Retour d'expérience poêle de masse

[inviteb53e2f2d]

Et suivant l'apparition du soleil ou non en journée, quel est le delta de température constaté le soir chez toi?
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[Philou67]

Difficile à dire, cela fait tellement longtemps qu'on n'a pas eu une journée sans soleil
Mais en fait, comme nous avons peu d'inertie dans la maison (à part le poêle), ce qui n'est pas un inconvénient en hiver, mais plus en fin de journée l'été, les apports solaire diurne chauffent essentiellement en milieu de journée et ne sont pas stockés, et vers 16h00, on retourne dans un mode normal sans apport ou presque. Je dirais qu'en gros, je n'ai pas de grosses variations entre un jour sans et un jour avec. Et comme le lendemain, on ajuste le poids du bois à la température du matin, ce n'est pas vraiment une donnée importante).
La différence se fait plus sentir en mi-saison, quand les apports solaires peuvent-être plus important en journée.

[invite7b42e2bd]

Dans le document fourni par le CSTB concernant l'avis technique des Tuli, pour le TU2200/4H ont donne 14,4 kW de puissance stockée par unité de temps donc par heure.

Peux-tu donner la source de document du CSTB... ?
Pour le test réalisé (également par le CSTB) sur le NO80 de hiemstra, ils ont relevé 37,4 kWh ⁽¹⁾ accumulés en 70 mn, départ à froid. Soit, 32 kWh ramené à une heure. Plus du double que le chiffre que tu mentionnes. Je veux bien que les Hiemstra soient d'excellents poêles mais quand même. Il y a un hiatus. Surtout que les deux infos proviennent à priori de la même origine... le CSTB.
En outre, il me semble que la vitesse de transfert de chaleur à la masse, c'est un peu la conductivité, non ? Et que celle de la stéatite est supérieure à celle du béton de chamotte...

A moins que le différence ne s'explique par la perte du au rendement de combustion, et de la chaleur qui passe par la vitre (dont il n'est pas fait mention dans le test du CSTB)... ce qui reviendrait, à vue de nez, aux de Philou... ? Une grosse moitié qui ne passe pas en rayonnement...

(1) Sur le résumé du CSTB, il est noté 37,4 kW sans h mais moi maintenant, je met un h et c'est tout

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"ce qui reviendrait, à vue de nez, aux calculs de Philou"

'trop lent à corriger
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[Philou67]

L'avis technique a été fourni il y a quelques pages déjà (mince, déjà 10 !) : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2113049

@dedal: il serait plus sain d'avoir le rapport définitif du CSTB pour la norme 15250, ainsi que, pour comprendre les différences, le protocole d'évaluation (mais là, je doute qu'il soit public, comme pour les autres EN 13240...).

[invite7b42e2bd]

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Ah oui... désolé. En fait, je l'avais même déjà parcouru, il a dû être donné sur le fil rendement PdM.
D'ailleurs, le dossier technique a été "établi par le demandeur", et la plupart des valeurs sont génériques aux PdMs Tuli et beaucoup sont "indicatives". Donc l'origine du contenu est plutôt Tulikivi, que le CSTB.
Ce qu'il faudrait pouvoir consulter c'est le "rapport d'essai n°GPE 02-043 de janvier 2003 réalisé dans le laboratoire thermique du CSTB de Nantes".

il serait plus sain d'avoir le rapport définitif du CSTB pour la norme 15250

C'est à dire... ?
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[invite8fb9559b]

Bienvenue chanzo,


Merci !!


1) Je ne veux pas isoler à l'extérieur (c'est dommage ), si je mets un PDM est ce que la brique est préférable ?


Oui mais les murs en pierre à l'exterieur ca a de la gueule ...desolé ..

Avec un PdM et le refend intérieur, tu auras déjà une certaine inertie. L'essentiel ensuite est une (très) bonne isolation, même intérieure. En sandwich derrière un doublage intérieur brique, c'est très bien.


J'hésite entre isolation + placo, ou brique + platre traditionnel ... si inertie suffisante, je ferais plutôt placo en augmentant isolation ... ca vous parait cohérent ?


