Retour d'expérience poêle de masse

[inviteb53e2f2d]

Pertinent peut-être, pérenne peut-être pas, hors sujet certainement...
On en a parlé ici.
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[invite59fd223a]

Bonjour,

Pour comparer le bois brulé simplement, l'unité stère de bois est valable si on le rapporte au stère de bois initial en 1 m. Sinon, il faudrait tout peser, mesurer l'humidité et calculer le poids du bois sec à 0% d'humidité. Mais tout le monde ne peut pas le faire alors il faut faire simple.
Donner le m3 apparent n'a pas de sens non plus puisqu'on ne connait pas la longueur du bois et donc comment il est rangé, surtout s'il n'est pas de dimension homogène.
Enfin, la qualité du bois : charbonnette ou bois de quartier ou rondin n'ont pas la même densité, donc pas la même chaleur volumique (la chaleur massique est équivalente par contre en bois sec).

[Philou67]

[HS]

On en a parlé ici.

Ce n'est pas le même type de film débattu dans cette discussion : le thermo-rétractable n'a pas d'action "faible émissivité", c'est juste un renfort d'isolation qui crée une pseudo lame d'air supplémentaire dans le vitrage. Les rideaux intérieur pour la nuit sont aussi une bonne solution. Quant au jour, il faut voir le bilan apport/perte, qui n'est pas forcément évident à évaluer. [/HS]

[Philou67]

[HS]

Pour comparer le bois brulé simplement, l'unité stère de bois est valable si on le rapporte au stère de bois initial en 1 m.

Sauf qu'il est rare que tous les intervenants aient le même type de conditionnement pour son bois.
[/HS]
Voir ici pour continuer sur ce thème.

[chataxe]

Bonjour,
Bogeyman, un film de la sorte diminuera aussi les apports solaires....

Philou, je me rappel qu’Herakles avait parlé que les double rideaux pouvaient aussi créer une circulation d’air entre eux et la fenêtre, entrainant donc des pertes par convection.
je me demande aussi si un simple rideau ne fait pas la même chose, c’est l’impression que j’ai chez moi.
Le seul moyen vraiment efficace serait je pense des volets intérieurs comme au bon vieux temps
A+

[Philou67]

La crainte initiale de bogeyman, si j'ai bien compris, c'est de perdre le rayonnement du poêle par transmission directe des infra-rouge.
La convection est un moindre problème, vu que bogeyman a tout de même de bons vitrages.
D'ailleurs si tu disposes d'un thermo IR (pas forcément nécessaire de l'acheter si un voisin en a déjà un), il autant intéressant de mesure la température du verre intérieur que celle du verre extérieur (en comparaison de celle des murs alentour).

[invitefe8bda20]

Oui excusez moi pour le HS avec les baies vitrées même si quand on parle de rayonnement on aimerait bien savoir comment ils vont se comporter par rapport aux diverses parois de la maison. Je pense que c’est ce qui pourrait expliquer en partie les diverses satisfactions des utilisateurs de pdm dans les cas d'isolation semblable (t'as 10cm ben moi aussi, et là t'as 30 ben moi pareil !?).

Et effectivement l'exemple que j'ai donné de film basse émissivité ne se pose pas avec du scotch ! Je me permets pour ceux que ça intéresse un autre lien sur ces films basse émissivité, celui là est bien évidemment révolutionnaire

http://www.plastimage.fr/images/vitr...RCDFLlumar.pdf
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=IYzMxlIOJ68

Pour répondre au fait que ça diminura les apports soleil, oui effectivement mais dans mon cas le problème est clairement la déperdition en l’absence de soleil.

Je vais essayer de donner des chiffres de t°C des parois. Au fait, il faut faire systématiquement des travaux de renforcement en cas de sous-sol ?

[Philou67]

Tout dépend de la masse du poêle et de la constitution actuelle de la dalle, de la chape et du sous-sol. Un bureau d'étude en bâtiment saura te dire, ou ton installateur (qui passera peut-être lui même par un bureau d'étude).
Mais outre le renforcement de la dalle, il faut penser à l'isolant sous chape, voire simplement à la résistance de la chape elle-même.

[chataxe]

Bonjour,

La crainte initiale de bogeyman, si j'ai bien compris, c'est de perdre le rayonnement du poêle par transmission directe des infra-rouge.
La convection est un moindre problème, vu que bogeyman a tout de même de bons vitrages.

