Retour d'expérience poêle de masse

[invite49098a8b]

Non, ça ne se passe pas comme ça. La lumière du soleil contient peu d'infrarouge. Ca traverse la vitre, réchauffe l'intérieur de la maison qui réémet des infrarouges. Et ces infrarouges sont piégés par le verre. C'est ça qui fait l'effet de serre. Tu as de très beaux schémas explicatifs du phénomène, notamment pour expliquer l'effet de serre du climat. Google est ton ami.

Ouf, j'ai eu peur. En lisant les messages précédents sur le verre, la chaleur, et compagnie, je me suis dit, "zut, j'ai raconté des âneries des années durant, et pas un seul prof de sciences qui assistait à mes animations ne m'a reprise...".

Ben voui, en temps qu'animatrice-nature, j'ai sillonné quelques lycées axonnais avec une exposition sur les gestes éco-citoyens, et il y avait des minis expériences pour comprendre l'effet de serre, avec un schéma d'un habitacle de voiture, avé le soleil, sa lumière, "sa" chaleur (en fait, celle résultant de l'effet de serre naturel de la Terre) et la chaleur de l'habitacle.

Ainsi, les lycéens étaient sensés comprendre que l'habitacle de la voiture n'est pas chauffé par la chaleur extérieure (les IR ayant une longueur d'ondes différentes de celle de la lumière, ne pouvant pas "franchir" le verre), mais par le rayonnement IR produit par l'absorption de la lumière dans les matériaux (sombres...) de la voiture, qui patatis et patatas, était "convertie" en chaleur, ré-émise dans l'habitacle... Après, on faisait la corélation avec l'effet de serre "terrestre" (sièges sombres = continents, vitres de la voiture = atmosphère).

Bon, pas simple à expliquer par écrit, mais je dois dire que lorsqu'on m'a présenté l'effet de serre ainsi, ça m'a éclairé de suite. Faut dire que je n'ai jamais été fortiche en sciences physique et chimie... Suis plutôt une littéraire, moi !
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[invite18c80ce8]

Non, ça ne se passe pas comme ça. La lumière du soleil contient peu d'infrarouge.

Sur le portail francais du verre, ils indiquent que sur la suface de la terre le rayonnement solaire est représenté par :
3% d'UV
42% de visible
55% d'infrarouges

Il y a donc peu d'infrarouge?

[invite18c80ce8]

J'ai retrouvé dans mes cours le graphe de transmission des longueurs d'ondes au travers différents types de verres.

Un verre blanc laisse passer largement plus de 80% du spectre.
Un verre fumé (sombre) filtre beaucoup dans le visible, mais n'empeche pas la chaleur de passer.
Un verre métalisé quant à lui permettra de filtrer plus d'infrarouge que de visible.

pour en revenir au PdM et au verre peu émissif : une petite définition venant du portail francais du verre sur l'emissivité :
Lorsque deux surfaces sont en regard l'une de l'autre et à des températures différentes, elles échangent de l'énergie par "rayonnement".
Cet échange de chaleur est proportionnel à l'émissivité des surfaces. Un produit présentant une surface faiblement émissive échangera moins de chaleur avec son environnement qu'une surface fortement émissive.

L'émissivité normale d'un verre est égale à 0,89
L'émissivité des verres à faible émissivité est de l'ordre 0,10.

Pour un PdM qui fonctionne essentiellement par rayonnement, on comprendra l'interet d'un verre peu émissif! Sans même parler d'infra-rouge...

[Philou67]

Pour un PdM qui fonctionne essentiellement par rayonnement, on comprendra l'interet d'un verre peu émissif! Sans même parler d'infra-rouge...

Justement, Dirk Bauwens parle plutot d'un rapport de 50% rayonnement/50% convection, contrairement à ce que l'on a appris ici (80/20)... ça se passe sur l'autre fil

[invite18c80ce8]

Justement, Dirk Bauwens parle plutot d'un rapport de 50% rayonnement/50% convection, contrairement à ce que l'on a appris ici (80/20)... ça se passe sur l'autre fil

je suis ce thread mais il est presque trop réactif, j'ai tout juste le temps de lire en travers.
Quelque soit le rapport, il y a convection et rayonnement.
La chaleur par rayonnement peut se perdre facilement par le vitrage.
La chaleur par convection peut se perdre facilement par la VMC.

Dans mon nouvel appart, je me rend facilement compte de l'effet "mur froid" induit par un double vitrage classique. Même avec 21 dans la piece, on peut sentir l'effet froid du vitrage (environ 12° dehors ces derniers jours...). Un vitrage peu émissif permet de réduire considérablement ces echanges de calorie par rayonnement.