2) Est-ce que je peux chauffer tout mon ensemble avec seulement un PDM ? Je réside en Drôme ou le climat est plutôt clément et je suis orienté plein sud.
Sans problème. Reste à déterminer son dimensionnement, qui sera aussi fonction du type retenu selon d'autres critères (esthétique, fréquence de feu, etc...). Si les apports passifs sont importants, tu devras aussi répondre à cette éternelle question... vaut-il mieux un petit PdM réactif ou un gros à faible T° de surface ?
3) Quelle est la meilleure position pour le PDM sachant que le mur du milieu est un mur épais en pierre ?
Au centre (de la maison) mon capitaine. Et plutôt pas loin du conduit de fumée En élargissant le passage entre SaM et salon, tu rayonnes sur la totalité du volume, et charges au mieux le mur intérieur.
Pour chauffer l'étage, près de l'escalier. Donc au meilleur compromis de tout ça.
cf plan ci-joint



Pour le dimensionnement c'est un peu la question. Pour sibillius, j'ai noté sur le plan les surfaces mais ca fait a peu pres 65 metres carrés sur deux étages avec murs de refent qui coupe en 40 + 25 sur 2 étages. La hauteur sera de 2.5 m sur la partie cuisine + SAM et idem à l'étage de ce coté, par contre peut-être un peu plus pour l'étage de l'autre coté car on voudrait rester sous la toiture de ce coté. La difficulté c'est la position de l'escalier ... on voudrait le mettre dans le salon mais si on veut chauffer correctement les chambres (une au dessus du salon et 2 coté cuisine SAM + Sdb) alors ce impliquerait de le mettre de l'autre coté ... et encore si on laisse bien ouvert les chambres ... des suggestions ? (merci pour le plan)




4) Quelle précaution prendre pour les menuiseries (que je dois changer également).
Double vitrage, faible émissivité.



Ca, Ca sera fait !



Merci à tous, j'attends vos commentaires.

[Philou67]

Les avis techniques sont toujours basés sur un dossier consitutué par les fabricants, me semble-t-il. Concernant les rapports d'essais, c'est bien de ceux-ci dont je veux parler, qu'ils s'agissent de Tuli ou Hiemstra, et selon leurs normes d'évaluation respectives (EN 13240 et 15250). Car coté avis technique, on a une définition des valeurs fournies sur la plaque signalétique, mais sans connaitre les conditions d'obtention de ces valeurs, et de l'autre, on a des données différentes mais non explicitées (car 36kW au lieu de 36kWh, le tout stocké dans la masse alors qu'une partie aurait du partir par la vitre, c'est louche).
Dans les deux cas, on reste sur notre faim.

[invite90bb2978]

Philou67, j'utilise un gant en Kevlar pour recharger le foyer...

Un gant en kevlar, avec ca tu peux même arrêter une balle perdue

[invite7b42e2bd]

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Tiens... sur ledit avis Tuli du CSTB, tout est aussi noté en kW. Il n'y a pas une seule mention en kWh pour ces valeurs.

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[invitecff680b9]

Des balles perdues chez moi il n'y en a pas trop....
Par contre pour arrêter la chaleur (perdue ou pas), c'est impeccable.

Effectivement Ririmason, le tirage est plus que bon sur le poêle. Aucun pb d'allumage, même à froid comme le premier après installation. Bien obligé de le limiter si je ne veux pas voir partir mes flambée en un rien de temps. Mais bon faut mieux cela que l'inverse.

[Philou67]

@dedal : il s'agit bien de puissances absorbée et restituée, donc de kW (ou si tu préfères, de J/s ce qui te parlera sans doute plus, c'est un dire un débit de chaleur par unité de temps).
C'est bien pour cela que les deux types de données (Tuli et Hiemstra) ne sont pas comparables. D'un coté on mesure l'accumulation, de l'autre le débit d'absorption... sans donner les conditions précises.