Oui, mais si en voulant réduire une perte par rayonnement tu engendre une perte supérieur de calorie par convection peut etre que tu y perd à la fin.
et il ne faut pas oublier que même sur un PDM la principale source de chaleur est la convection.
Mon idée hyper méga super ingénieuse de volets intérieurs (OK cela existe depuis des siècles) réduit les 2 types de pertes.
A+

[invitefe8bda20]

il ne faut pas oublier que même sur un PDM la principale source de chaleur est la convection.

Justement, je suppose que la question a été posée 10 fois mais les tests d'accumulation de chaleur à 100% 50% et 25% sont effectués avec un pdm à froid au départ mais comment agit le pdm quand il est encore chaud avant même qu'on le fasse une flambée ?
Il sera très vite à 100% avec augmentation de la convection et/ou augmentation de la t°c de surface du pdm ?

Je cherche a comprendre comment les 3 propriétaires de pdm que je connaisse qui ont des habitations avec isolation moyenne peuvent en être très satisfait alors que de toute évidence leur déperdition sont supérieures à la puissance moyenne de leur pdm qui doit être environ de 2.5 à 3 kwh.

[SK69202]

Je cherche a comprendre comment les 3 propriétaires de pdm que je connaisse qui ont des habitations avec isolation moyenne peuvent en être très satisfait alors que de toute évidence leur déperdition sont supérieures à la puissance moyenne de leur pdm qui doit être environ de 2.5 à 3 kwh.

Si les déperditions sont supérieures à tous les apports, la maison refroidie.
Soit il y a d'autres sources de chaleurs, soit ils n'ont besoin du chauffage du poêle, que quand il fourni une puissance supérieure à sa puissance moyenne (calculée sur 24h), ce qui contribue au jugement favorable.

@+

[invitefe8bda20]

que quand il fourni une puissance supérieure à sa puissance moyenne (calculée sur 24h), ce qui contribue au jugement favorable. @+

Pour que ce soit clair dans mon esprit, un PDM peut donc fournir plus que ça puissance moyenne quand il est chaud avant même la flambée. C'est donc un supplément de chaleur par convection qui n'est pas indiqué dans les doc commerciales.

C'est en fait assez logique. Si le poele n'a pas restitué toute sa chaleur et qu'il lui reste encore 50% après 24h, si on lui donne a nouveau 22kg de bois il va chauffer beaucoup plus que les chiffres annoncés !

[SK69202]

La puissance moyenne annoncée c'est l'énergie restituée divisée par 24 h.
L'énergie restituée n'est qu'une fraction de l'énergie libérée par le bois, rendement de combustion et pertes par le conduit et le sol s'allient pour grever le bilan.
L'énergie rayonnée dépend fortement (puissance quatrième) de la température, ce qui conduit le poêle à se refroidir plus vite quand il est très chaud que quand il est moyennement chaud et que quand il est tiède, d'où les 100/50/25 %, la puissance instantanée et donc variable. (c'est une courbe exponentielle décroissante)
La quantité maximum de bois brûlable est donnée par cycle, il faut s'y tenir pour des raisons de température interne du poêle (tenue des matériaux à la température) et d'efficacité énergétique.

Maintenant quelle masse de bois peut on brûler à 50%, je laisse d'autres répondre, cela dépend de beaucoup trop d'éléments que je n'ai pas.

@+

[inviteb53e2f2d]

C'est en fait assez logique. Si le poele n'a pas restitué toute sa chaleur et qu'il lui reste encore 50% après 24h, si on lui donne a nouveau 22kg de bois il va chauffer beaucoup plus que les chiffres annoncés !

S'il est encore à 50% de puissance après 24h, c'est que c'est un poêle ayant un déphasage très important, et dans ce cas une nouvelle flambée n'engendrera pas un pic de puissance.
Généralement pour les poêles du commerce, à 50% on se situe entre 10h (poêles béton du commerce) et 15h (gros stéatite du commerce).
Et après 24h on est entre 20% et 25%.

Sur le fond, s'il est encore chaud avant la flambée n°2 et qu'il l'est encore 24h après au moment de la flambée n°3, l'énergie émise entre les flambées n°2 et n°3 sera directement proportionnelle à ce qui aura été brulé durant la flambée n°2...

[herakles]

Grâce à un film Argent 20 Low E installé sur un simple vitrage de 4 mm, vous obtenez l'équivalent de l'isolation d'un double vitrage 4/10/4 en hiver.

Pas vraiment , suivant les conditions hivernales : un simple vitrage - avec ce film- laissera passer autant de calories qu'un vitrage 4mm dans certaines conditions : nuit glaciale et venteuse , temps nuageux , chauffage par convection (radiateurs )

Ce type de film améliore un tout petit peu la réflexivité en cas de chauffage par rayonnement (comme les PDM ou les murs chauffants ) et température de l'air assez faible (ce qui diminue la convection air-vitrage) et réduit les pertes par rayonnement .
MAIS il y a le revers de la médaille: un tel film ne favorise pas les apports solaires en hiber , et du coup , le bilan thermique d'un vitrage sud dégringole jusqu'à devenir négatif dans le sud de la France .

