est l'autoconstruction....
    mais heureusement il y'a tout un paquet de proféssionelle qui s'intéressent à ces mode de construction ... on y arrive progressivement ...
    là on est dans uen période charnière .... à nous de racourcir cette période et non l'inverse ...
    merci à tous ...
    Dernière modification par r17777 ; 21/01/2006 à 14h31.

  21. #48
    tfighter

    Cool Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Citation Envoyé par DB2TE
    En Tant Que Professionnel Je Suis Decu De Cette Remarque Qui Nous Rabaisse A De Simple Poseur De Materiel !
    Ben moi j'ai eu la visite d'un commercial (société AEER) qui me parlait esthetique et poid du matos quand moi je lui demandait puissance absorbée/restituée, tu sais comme les vendeurs d'auto qui te montrent le porte gobelet et le GPS quand toi tu veux connaitre la cylindrée et le couple.
    ce qui ne veut pas dire que tous sont comme lui, fort heureusement.

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  23. #49
    tfighter

    Smile Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    j'ai oublié l'argument massue de mon VRP de chez AEER: la réversibilité!!! Une clim dans la maison!! j'en veut déja pas dans la bagnole!

  24. #50
    r17777

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    hé oui .... vendre de la soit disant éfficacité énergétique .. pour un besoin qui n'entre pas dans les limites de la sobriété énergétique ne les dérange même pas ...

    hhaaaa ! ce cher mythe de la croissance ...

  25. #51
    azman

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Je suis 120% d'accord avec vous mais je n'arrive meme pas a convaincre certains proches malgrès vos arguments... Certaines personnes ont une confiance aveugle en la construction traditionnel, le lobbying fonctionne bien!

    D'autant plus, l'argument de l'environnement passe souvent en second plan face au confort et a l'économie!

    Certaines méthodes de construction écologique passe pour completement absurde, aupres de la majorité, ou reservé a quelques marginaux. Vous me direz c'est completement irresponsable et je suis la encore d'accord...

    Je n'en suis pas encore a faire construire moi meme, mais je ferai pour le mieux quand ca arrivera... bye

    hhaaaa ! ce cher mythe de la croissance ...
    De tout facon, c'est toute la société de consommation qui est en cause, pas seulement la construction...
    Dernière modification par azman ; 24/01/2006 à 18h08.

  26. #52
    Quisit

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    tu sais azman, quand les premiers bioclimaticiens ont fait placer des isolations résilientes sous la dalle de la maison, les maçons se sont foutu de leur gueule (texto d'un "vieil" architecte solaire bordelais bien sympa) ... du style "n'importe quoi, on isole sous la maison maintenant ..."

    Aujourd'hui c'est obligatoire, donc ça ne leur semble plus absurde.

    le mieux c'est encore de leur ressortir cette anecdote, moi en tout cas j'hésite pas... en gros je leur glisse "en sous-entendu, vous êtes de gros réac, renseignez-vous un peu les mecs..., c'est vous qui n'êtes pas à la page, et ce qui vous semble absurde aujourd'hui sera votre obligation demain"

  27. #53
    r17777

    Thumbs up Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Citation Envoyé par Quisit
    c'est vous qui n'êtes pas à la page, et ce qui vous semble absurde aujourd'hui sera votre obligation demain"
    c'te véritable Killer
    je note et je réutiliserais

  28. #54
    zanzan64

    Question besoin de conseils

    bonjour à tous!
    Je souhaiterai solliciter vos experiences communes en matière de système de chauffage.
    je suis sur le point de faire construire, et je me penche actuellement sur la question du chauffage de ma future maison.
    en effet, j'hésite entre installer une cheminée avec insert (et repartiteur de chaleur), avec en complément un panneau solaire ( pour le chauffage de l'eau), associé à une isolation accrue; et un systeme de géothermie (terrain de 3000 m2 pour info) ou d'aerothermie avec egallement une isolation performante.
    Que me conseillez vous ? quel est selon vous l'option la plus économique et la plus protectrice de l'environnement?
    Est ce que la géothermie ou l'aerothermie peut égallement , en plus du chauffage de la maison, être utilisée pour celui de l'eau?
    Vous aurez compris que je suis novice en la matière , et veuillez pardonner ma naiveté!
    merci à vous et à bientôt!
    j marc
    "lorsque nous verrons le regard de nos enfants nous juger, nous comprendrons où était la vérité..."

  29. Publicité
  30. #55
    r17777

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Bienvenue sur FS !

    Commencez par parcourir et lire le forum http://forums.futura-sciences.com/fo...esc-views.html

    Nous avons largement démontré que les pompes à chaleur et pseudo-géothermie ne sont pas des avancées environnementales...