[invite7b42e2bd]

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Tiens, je glisse un HS à propos de la difficulté de se s'appuyer sur des chiffres... et du réchauffement climatique : Le taux d'émissions de CO2 dû au maillage des serveurs internet à travers le monde (conso électrique des serveurs, climatisation des salles de serveurs, etc... - je ne sais pas si la construction des machines et des locaux est prise en compte).
Selon cet article, les émissions de CO2 dues à une seule requête Google (quand vous lancez une recherche) varient de 7 g, selon un chercheur d'Harvard, à 0,2g selon... Google. Pas grand chose par rapport à prendre sa voiture pour aller chercher l'info dans une bibliothèque. Mais des requêtes Google, pour ne retenir que celles-là, on en fait sans compter, ou plutôt entre 200 et 500 millions par jour... Ouch ! Si on retient 7 g, Google émet en un jour, par notre utilisation, le double des émissions annuelles du Japon en 2004
Bon, si on ne retient que le chiffre de Google, ce n'est plus que le double des émissions de la Belgique en 1956 (non, j'en sais rien).
Enfin dans tous les cas, c'est beaucoup, et peu visible (pour l'instant).
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[invite14f63028]

...
Pour le dimensionnement c'est un peu la question. Pour sibillius, j'ai noté sur le plan les surfaces mais ca fait a peu pres 65 metres carrés sur deux étages avec murs de refent qui coupe en 40 + 25 sur 2 étages. La hauteur sera de 2.5 m sur la partie cuisine + SAM et idem à l'étage de ce coté, par contre peut-être un peu plus pour l'étage de l'autre coté car on voudrait rester sous la toiture de ce coté. La difficulté c'est la position de l'escalier ... on voudrait le mettre dans le salon mais si on veut chauffer correctement les chambres (une au dessus du salon et 2 coté cuisine SAM + Sdb) alors ce impliquerait de le mettre de l'autre coté ... et encore si on laisse bien ouvert les chambres ... des suggestions ? (merci pour le plan)
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Salut Chanzo,
Je te donne une idée loufoque qui vaut ce qu'elle vaut mais que j'ai l'intention d'appliquer chez moi et qui m'est venu comme cela en baillant aux corneilles ...et après l'avoir un peu testé .
Etant donné que le PDM restitue pas mal de chaleur par convection a travers ses vitres .
Que l'on me corrige si je me trompe .
Tu installes deux petites trappes dans ton plafond le long du conduit .
L'une au dessus du foyer coté salon .
L'autre au dessus du foyer four blanc coté cuisine/sam , convection également.
Les trappes commandées par un bout avec poulie de renvoi dans le grenier et taquet en bois style vieille marine .
Tu ouvres , la chaleur monte des deux cotés .
Quand il fait trop chaud tu fermes .
Et comme cela tu installes ton escalier ou ça te chante !
Il faut determiner la taille des trappes , je ne pense pas qu'elles est besoin d'etre grandes vu la chaleur qui sort des vitres ... ( 40X30) devrait suffire et je suis sur que ce serait du plus bel effet .

Et le peu de chaleur que tu récupereras par l'escalier selon ou il sera installé sera toujours utile .
Qu'en penses tu ? et qu'en penses les autres ?
Comme cela tu me demandes de t'envoyer des photos du PDM qui irait a merveille chez toi ...
@+

[invite8fb9559b]

Salut Chanzo,

Comme cela tu me demandes de t'envoyer des photos du PDM qui irait a merveille chez toi ...
@+

La photo, la photo

[invite90bb2978]

Je sais pas mais quand je lis Sibellius, j'ai l'impression qu'il a un Jotul ou un Austroflam..ou alors moi j'ai pas de poele de masse

[invite14f63028]

La photo, la photo

Et mon idée ...
Qu'en penses tu ?
Pour les photos il faut que je me rapelle comment on fait , je cherche ...

[invite8fb9559b]

Et mon idée ...
Qu'en penses tu ?
Pour les photos il faut que je me rapelle comment on fait , je cherche ...

Oui pour l'idée c'est vrai ... mais la reflexion de ririmason ne me rassure pas ... tu as un doute riri sur le fait de chauffer toute la maison ?

