Retour d'expérience poêle de masse

[Le Jeck]

Bonjour Le Jeck,
Voici un spectre d'absorption de différents verres. Pour info, les IR émis par un corps entre 20°C et 100°C, c'est aux alentours de 10 um (microns), l'IR d'une télécommande télé, c'est 1,5 um.
Source

Cela ne montre toujours pas que le verre de vitrage (Soda Lime Silicate) est opaque aux IR .... C'est justement celui qui retient le moins d'IR à moins que je me trompe .. n'etant pas chimiste de nature.

Si on suit ton raisonnement, la vitre de tout foyer, qu'il soit d'un PDM, d'un insert ou poêle traditionnel ne devrait laisser passer la moindre chaleur ..... ce qui n'est point le cas.

Que le verre retienne une partie des IR je te le concède, mais de là à dire que le verre est opaque aux IR ... il y a une grande marge.

Un verre avec un coating métallique par contre va effectivement freiner beaucoup plus de IR. C'est justement ce verre là qu'il est conseillé de placer dans le cas d'un PDM.

Le coating métallique est justement le moustiquaire "à IR" dont je parlais dans mon post précédent.

Un exemple de ce type de vitrage est le Climaplus SSG de Saint Gobain.

Le double vitrage à Isolation Thermique Renforcée SGG CLIMAPLUS 4S est composé de deux verres dont l’un est revêtu d’une couche transparente d’oxydes métalliques nobles (SGG PLANISTAR).

Source

http://fr.saint-gobain-glass.com/b2c...20pane&id=1909

Le même type de vitrage doit exister chez d'autres fabriquants.

Si le verre bloquait systématiquement les IR, pourquoi les industriels devraient se fatiquer à créer des verres bloquant les IR ?
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[Philou67]

Le Jeck, ça ne te dirais pas de venir confronter ton 80% de rayonnement/20% de convection avec les arguments 50%/50% de Dirk et miniTax sur l'autre fil des poêles de masse ? Comme tu en es au calcul des IR qui chauffent et qui chauffent pas

[invite73f6ed8c]

J'ai aussi une autre question: tu dis qu'il faut tirer les rideaux pour ne pas laisser "s'échapper" le rayonnement à l'extérieur. Une fois les rideaux tirés que devient le rayonnement, est ce que ce sont les rideaux qui l'absorbe?

Les IR c'est de la lumière, non visible. Tes rideaux vont stopper, plus ou moins selon leur nature, ces IR. Si ce sont de simples voiles une grande part risque de les traverser et de traverser ensuite les vitres, par contre s'ils sont fort opaques ils arrêtronts les IR plus efficassement. Le tissu, selon sa nature, absorbera plus ou moins de calories, et les restitura plus ou moins vite au mileu . Une part de ces calories seront restituées côté vitre, et suivront ensuite le chemin vers l'ext. Mais c'est tellement peu par rapport à ce qui se passerait sans rideau.

[Philou67]

Désolé, Ludo et tous les autres sont les bienvenus bien sur.

[invite3823cefe]

Les IR c'est de la lumière, non visible. Tes rideaux vont stopper, plus ou moins selon leur nature, ces IR. Si ce sont de simples voiles une grande part risque de les traverser et de traverser ensuite les vitres, par contre s'ils sont fort opaques ils arrêtronts les IR plus efficassement. Le tissu, selon sa nature, absorbera plus ou moins de calories, et les restitura plus ou moins vite au mileu . Une part de ces calories seront restituées côté vitre, et suivront ensuite le chemin vers l'ext. Mais c'est tellement peu par rapport à ce qui se passerait sans rideau.

Merci Ludo pour ta réponse, j'aurai donc intérêt à mettre des rideaux bien opaques si je ne veux pas perdre trop d'énergie la nuit!!
Sinon, personne n'a répondu à ma question concernant mes baies vitrées et leur éloignement par rapport au PM?
Vous croyez qu'à 4m du PM la perte est énorme?

[ririmason]

Salut à tous,

Pour les vitrages peu émissifs, je vous apporterai mon expérience dès décembre puisque je remplace tous mes doubles vitrages classiques par du peu émissif. Il faut savoir qu'un VIR peu émissif argon a déja un U de 1,1 à comparer avec 2,8 du double vitrage ancienne technologie. La littérature US ne laisse aucun doute sur l'efficacité du vitrage peu émissif avec le PDM. Un grande partie des IR sont renvoyés dans la pièce.

Cela demande vérification. Je vous tiens au courant.

riri

[bibice]

Vous croyez qu'à 4m du PM la perte est énorme?

Juste un petit calcul rapide.

Admettons que le poele rayonne uniquement à l'horizontal, sur toute sa hauteur et sur 360°.
Disons que ta baie fasse 2m de large, ca represente :
2/(2.pi.4) = 7,9% du perimetre de rayonnment à 4m.

Ca me fait ammener une autre question : le rayonnement est-il plus homogene avec un poele cylindrique plutot qu'avec un rectangulaire?

[invite3823cefe]

Tu veux donc dire que mes 2 baies situées à 4m du PDM me feront perdre 16% du rayonnement. C'est considérable comme perte!!

[bibice]

Tu veux donc dire que mes 2 baies situées à 4m du PDM me feront perdre 16% du rayonnement. C'est considérable comme perte!!

D'ou l'interet d'un vitrage peu émissif, ou d'un bon rideau, et aussi de bons volets pour la nuit...