[invitea65d3c27]

Sur le portail francais du verre, ils indiquent que sur la suface de la terre le rayonnement solaire est représenté par :
3% d'UV
42% de visible
55% d'infrarouges

Il y a donc peu d'infrarouge?

Bonjour Bibice,
Je ne sais pas à quoi correspondent exactement ces % (énergie, longueur d'onde...). C'est quoi le lien ?
Voici un graphe d'énergie du spectre solaire en fonction de la longueur d'onde
http://www.vicphysics.org/documents/...5/spectrum.JPG
On voit que ça s'arrete à 2,4 microns (2400 nm sur le graphe). Donc il y a un peu de proche IR avec de toute façon assez peu d'énergie. Les IR émis par une surface à 50, 60°C, c'est autour de 9 microns, donc dans une plage différente. Et dans une telle plage, les IR ne traverse pas le verre (cf graphe)

D'ailleurs, l'expérience que je décrivais ne marche pas avec la lumière du soleil (on a vu que ça ne contient pas d'énergie IR) ou avec une lampe IR (j'ai vérifié, une lampe IR a une longueur d'onde dans le proche IR, autour de 1 micron, dans une plage où ce n'est pas encore trop absorbé par le verre).
Avec un four à 100°C ou devant votre pdm, l'expérience devrait bien marcher.
Je redonne le spectre d'absorption du verre pour mieux visualiser les différentes longueur d'onde.

[invitea65d3c27]

Un vitrage peu émissif permet de réduire considérablement ces echanges de calorie par rayonnement.

Je dirais qu'un vitrage peu émissif renvoie les IR vers la pièce au lieu des les absorber au niveau de la vitre intérieure: plus on éloigne la chaleur de la vitre mieux c'est car moins il y aura de perte par conduction (de la vitre intérieure chaude vers la vitre extérieure froide du double vitrage).
Donc paradoxalement, un verre peu émissif devrait etre plus froid en surface que son homologue non traité.

[invite18c80ce8]

Bon finalement, toutes ces remarques m'ont permis de me replonger dans mes cours sur les vitrages.

Je vais donc me préciser:

l'énergie du spectre solaire se situe essentiellement dans:
les UV
le visible
les IR proches
soit de 300 à 2500nm

Un vitrage clair laisse passer plus de 80% d'energie de 400 à 2000nm soit l'essentiel du spectre solaire

Un feu emet du rayonnement entre 1500 et 10000nm et une piece de 5000 à 20000nm.

L'effet de serre vient du fait que le vitrage laisse passer les IR proches mais pas les IR longs (superieurs à 2500nm) lorsque le rayonnement solaire touche les objets à l'intérieur d'une habitation, les longueurs d'ondes sont modifiées : absorption des IR courts et réémission d'IR longs.

Voila pour la transmission
Donc un verre clair laisse passer les infrarouges courts qui representent 55% de l'energie solaire
Un verre clair bloque les infrarouges long, presqu'absent du spectre solaire.

Quid de la faible émissivité?
En fait, un verre clair transmet plus de 80% du spectre jusqu'à 2000nm. Au dela, il ne transmet plus, il absorbe l'énergie.
Donc avec un verre clair, le rayonnement d'un poele de masse est absorber à plus de 80% par le vitrage et permet ainsi un échange avec l'extérieur.

Le role de la couche métallique peu émissive est d'empecher le verre d'absorber cette énergie mais de la réfléchir et de garder ainsi le rayonnement à l'intérieur de la maison.
Défaut de cette couche métallique : elle réfléchit une partie des infrarouges courts (environ 50%) donc réduit l'apport de chaleur par le soleil en hiver.

Donc un vitrage peu émissif réfléchi les IR longs comme ceux émits par un PDM alors qu'un vitrage classique les absorbent

[invite18c80ce8]

J'ai été un peu long à rédiger mon dernier post. je n'ai pas vu les messages entre temps.

Donc paradoxalement, un verre peu émissif devrait etre plus froid en surface que son homologue non traité.

Je suppose que c'est pour cette raison que les constructeurs mettent la couche peu émissive sur la face intérieure du verre extérieure, permettant ainsi au verre interieur d'etre plus chaud.

Mais j'aimerais que tu arreste de dire que le spectre solaire ne contient pas d'IR alors que 55% de son énergie est composé d'IR... il ne contient pas d'IR long, mais la majorité de son spectre est dans le IRs, même s'ils sont courts.