Ca ne remplacera jamais un vrai Double Vitrage avec face low-E interne .

Edit : décolé pour le HS ...

[Philou67]

Il faut voir aussi que la restitution 100%, 50%, 25% se fait dans un contexte de température normalisé, ce qui n'est pas le cas d'une maison dans un environnement climatique donné. Ainsi, si par une journée très froide, les déperditions sont 2x plus importantes que la veille, le poêle pourra se décharger plus vite et restituer la quantité de chaleur qu'il a accumulé plus rapidement, ce qui peut amener l'usager à réaliser un nouveau cycle de combustion au bout de 12 ou 18h au lieu des 24h habituels.
Or, comme la puissance "instantanée" lors d'une flambée est bien plus importante, du fait de la vitre, que la puissance de restitution (pendant la durée de la flambée, soit 2 à 3h sur le cycle de chauffe), en moyenne sur 24h, la puissance sera alors supérieure aux 2,5 ou 3kWh de la doc commerciale. On peut faire varier la puissance à la baisse en faisant l'inverse, c'est à dire en espaçant les flambées (comme je le fais en mi-saison : une flambée toutes les 36, 48 ou 72h).

[invitefe8bda20]

Or, comme la puissance "instantanée" lors d'une flambée est bien plus importante, du fait de la vitre, que la puissance de restitution (pendant la durée de la flambée, soit 2 à 3h sur le cycle de chauffe), en moyenne sur 24h, la puissance sera alors supérieure aux 2,5 ou 3kWh de la doc commerciale. On peut faire varier la puissance à la baisse en faisant l'inverse, c'est à dire en espaçant les flambées (comme je le fais en mi-saison : une flambée toutes les 36, 48 ou 72h).

Je n'y comprends plus rien
ex: le Nunnauuni Marketta est annoncé avec une capacité de stockage de 77 à 87 kwh
si on veut sa puissance restituée moyenne on divise par 24h donc 3.2 à 3.6kwh
Mais dans ces chiffres la puissance "instantanée" par convection qui sort de la vitre est bien prise en compte ?
On a pas d'une part 87 kwh stockée dans la masse et qui est restituée par rayonnement (+/- 50%)
et encore +/- 50% par convection par la vitre

[inviteb53e2f2d]

La stéatite, tout comme la porte, émettent la chaleur par rayonnement et par convection.

La puissance s'exprime en kW
Et j'imagine que si un poêle est donné pour 87kWh de stockage, cela ne comprends pas ce qui n'est pas stocké , c'est à dire ce qui est transmis directement par la vitre durant la flambée, et ce qui part par le conduit.

[Philou67]

Pour compléter ce que dit KroM67, la puissance moyenne va essentiellement dépendre de la quantité de bois brulé par unité de temps.
Ainsi, Si tu stockes 87kWh le matin, et que le soir (parce que la journée aura été particulièrement froide), ton stock est épuisé (le poêle s'est déchargé plus vite qu'à l'accoutumée, notamment parce que les parois environnantes se sont refroidies plus vite, forçant plus de convection et plus de rayonnement du poêle, donc plus de puissance), tu devras peut-être en soirée, refaire un chargement de bois, et donc accumuler à nouveau 87kWh (ou moins). Ainsi 20kg de bois le matin et 10kg le soir, sur 24h, ça fera 30x4 = 120kWh (soit 120/24 = 5kW en moyenne).

La puissance donnée sur les plaquettes correspond à une situation "normalisée", de sorte que les poêles puissent être comparés entre eux. Mais elle ne correspond pas à toutes les situations rencontrées in situ, et selon les conditions climatiques, le poêle verra sa puissance de restitution évoluer (la puissance pendant la flambée restant à peu près constante, car la température de l'émetteur, la vitre, est très largement supérieure à celle de l'environnement).

Pour comprendre cet effet de variation des puissances, tu peux lire l'article sur les transferts thermiques par rayonnement (pour la convection, c'est un peu plus complexe). Tu verras que la puissance émise correspond à la différence entre le rayonnement émis et celui reçu de l'environnement.