[invite08a2b38c]

Bonsoir,
En pièce jointe, une photo du petit kit que je me suis procurée pour une utilisation optimale de mon PDM ( Tlu 2450plus 1 rang : 3,4 tonnes). Fabriqués par mon père :
- une brosse avec un long manche qui permet de bien pousser les cendres après une plambée dans le four,
- un aimant qui accroche tous les clous dissimulés dans les cendres
- un crochet permettant de ne pas se brûler les menottes en fermant la tirette de l'AS
- une paire de gants ( pas en kevlar),de forgerons trouvés au brico machin du coin, ils ont pratiques car ils sont bien longs.
Sinon j'habite effectivement ma maison depuis bientôt 4 semaines ( même si je la chauffais autour des 17 degrès avant) et je suis super contente pour le moment .
Une question pour Philou : tu ne charges pas plus que 5 kgs à chaque fois Moi, je mets environ 8 kgs par charge et il me semble qu'on a le même poêleC'est grave, je charge trop???

[invite14f63028]

J'ai fais un controle avec une camera thermographique , apparement c'est bon au niveau temperature ...
Pour les puristes je rassure j'avais bien regle l'emissivite .
De plus tu obtiens une bonne ventilation ...
Elementaire mon cher Watson ...

@+

[fifi 74]

Pour Philou.
Effectivement chez nous la température des murs est inferieur à celle de l'air.
Peut dans le salon où ce trouve le poêle mais beaucoup dans les autres piéces.
Ce soir dans la cuisine 19.5°
mur ext: près du sol 14° le plus chaud 17° Haut15.2° ( de gros pont thermique au niveau des dalles.)

Pour tous.
Par contre hier au soir aprés une flambée de 18 kg de bois j'ai relevé des températures de surface inquiétantes comparées à celles que vous annoncez.Sur les 2 parties arrières, 1carré a150° et au dessus du foyer 136°
Qu' en pensez vous?

[invite14f63028]

Je n'ai qu'une seule photo ici, mais c'est déjà ça !!!!

Bravo , ça a beaucoup de " gueule " et avec le plancher gris , cela me donne des idées ...
Ou sort le conduit de cheminée ?
Quelle distance entre le mur et le PDM ?
Pas d"isolation de sécurité entre le mur et le poele ?
Ici l'on m'a imposé un ingenieur de la ville qui est venu me conseiller pour l'emplacement du PDM et la dalle de support du poele .
Pour la sécurité une distance minimale de 15 cm entre mur et PDM avec isolation anti-feu obligatoire .
Vérification de la conformité et de la Ht sur le toit du conduit de cheminée et de l'isolation de son passage dans le plafond .
Le tout certifié par le service de sécurité des pompiers de la ville .
Ils ne font pas les choses a moitié ces Finlandais ...

@ +

[invite14f63028]

Je sais pas mais quand je lis Sibellius, j'ai l'impression qu'il a un Jotul ou un Austroflam..ou alors moi j'ai pas de poele de masse

C'est simplement une idée que j'avançais , pas une certitude et elle est a vérifier en réel .
Ce que je suis actuellement en train de faire et pour l'instant mon Inframetric ne m'a pas donné tort quoiqu'il faille faire attention avec le rayonnement IR !

Si vous avez bien lu mon post je demande l'avis de chacun sachant qu'il y aura des réponses intelligentes et judicieuses a venir ... , et si je me trompe ce n'est pas bien grave car j'aurai une fois de plus appris quelque chose ... Que du bonheur !
J'ai lu sur ce forum qu'il y avait une part de convection au travers des vitres d'un PDM.
Si il y a convection , le phénomene physique est que l'air chaud monte , n'est ce pas ?
Si les pieces du haut sont plus fraiches il va se passer un phénomene de circulation d'air qui fera migré cet air chaud vers les étages afin de remplacer l'air froid qui s'y trouve ?
Si la ventilation , souvent négligée , est faite dans les regles de l'art dans le batiment , je pense sans l'affirmer, a 100 % avant de l'avoir mis en application moi-meme , que cela pourrait etre une solution économique .
Il y en a surement de nombreuses autres qui conviendraient également .
De toute façon pas de diagnostic définitif sans visite du" champ de bataille "
par un conseiller spécialiste en la matière , un diagnostic a distance s'avère toujours aléatoire ...