Des que j'ai un moment, je posterai un autre graphe, sur la transmission d'un verre, plus explicite car il montre bien qu'il transmet les IR courts dans la meme plage que le soleil, alors qu'il absorbe les IR longs. Le dernier graphe etait dédié à la transmission solaire pour un verre, l'echelle s'arrete donc sur les IR courts...

[invitea65d3c27]

Un feu emet du rayonnement entre 1500 et 10000nm et une piece de 5000 à 20000nm.

Merci bibice de me confirmer.
Une autre précision, un corps à une température T donnée émet un maximum d'énergie à la longueur d'onde 2,9 .10-3 /(273+T), T en °C, (Loi de wien, voir http://physique.paris.iufm.fr/lumiere/coulphy.html)
Donc un pdm à 60°C rayonnera esssentiellement à une longueur d'onde de 8,7 micron (ou 8700 nm).

[invitea65d3c27]

JMais j'aimerais que tu arreste de dire que le spectre solaire ne contient pas d'IR alors que 55% de son énergie est composé d'IR... il ne contient pas d'IR long, mais la majorité de son spectre est dans le IRs, même s'ils sont courts.

Effectivement, je suis d'accord.

[invite18c80ce8]

Bonjour Bibice,
Je ne sais pas à quoi correspondent exactement ces % (énergie, longueur d'onde...). C'est quoi le lien ?
Voici un graphe d'énergie du spectre solaire en fonction de la longueur d'onde
http://www.vicphysics.org/documents/...5/spectrum.JPG
On voit que ça s'arrete à 2,4 microns (2400 nm sur le graphe). Donc il y a un peu de proche IR avec de toute façon assez peu d'énergie.

Tu as une drole de facon de regarde ton propre graphe,
je regarde le même et je m'apercois facilement qu'une grande partie de l'energie du spectre solaire est dans les IR, même si la pointe est dans le visible. (ce n'est qu'une approximation de la surface) : http://www.verreonline.fr/v_plat/prop_optiq3.php


Mais au final, nous avons tous raisons, nous n'etions juste pas sur la même longuer d'onde

Pour centrer sur la conséquence du verre sur un PdM :
- un verre clair absorbe plus de 80% du rayonnement reçu du PdM, puis le réémet en partie à l'intérieur, en partie à l'extérieur.
- un verre peu émissif réfléchit plus de 80% de ce même rayonnement directement vers l'interieur.

Avantage incontestable donc au peu émissif du point de vue utilisation d'un PDM.

Inconvénient du peu émissif : limitation des apports solaires en hiver.

[invitea65d3c27]

Mais au final, nous avons tous raisons, nous n'etions juste pas sur la même longuer d'onde

L'essentiel, c'est qu'on finisse par résonner à la meme longueur d'onde

- un verre clair absorbe plus de 80% du rayonnement reçu du PdM, puis le réémet en partie à l'intérieur, en partie à l'extérieur.

J'ai peut-etre loupé un graphique, mais le 80%, il vient d'où, bibice (je rappelle que le pdm rayonne essentiellement autour de 9 microns).

[invite18c80ce8]

J'ai peut-etre loupé un graphique, mais le 80%, il vient d'où, bibice (je rappelle que le pdm rayonne essentiellement autour de 9 microns).

C'est un graph que je n'ai pas encore scanné. Il montre que l'absorption au dela de 2000nm monte au dessus de80% alors que la transmission dégringole, la reflexion restant faible entre 5 et 10% sur tout le spectre.
De toute facon, s'il ne transmet pas ni ne reflechi, c'est qu'il absorbe le rayonnement!

[invite2e5996f9]

bonjour,
je suis proprietaire d'un hiemstra et j'ai quelques soucis a l'allumage.
Quand j'utilise l'écorce pour faire office de petit bois le fumée sort de la vitre et du four sachant que j'essaye d'allumer par le haut.
C'est ma premiere expérience avec ce type de chauffage, je voudrais savoir si vous connaissez la meme mésaventure.
merci

[Le Jeck]

bonjour,
je suis proprietaire d'un hiemstra et j'ai quelques soucis a l'allumage.
Quand j'utilise l'écorce pour faire office de petit bois le fumée sort de la vitre et du four sachant que j'essaye d'allumer par le haut.
C'est ma premiere expérience avec ce type de chauffage, je voudrais savoir si vous connaissez la meme mésaventure.
merci

Ton conduit est probablement trop froid et il y a un bouchon d'air froid (plus lourd) qui veut déscendre et qui repousse la fumée (air plus léger).

Solution : réchauffer ton conduit en y brulant une ou deux feuilles de journal.