[invitefe8bda20]

J'avance tout doucement dans mon projet. Les commerciaux pour Tulikivi et Nunnauuni sont passés chez moi et a priori, là où je veux l'installer, le plafond du sous-sol devrait supporter les 2.5 à 2.7 t du PDM, c'est déjà une bonne nouvelle.
Une différence notable quand même, l'un veut faire 4 trous pour enlever l'isolant pour y couler 4 plots sur lesquels il veut poser le poele. Il me dit que la résistance à la compression de l'isolant est limité à 350 kg/m2 et que ça risque de bouger la dalle flottante avec risque de dégradation du carrelage. Faut dire aussi, mais je sais pas si c'est important que j'ai un lit de sable (dessus l'isolant je crois) dans lequel passe les gaines électriques.

Pas un mot de ça avec l'autre technicien commercial.
Je vais avoir besoin de votre expertise, entre autres pour mes devis, car j'ai eu le sentiment que leurs connaissances techniques étaient très basiques (1T pour 50m2...) par rapport à vous.

[invite90a518b1]

Une différence notable quand même, l'un veut faire 4 trous pour enlever l'isolant pour y couler 4 plots sur lesquels il veut poser le poele. Il me dit que la résistance à la compression de l'isolant est limité à 350 kg/m2 et que ça risque de bouger la dalle flottante avec risque de dégradation du carrelage. Faut dire aussi, mais je sais pas si c'est important que j'ai un lit de sable (dessus l'isolant je crois) dans lequel passe les gaines électriques.

La résistance d'un isolant sous chape dépend du type d'isolant et de son épaisseur. Généralement, les isolants en polyuréthane sont plus résistants que le polystyrène. De même, un isolant de 4 cm d'épaisseur se tassera moins que le même isolant en 8 ou 10 cm d'épaisseur. Dans mon cas, j'ai retrouvé la documentation technique du mien, et il est indiqué que l'affaissement de l'isolant ne dépasse pas 0.5 mm avec une charge de 2 tonnes au m2.
J'ai un poele Sarmi/C de 1.8 T qui est dans sa 5ème année et rien n'a bougé. Donc la résistance de ton isolant est peut-être limité à 350 kg/m2, mais ça demande à être prouvé. Si tu as fait construire, tu peux obtenir la référence et les caractéristiques de ton isolant. Sinon ce sera plus compliqué.

[invitefe8bda20]

merci

je n'ai pas trouvé la référence précise, simplement "isolant extrudé incompressible de 4cm"

Une très rapide recherche sur le net et je trouve "résistance à la compression 70 tonnes/m2" !

ça me dit pas de combien il va se tasser mais si c'est juste 0.5mm c'est presque négligeable.
J'ai peut-être aussi la solution de poser le PDM sur un socle épais plus grand pour répartir la charge non ?

[invitebaffb01d]

Bonjour à tous,

le sujet a sans doute déjà été traité (mais le sujet est très dense) et je m'en excuse d'avance. Je recherche un retour d'expérience et vos avis pour une éventuelle installation d'un poële de masse.
Ma situation:
maison de 1700 pas isolée avec des murs en pierre de 70 à 80 cm. Je sais que l'idéal est d'isoler mais pour de multiples raisons (esthétiques, faisabilité technique etc...), ce ne sera malheureusement pas une priorité.
Superficie au sol 120 m², étage de 120m² également
Chauffage centrale au mazout (chauffage dans chaques pièces)
3 âtres ouverts (dimension moyenne)
possibilité de placer un pdm en position plus ou moins centrale au rez de chaussée ouvert sur 70 m² avec cage d'escalier ouverte sur l'étage

Je précise que mon objectif est principalement la réduction des coûts énergétiques sur du long terme. J'ai par ailleurs la possibilité de faire mon bois quasi gratuitement.

D'avance merci pour vos avis

[chataxe]

Bonjour Romulorquet,
N’importe quel poêle diminuera ta conso de fioul
Pourrais tu donner:
- un schéma de ton habitation avec quelques cotes.
- ta situation géographique
- ta consommation actuelle de fioul, l'age de la chaudière ou mieux sont rendement actuel
A+

[invitebaffb01d]

Je vis en Belgique dans l'est du côté de Liège

La chaudière a 20 ans mais je ne connais pas son rendement malheureusement. Je pense que la changer aussi dans un délai raisonnable pour une chaudière à condensation à haut rendement.

Pour l'architecture, je ne suis pas un grand adepte de l'informatique et ne sait donc pas vous faire passer celà mais en gros, pièce d'entrée hall (5X4) ouvert sur petit salon sur un demi étage (deux marches) de 3X3 puis à droite une pièce (bureau) de 4X4 et à gauche, salle à manger sur 5X5. A l'endroit ou je désire placer le poële, il sera visible de quasi partout de ces pièces puisqu'il sera assez centrale.