J'aimerai bien vous faire plaisir mais cela va s'averer difficile car je n'ai pas envie de démenager dans un autre pays , je me sens très bien en Finlande et que je n'ai pas envie non plus de changer de poele , j'adore mon nunna ...
Meme si je l'utilise d'une façon anarchique sans pied a coulisse pour mesurer la section de mes buches et sans tenir compte qu'il faille l'utiliser 2h le matin et 2h le soir ... C'est cela la liberté individuelle qui permet entre autre de faire évoluer les idées ...

Sans rancunes et merci encore pour tous lvos bons conseils techniques pechés sur ce forum .

Bonne journée

[invite90bb2978]

@ Linn et autres interessés,

J'ai éffectué un test comparatif entre une flambée ( lundi ) à la fin de laquelle j'ai laissé le clapet ouvert à +-15% d'ouverture et une autre ( mardi ) avec fermeture du clapet.

Les mesures de t° ont été prises à un point précis du PDM qui n'est pas le plus chaud mais qui est mon point de référence.

Conditions du test:

t° extérieure: 5°
Chargement: 22 kg hêtre
Durée de la flambée: 2 heures
TD of course

Clapet ouvert à 15%

2 heures après la flambée: 52°,2
12 heures après: 40°

Clapet fermé

2 heures après: 57°,3
12 heures après: 52°,4

Vous noterez que si la différence n'est pas énorme 2 heures après la flambée ( 10% ), cette différence est colossale 12 heures après ( 40%).

Je vous laisse imaginer la perte de chaleur ou dans le cas de Linn, son clapet reste ouvert de 1/3.

riri

[LutopiSTe]

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Tiens... sur ledit avis Tuli du CSTB, tout est aussi noté en kW. Il n'y a pas une seule mention en kWh pour ces valeurs.

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• QF - Débit calorifique en kW
• QP - Puissance stockée en kW
• QN - Puissance moyenne restituée en kW

Type d'appareil TU 2200
QF 16,2 kW
QP 14,4 kW
QN 3 kW

la seule valeur qui me parle, c'est la dernière, et elle devrais s'écrire peut être comme ça P_Nmoy pour puissance nominale moyenne restituée, le reste je comprends pô mais alors pas du tout, je ne vois pas non plus de cohérence entre ces valeurs....

et ben moi quand je vois ça, je me dis que le CSTB à du se contenter de signer sans même regarder ce qu'il y a dans ce doc, à moins qu'ils appliquent une norme complètement inadaptée au pdm?

autre chose que je comprends pas, ils donnent a la fin du doc
Quantité de bois max. (kg / cycle) 20
Quantité de bois max (kg / chargement) 4
Temps mini entre 2 cycles (h) 8

ça veut dire que tu as le droit de bruler 20kg en 8h, mais 4 kg/chargement ça fait 5 chargement pour bruler 20kg?
si tu veux utiliser ton poêle à fond tu à le droit de bruler 60kg/j (24/8*20).....en 15 chargements!!???

doit y avoir un truc!

[Philou67]

Une question pour Philou : tu ne charges pas plus que 5 kgs à chaque fois Moi, je mets environ 8 kgs par charge et il me semble qu'on a le même poêleC'est grave, je charge trop???

C'est très approximatif, ça varie entre 4 et 8kg.

Dans la méthode du front-down (top-down au rechargement), j'avais noté (de miawwrrr je crois), qu'il fallait rassembler les braises devant la vitre, et charger derrière... et je n'avais pas trouvé cela génial.
Hier soir (désolé, il faisait nuit, je n'ai pas pu regarder les fumées), j'ai tenté l'inverse : pousser les braises près au fond, là où se trouve le départ vers les canaux latéraux, et chargé devant (et dessus, j'ai pas trop le choix).
Du coup, je n'ai pas rouvert l'AP à fond comme je le fais en ce moment. J'ai constaté une bonne part de double combustion lors du redémarrage (flammes bleues en haut du foyer), et le bois n'a pas noirci aussi rapidement. Par contre, lors du premier rechargement, les parois latérales du foyer ont légèrement noircies, au niveau des flammes jaunes. Je ne peux confirmer que ce front-down était parfait au niveau des fumées, je referais des essais en plein jour ce week-end.