[invite90bb2978]

bonjour,
je suis proprietaire d'un hiemstra et j'ai quelques soucis a l'allumage.
Quand j'utilise l'écorce pour faire office de petit bois le fumée sort de la vitre et du four sachant que j'essaye d'allumer par le haut.
C'est ma premiere expérience avec ce type de chauffage, je voudrais savoir si vous connaissez la meme mésaventure.
merci

Ton écorce est-elle sêche, archi-sêche?

[invite2e5996f9]

bONJOUR, ET MERCI POUR VOS REPONSES.
LE CONDUIT EST NEUF ET EFFECTIVEMENT CELUI EST PEUT ETRE DU A CELA ET L4ECORCE EST SECHE MAIS PAS ARCHI SECHE;
vOILA ET MERCI ENCORE.

PS / ALLUME PAR LE HAUT N'EST PAS EVIDENT POUR QUELQU'UN DE PAS TRES DOUE ET EN UTILISANT QUE DES JOURNAUX ET DU PETIT BOIS;
@+

[invite90bb2978]

bONJOUR, ET MERCI POUR VOS REPONSES.
LE CONDUIT EST NEUF ET EFFECTIVEMENT CELUI EST PEUT ETRE DU A CELA ET L4ECORCE EST SECHE MAIS PAS ARCHI SECHE;
vOILA ET MERCI ENCORE.

PS / ALLUME PAR LE HAUT N'EST PAS EVIDENT POUR QUELQU'UN DE PAS TRES DOUE ET EN UTILISANT QUE DES JOURNAUX ET DU PETIT BOIS;
@+

Ce sera plus facile quand le temps sera plus froid et ton conduit plus chaud. il y aura plus de tirage.

riri

[invite1532b681]

bonjour,
je suis proprietaire d'un hiemstra et j'ai quelques soucis a l'allumage.
Quand j'utilise l'écorce pour faire office de petit bois le fumée sort de la vitre et du four sachant que j'essaye d'allumer par le haut.
C'est ma premiere expérience avec ce type de chauffage, je voudrais savoir si vous connaissez la meme mésaventure.
merci

Bonjour, l'écorce n'est peut être pas le meilleur combustible pour allumer un feu, je m'en sert quelque fois dans un insert et il faut des petites brindilles bien sèches pour amorcer une bonne combustion des écorces.
Cordialement

[invite56747caf]

Bonjour
Je suis en train de réaliser l'entourage de mon poêle en dalles Tulikivi. C'est du bonheur à travailler ces pierres. Ma question est la suivante. Est ce qu'il existe un produit que l'on peut appliquer sur les dales afin qu'elles conservent le même aspect que lorsqu'on les humdifie avec une éponge. Type vernis ou autre ? qui résiste à un minimum de chaleur car j'ai appliqué également ces dalles (Tulikivi Blue et sky sur tout mon conduit
Merci d'avance
Cordialement
Alex

[Le Jeck]

Bonjour
Je suis en train de réaliser l'entourage de mon poêle en dalles Tulikivi. C'est du bonheur à travailler ces pierres. Ma question est la suivante. Est ce qu'il existe un produit que l'on peut appliquer sur les dales afin qu'elles conservent le même aspect que lorsqu'on les humdifie avec une éponge. Type vernis ou autre ? qui résiste à un minimum de chaleur car j'ai appliqué également ces dalles (Tulikivi Blue et sky sur tout mon conduit
Merci d'avance
Cordialement
Alex

Si tu es prêt à faire une expérience (que tu saura par après récupérer si le résultat ne te satisfait pas ....) tu peux enduire tes pierres de cire en bombe. Cela va foncer ta pierre. Si tu veux virer cette cire munis toi de patience et d'acéton.

Ceci est un test perso que j'avais fait dans le temps sur une pierre qui restait après le montage.

Mais entretemps, si j'étais toi je ne ferais rien, la pierre va obtenir une patine à fur et à mesure que tu vas la manipuler. sur la pierre au dessus de mon four il y a une zone plus sombre. Ceci est dû à la "graisse" des mains.


Use it your own risks ... ou à utiliser à ses propres risques ... Ce n'est qu'une expérimentation perso et non une recommandation Tulikivi.

[invite59fd223a]

Non,

surtout pas de vernis ou consort sur la surface qui va chauffer, vous aurez toute les composés organiques volatiles dans l'air et à sniffer c'est pas mal !
Non, le mieux est de polir pour lui donner cet aspect noir brillant comme du marbre. Je crois que c'est possible avec un disque spécial installé sur une meuleuse ou perceuse.