    La réduction du besoin ajouté la biomasse (bois énergie par exemple) est à ce jour la meilleures alternatives...

    La question du chauffage n'est pas à prendre en dernier dans une conception mais plutôt à prendre en premier ...

    L’architecture bioclimatique (ou climatique seulement) est en fait une manière de construire la structure en fonction du confort énergétique, et bien souvent permet de ne quasiment plus avoir besoins de système de chauffage, et de réduire bien d’autres postes de consommations énergétiques ...

    .... alors que la conception conventionnelle s'efforce d'adapter un mode de chauffage à une enveloppe mal conçue ...

    Donc, commencez par vous poser la question "comment faire pour que ma maison soit confortable tout en diminuant les besoins des la conception? Et non la consommation au compteur sans changer le besoin du bâtiment comme le fond les système PAC et pseudo-géothermie !"....

    Pour cela commencez par lire le lien que j'ai souvent cité sur ce fil (et que certains novices considèrent par inexpérience et rejet, comme une « bible » !), puis concentrez vous par la suite sur tout ce qui touche à la bioclimatique et aux solutions bois énergie...

    À savoir qu'un conception climatique ou bioclimatique peut vous réduire le besoin par 5 voir bien plus ... ce qui réduit d'autant toute les contrainte lié à un appoint bois !

    Bonne continuation et bonnes lectures.

  31. #56
    zanzan64

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    merci bien pour ce complément d'information.
    Après m'être renseigné un peu plus sur le sujet de la géo et aérothermie j'en ai déduis les conclusions suivantes:
    la géothermie apparait comme étant une énergie rénouvenable et donc écologique uniquement lorsqu'elle est collective et non individuelle.
    la consommation électrique de la pompe à chaleur sur un système de géothermie réversible s'avérant donc au bout du compte loin d'être économe et écologique.

    la solution qui me parait donc la plus écologique est la suivante:
    -faire de l'isolation thermique la priorité (est-ce, ce que vous appellez "L’architecture bioclimatique?)
    -opter en matière de chauffage , pour une cheminée avec insert (et répartiteur de chaleur), ainsi qu'un chauffe-eau alimenté par energie solaire.
    Pensez- vous donc que ce choix s'avère être une solution écologique crédible ?
    la seule petite hésitation que j'aurai concernant le chauffage à bois est la suivante: bien qu'étant considéré comme énergie renouvelable, je pense qu'il est objectif de penser que compte tenu de la croissance démographique exponentielle et du fait que ce type de chauffage devient ou deviendra de plus en plus courant, la consommation de bois dépassera à plus ou moins long terme la production faite par la réimplantation (compte tenu du temps qu'il faut à un arbre pour produire une quantité de bois suffisante), et qu'une pénurie entraînera certainement un jour ou l'autre un début de déforestation ...
    qu'en pensez-vous?
    "lorsque nous verrons le regard de nos enfants nous juger, nous comprendrons où était la vérité..."

  32. #57
    r17777

    Exclamation Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Oui en considérant que la collective soit la vraie ...
    C’est à dire injecter de l'eau à très grande profondeur et d'en récupérer des calories et non seulement allé chercher les calories gratuites du jardin grâce à un dispositif électro-thermodynamques.
    La réversibilité n’est pas la cause de leur aspect polluant mais plutôt un facteur aggravant de plus !

    L’architecture bioclimatique contient effectivement comme premier point l'isolant à très haute performance, mais ne s'arrête pas là.
    Il faut aussi être en mesure de capter stocker puis redistribuer les calories gratuite ...

    Le soleil rentre par un fenêtre plein sud et est ensuite absorbé par des mur et plancher lourd isolés par l’extérieur (et non de mur isolant simple comme l'ossature bois !) puis est restitué plus tard dans la soirée et la nuit grâce à ce que l'on nomme le déphasage thermique ...
    il suffit ensuit de faire le complément grâce à une petite instalation au bois performante

    L’insert ne chauffe que de l'air, hors sur ce forum nous avons clairement défini que le réchauffement de l'air n'était pas la priorité en matière de confort..Et qu'il vaut mieux chauffer des parois et en même temps limiter les déplacements d'air...

    Par ailleurs un insert n’a qu'un rendement de combustion très moyen,oblige à consommer plus de ressources, à faire plus de corvée de bois et de surveillance, oblige à faire de la petite flamme durable, donc de l'encrassement de conduit de cheminée, avec tous les risque d'incendie que celà conporte ... ce qui est tout l'inverse des poêles de masse ...

    Mais plutôt que de continuer à poser des questions qui ont maintes et maintes fois été posées,je vous le repètes, commencez par Parcourir et LIRE FS....