Pour Linn : je persiste à croire que les températures de fin de flambée sont insuffisantes (2h après) dans ton cas pour un poêle en stéatite. Certaines pierres devraient monter à plus de 80°C en fin de flambée, et après homogénéisation, il devrait être globalement à plus de 70°C.

[invitecff680b9]

Bonjour,

Sibellius, le conduit de cheminée sort par l'arrière en haut de l'appareil, puis traverse le mur pour monter le long du mur extérieur donc le conduit de cheminée.
Non pas d'isolation entre le mur et le PDM et un écart de 16 cm. Au maximum de charge du Tuli, le mur en bois est chaud, mais rien de bien méchant donc pas de danger à mon sens.

[invite31d58af5]

La methode de rechargement Front-Down est assez éfficace sur les poeles classiques. Il est bien possible que les PDM preferent un autre systeme, alors pourquoi pas le Rear-Down ? Le seul bémol que je vois a cela c'est le déplacement du feu vers la vitre plutot que vers le fond du foyer.

[invite14f63028]

Bonjour,

Sibellius, le conduit de cheminée sort par l'arrière en haut de l'appareil, puis traverse le mur pour monter le long du mur extérieur donc le conduit de cheminée.
Non pas d'isolation entre le mur et le PDM et un écart de 16 cm. Au maximum de charge du Tuli, le mur en bois est chaud, mais rien de bien méchant donc pas de danger à mon sens.

Merci pour la reponse .
Je pense que les Finlandais sont parfois un peu excessifs ! rien de bien mechant ...
De toute facon apres le controle je vire les panneaux anti feu car j'ai 15 cm d'ecart et que mon poele est en coin .

Bonne journee

[invitecff680b9]

LutopiSTe

Tel que je le comprends:
QF - Débit calorifique en kW (Désigne la quantité d'énergie calorifique dégagée par unité de temps par un matériau pendant sa combustion, dans des conditions d'essai spécifiées). Donc pour le TU2200/4H, la combustion du bois peut fournir au mieux 16,2 kW par heure de combustion.
QP - Puissance stockée en kW (estimée à partir de QF et des pertes par les fumées mesurées). Donc le TU2200/4H ne peut au maximum absorber que 14,4 kW par heure sur les 16,2 que la combustion a pu fournir.
QN - Puissance moyenne restituée en kW (estimée à partir de QP et d'une durée de restitution de chaleur égale à 12 ou 24 heures selon les modèles)

Pour la quantité de bois, ce qui n'est pas clair c'est la notion de cycle. Au vu de ce qui est dit pour QN, on peut penser que selon le modèle un cycle correspond à 12 ou 24 heures. Probablement lié à la taille de l'appareil (poids). Donc dans le cas du TU220, un cycle correspond à 24H. Ce qui veut dire que pour ce modèle on peut bruler 20Kg de bois par 24 heures (5 charges de 4Kg en une ou plusieurs flambées), sachant qu'entre deux flambées il faut laisser un interval de 8 heures au minimum. Donc éviter de faire une flambée le matin de 10Kg et une à midi, mais plutôt une le matin et la deuxième le soir. Je le comprends comme cela.

[chataxe]

Vous noterez que si la différence n'est pas énorme 2 heures après la flambée ( 10% ), cette différence est colossale 12 heures après ( 40%).riri

Bonjour,

Ce que je n’arrive pas à visualiser c’est que si les arrivées d’airs sont étanches, cela devrais faire un peut comme avec une pipette , je me doute bien qu’un peut de chaleur peut partir, mais même avec un clapet étanche, l’air chaud en dessous du poêle chauffe le clapet et le tuyau qui eux réchauffent l’air au dessus.

Evidement si une des arrivées n’est pas bien étanche, on établit un circuit d’air qui refroidit le poêle.

C’est une interrogation pas une affirmation.
A+