J'espère vous avoir donné assez d'infos

Bien à vous

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

Avec de tels murs non isolés un PDM n'est pas forcément le plus adapté, en tous cas il faudra très bien le choisir. Je pense qu'on peut écarter d'emblée les poêles en pierre ollaire des deux fabricants du nord, qui sauf réalisation $ur m€$ur€ n'offriront pas une puissance suffisante. Privilégier un gros poêle puissant, avec une boite à feux conséquente. Et pourquoi pas un poêle mixte mêlant convection et rayonnement, et offrant plus de souplesse et de puissance quand il le faut?

Quel est le revêtement intérieur des murs en pierre? Une correction thermique, type enduit chaux-chanvre, apporterait un vrai plus en réduisant la sensation de paroi froide et diminuant d'autant la température nécessaire pour se sentir bien.

[lesapotres]

Bonjour à Toutes et à Tous

Privilégier un gros poêle puissant, avec une boite à feux conséquente.

Peut être un poêle canadien du type Bull....?

Adesias

[neudorf]

Bonjour,

Avec de tels murs non isolés un PDM n'est pas forcément le plus adapté, en tous cas il faudra très bien le choisir. Je pense qu'on peut écarter d'emblée les poêles en pierre ollaire des deux fabricants du nord, qui sauf réalisation $ur m€$ur€ n'offriront pas une puissance suffisante. Privilégier un gros poêle puissant, avec une boite à feux conséquente. Et pourquoi pas un poêle mixte mêlant convection et rayonnement, et offrant plus de souplesse et de puissance quand il le faut?

Quel est le revêtement intérieur des murs en pierre? Une correction thermique, type enduit chaux-chanvre, apporterait un vrai plus en réduisant la sensation de paroi froide et diminuant d'autant la température nécessaire pour se sentir bien.

Je suis également interessé par des retours d'expérience sur des poeles mixtes de 500 à 800 kg (je pense que ma dalle ne peut pas supporter plus) mais j'ai du mal à avoir des infos sur ces appareils ...
Mon insert actuel de 13kw a du mal à chauffer ma maison de 1970 (murs non isolés mais double vitrage + isolation ok dans les combles) et a beaucoup de nuisance sonore à cause de la turbine intégrée ...

Bref je suis plus en recherche d'un appareil mélant convection et rayonnement. J'ai vu 2 types de catégorie :
- les inserts habillés de pierre ollaire : jotul fs350/165/166, chazelle, arco saint moritz ...
- des foyers plus petits avec un réglage privilégiant le rayonnement ou la convection : lotus M2/M3, QM2 ..., scan line 40/50 ...

Quel sera le plus efficace ?

[carbone_vtt]

Bonjour à tous,

Une petite question au milieu de l'hiver : depuis qqs temps (10-15 jours) je note une chute de rendement de mon PDM (un N. Blanka) : la température atteinte en fin de feu (toutes conditions égales par ailleurs, qualité et quantité de bois, température extérieure, tirage) est plus faible.

Exemple : avant en brûlant 16 kilos j'atteignais 140 à 150° en fin de feu sur la pierre la plus chaude suivant les flambées. Là il me faut plus de 22 kilos pour y arriver. Les températures de la maison et du poêle après 24h suivent la même évolution. A masse de bois égale, il y a bien 20% de température de différence. J'insiste, le bois est le même, à 2-3% d'humidité mesurée.

Je mets ça sur le compte des suies présentes dans le pdm qui doivent jouer un rôle d'isolant en surface et je me dis que je vais tenter un nettoyage pour voir (j'en ai fait un cet été après 4 mois de chauffe, mon poêle n'ayant qu'un an et demi).

Maintenant la question : qu'utilisez-vous pour "brosser" l'intérieur des conduits ? Sur mon poêle, les accès aux conduits sont dans la boîte à air tout en bas, et l'accès est peu aisé. A l'idéal, il faudrait une brosse de 10 cms de diamètre, en poils souples que l'on puisse fixer sur un "câble" assez souple pour passer dans les angles mais assez rigide pour réussir à aller jusqu'en haut.
L'été dernier j'ai utilisé une brosse à radiateur pour sa souplesse mais elle est un peu courte pour atteindre le haut du poêle.

Il faut avouer que mon poêle est assez mal fait sur ce point. Chez N. (et peut-être d'autres), on sacrifie le côté pratique à l'esthétique ...

Comment faites-vous les possesseurs de N. Blanka (ou Joya = même poêle mais moins haut d'un niveau) ?

Carbone.

[invited34058dc]

il fait simplement plus froid et ton poêle se décharge plus vite

la température mini avant la flambée est aussi plus basse et donc remonte moins après celle-ci !