    Merci d'en tenir compte et de ne pas nous demander de dire et redire éternellement les mêmes choses

    Merci de votre compréhension

    Bien cordialement.
    Dernière modification par r17777 ; 25/01/2006 à 16h53.

  33. #58
    jamo

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Citation Envoyé par r17777
    (et non de mur isolant simple comme l'ossature bois !)
    bonjour
    j'ai pas compris cette phrase ; peux-tu detailler stp
    merci

  34. #59
    r17777

    Arrow Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Citation Envoyé par jamo
    bonjour
    j'ai pas compris cette phrase ; peux-tu detailler stp
    merci
    Sujet déjà traité ...
    La construction bois est un excellent puit de carbone…
    Le bois est un bon matériaux de structure et/ou d’enveloppe (et peut être super écologique si il n'est pas pollué par des traitements chimiques! mais c'est malheureusement rarement le cas!!!), c'est un matériaux relativement isolant qu'il ne faut pas utiliser seul...
    Il faut l'associer avec des matériaux de parement lourds à l'intérieur pour que ce genre de maison puisse récupérer les calories gratuites (très majoritairement solaire), et non de simple plaque de Fermacel et autres ...

    L’isolation à ses limites et si on veux encore progresser en matière de diminution de besoin de chauffage (ou de rafraîchissement estival) il faut absolument passer au captage stockage des énergies gratuites (sans passer par des usines à gaz, coûteuses et souvent plus polluantes que la solution d'origine) ...

    Tout comme l'eau ne peut pas être à 100c° et 0C° à la fois, un matériau ne peut pas être isolant et inertiel (=accumulateur stockeur) à la fois...

    Il y'a actuellement un lobbies du bois, qui tente de faire croire que les solutions "bois massif" sont d'excellent matériaux inertiels (ce qui est scientifiquement impossible!!), et qui tente de faire passer, sous prétexte que ces méthodes de constructions sont largement employées sous des latitudes plus fraîches, ces techniques comme étant bioclimatiques (ou simplement climatiques si il y a présence de traitements chimiques) sous nos latitudes à nous !!

    Ce qui est une pure dérive (mercantile?), car il faut rappeler que dans les territoires nordiques la température y est fraîche par ce que le soleil y est peu présent.
    C’est pourquoi ces populations ont plus intérêt à s’orienter uniquement sur l’aspect isolant…
    A contrario sous nos latitudes tempérées, le soleil est suffisamment présent en hiver(heures d’ensoleillement + degré d’incidence supérieur aux latitudes nordiques), qu’il serait aberrant de ne pas vouloir le valoriser (juste par la structure du bâtiment et sans capteurs solaires !) .

    Autrement dit une ossature bois « simple » et non une ossature bois associeé à des masses thermiques suffisament importantes (comme la maison de Quisit par exemple), ne peut être considéré comme climatique voir bioclimatique (si les matériaux utilisés sont sains et locaux) que pour les climats frais et très rarement ensoleillés durant l’hiver comme le sont les pays des latitudes nordiques par exemple. Et en aucun cas sous nos climats océaniques tempérés et relativement ensoleillés, et continentaux ensoleillés...

    Grosso modo, en Europe, plus on est éloigné de l’équateur plus la construction sera isolante et faiblement inertielle, plus on se retrouve vers l’équateur et plus elle sera inertielle et faiblement isolante … à mi chemin c'est-à-dire ici … il faut trouver le compromis …

    C’est que l’on appel faire de la vraie architecture bioclimatique …et non de l’erreur technique commise de bonne fois …ou parfois tout simplement du mensonges commerciaux comis à grand renfort de calculettes en ligne trafiquées (voir idéesmaisons sponsorisé par MégaBois !) …CQFD

    Parcourez le forum notamment dans les discutions en lien avec l'architecture bioclimatique, l'inertie thermique des matériaux, et vous trouverez toute une grosse série de détails croustillants...

    Bonne pioche
    Et bonnes lectures à vous aussi

  35. #60
    Jehhan

    Re : Thermodynamique, aérothermie, geosolaire

    Je réponds à "azman".
    Pour moi le système géothermodynamique à sonde verticale, si tu n'as pas beaucoup de terrain, n'est pas une mauvaise solution, avec une maison bien isolée par l'extérieure. Pour moi ce n'est pas une cochonnerie écologique, cela fait douze ans que l'installation est en service et je n'ai ouvert le capot que pour montrer le petit frigo qui me chauffe à des visiteurs.
    Dernière modification par megami ; 09/10/2006 à 10h09. Motif: suppression url

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