Pas de conseil hazardeux svp !

[invite73f6ed8c]

Bonjour, l'écorce n'est peut être pas le meilleur combustible pour allumer un feu, je m'en sert quelque fois dans un insert et il faut des petites brindilles bien sèches pour amorcer une bonne combustion des écorces.
Cordialement

La seule écorce qui convienne vraiment (à ma connaissance), qui constitue un véritble allume-feu est l'écorce de bouleau bien sèche.
Sans quoi les écorces sont généralement peu combustibles, en tout cas à des t° aussi basses que lors de l'allumage. Si en plus elle n'est pas sèche......

[invite90bb2978]

Non,

surtout pas de vernis ou consort sur la surface qui va chauffer, vous aurez toute les composés organiques volatiles dans l'air et à sniffer c'est pas mal !
Non, le mieux est de polir pour lui donner cet aspect noir brillant comme du marbre. Je crois que c'est possible avec un disque spécial installé sur une meuleuse ou perceuse.

Pas de conseil hazardeux svp !

Le polissage peut se faire assez facilement avec une bonne ponceuse excentrique avec du grain fin. commencer par du 600 puis passer au 1200 et plus si besoin est ( moi je termine au 4000 ). Ensuite si un polissage est requis appliquer de la pâte à polir et lustrer.

riri

[invite73f6ed8c]

Mais dis moi Riri, normalement la stéatite se poli à l'eau non?
Eau + ponceuse élec =

[Polar Bear]

Mais dis moi Riri, normalement la stéatite se poli à l'eau non?
Eau + ponceuse élec =

Bonjour Ludo,

J'ai pour exemple le granit qui se poli avec 5 pierres de grains differents.
Les deux premiers sont utilisée à sec et les suivants à l'eau mais pas sous l'eau , juste humidifié.

Un point qui me semble a vérifier sur la stéatite.

Un polissage ne va t-il pas modifier l'emissivité de la pierre et ainsi augmenter le pourcentage de convection par rapport au rayonnement?

Polar Bear

[Le Jeck]

Mais dis moi Riri, normalement la stéatite se poli à l'eau non?
Eau + ponceuse élec =

La stéatite peut se polir à l'eau, mais pas nécessairement.

La pierre "Classic" de Tulikivi se polissait à 600 avant de devenir la pierre diamentée qui n'est plus que polie à 400.

Donc le conseil de Riri, de polir à 1200 voir plus, n'est pas mauvais. Mais il faudra beaucoup de patience.

L'astuce de la cire en bombe ou tout simplement de la cire dégagera une odeur au début, mais sera très rapidement volatilisée. Aussi rapidement que lors de de la première utilisation d'un nouveau poêle en métal peint ... une ou deux flambées suffiront.

Inconvénient de la technique du polissage, à moins de dépolir par après si l'on ne veut plus de pierre foncée il n'y aura pas d'alternative.

[LULUX]

Non,

surtout pas de vernis ou consort sur la surface qui va chauffer, vous aurez toute les composés organiques volatiles dans l'air et à sniffer c'est pas mal !
Non, le mieux est de polir pour lui donner cet aspect noir brillant comme du marbre. Je crois que c'est possible avec un disque spécial installé sur une meuleuse ou perceuse.

Pas de conseil hazardeux svp !

Polir à l'eau n'est pas nécessaire mais donnera un poli plus fin qu'à sec donc aura un rendu esthétique un peu différent.

Surtout penser à ajouter un peu de savon naturel à l'eau pour conserver le mordant de l'abrasif .

Pour ma part je pense qu'il vaut mieux ne pas polir finement la stéatite : en effet c'est pierre tendre donc fort sensible aux rayures. Super joli sur fond noir brillant..

Un petit mot pour Polar Bear. Les qualités de la stéatite tiennent à sa composition et a sa densité. Un polissage n'y changera jamais rien si tu vois cxe que je veux dire...

[Polar Bear]

..

Un petit mot pour Polar Bear. Les qualités de la stéatite tiennent à sa composition et a sa densité. Un polissage n'y changera jamais rien si tu vois cxe que je veux dire...

Salut

Pourtant l'emissivité d'un matériau varie considérablement selon qu'il est poli ou rugueux.
Si l'emissivité change c'est le rapport rayonnement/convection qui change pas le reste.
C'est tout ce que je voulais dire par là, mais une info semble systématiquement mauvaise dès qu'elle concerne une question sur la stéatite, mais je te rassure ceci est valable pour le granit et tous les matériaux polis.

Polar Bear