EDIT : En fait, tu n'auras pas 16% de perte, ca depend en plus de ce que laisse passer ton vitrage... Avec une baie en simple vitrage, oui tu risques de perdre 16% de rayonnement...

[invite3823cefe]

Y a t-il un gros surcoût entre l'achat d'un double vitrage basique et un double vitrage faiblement émissif?
Ce type de double vitrage est-il aussi efficace en été lorsque le soleil tape plein sud dessus. Est -ce que dans ce cas là le rayonnement solaire est diminué?

[invitea65d3c27]

Cela ne montre toujours pas que le verre de vitrage (Soda Lime Silicate) est opaque aux IR .... C'est justement celui qui retient le moins d'IR à moins que je me trompe .. n'etant pas chimiste de nature.

Si, puisqu'à 10 um, le coefficient de transmission tombe à zéro pour pratiquement tous les verres, sauf pour les verres dopés au fluor. Si le coefficient de transmission est zéro, ça veut dire que ça ne transmet rien et donc que ... c'est opaque. Je pense qu'une vitre semble transmettre quand meme la chaleur parce que ça fonctionne comme suit:
1. radiation du PDM sur la face intérieure de la vitre
2. absortion des radiations (puisque c'est opaque)
3. élévation de la température de la vitre suite à 2
4. conduction de la chaleur de la face intérieure vers la face extérieure
5. émission des radiations sur la face extérieure.

Avec un double vitrage, l'étape 4 est diminuée
Avec un verre faiblement émissif, l'étape 1 est diminué car c'est traité pour renvoyer les ir vers la pièce au lieu d'absorber.

M'enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

[invitea65d3c27]

Ce type de double vitrage est-il aussi efficace en été lorsque le soleil tape plein sud dessus. Est -ce que dans ce cas là le rayonnement solaire est diminué?

Euh non, un verre peu émissif, ça garde les IR dans ta maison, donc en été, ça cogne . Il te faut de bon stores ou des verres avec métalisation extérieure (comme on en voit sur les immeubles de verre) qui assombrissent ta pièce mais du coup, ça réduit l'efficacité de l'effet de chauffage solaire. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

[fabien56]

Bonjour,
Pour le verre...ça dépend. Il existe des verres qui protègent d'un ensoleillement excessif, d'autres qui empèchent les rayonnements de sortir, d'autres qui font les deux: on choisit ce qu'on veut. La fonction du verre dépend essentiellement de la face sur laquelle est déposée la couche métalique qui empèche le rayonnement. Pour être clair:
http://fr.saint-gobain-glass.com
A l'heure actuelle rare sont les vitriers qui ne propoqsent pas, en série, du vitrage faiblement emissif. Après, on choisit le type d'émissivité.

[ririmason]

Y a t-il un gros surcoût entre l'achat d'un double vitrage basique et un double vitrage faiblement émissif?
Ce type de double vitrage est-il aussi efficace en été lorsque le soleil tape plein sud dessus. Est -ce que dans ce cas là le rayonnement solaire est diminué?

Ben non chez nous le "simple" double vitrage n'existe plus et le surcoût du VIR 1.1 est minime. En tout cas, même si il y a un surcoût par chez toi, je n'hésiterais pas.

riri

[invitea7d61424]

[QUOTE=bibice;787226]D'ou l'interet d'un vitrage peu emissif .. .., et aussi de bons volets pour la nuit...

QUOTE]
Justement je me pose la question sur l'efficacité des volets: ceux-ci sont situés à l'extérieur du vitrage (+- 25 cm). c'est à dire que le rayonnement sera donc arrêté à l'exterieur ... peut-on malgrés tout espérer un gain de température à l'intérieur ? j'ai peur que ce soit uniquement les volets qui soient chauffés.Ne vaut-il pas mieux des rideaux epais ?
J'ai dit une bétise ?

[Le Jeck]

D'ou l'interet ....de bons volets pour la nuit...

Trop tard ... avec des volets les rayon IR ont déjà quitté la maison vu qu'ils sont derrière le vitrage.

[Le Jeck]

Salut à tous,

Pour les vitrages peu émissifs, je vous apporterai mon expérience dès décembre puisque je remplace tous mes doubles vitrages classiques par du peu émissif. Il faut savoir qu'un VIR peu émissif argon a déja un U de 1,1 à comparer avec 2,8 du double vitrage ancienne technologie. La littérature US ne laisse aucun doute sur l'efficacité du vitrage peu émissif avec le PDM. Un grande partie des IR sont renvoyés dans la pièce.

Cela demande vérification. Je vous tiens au courant.

riri

Expérience perso ... j'ai mon PDM depuis mai 2000, j'ai changé une partie mes vitrages en 2001 .... yapaphoto ... C'est le jour et la nuit.

Perso je suis d'avis qu' investir dans du vitrage est un must. On n'investit jamais trop dans ses vitrages. C'est comme rouler en Jaguar mais mettre des pneus type "produit blanc" .. comment obtenir le meilleur de ta Jaguar ?

C'est pour cela que je ne blâme pas mon PDM qui est fait pour chauffer une surface de 80 m² alors qu'il n'est pas capable de chauffer ses 60 m² car le fond de la pièce était encore équipé de vitrages simple paroi.

Cet hiver on va enfin voir la différence. Mes derniers chassis en simple vitrage au RDC ont été changés, j'ai isolé certains murs (à l'intérieur, c'est pas bien je suis le premier à le dire, mais sinon j'étais sur le terrain du voisin), l'année prochaine j'isole ma plateforme en béton, cela ira encore mieux.

[Le Jeck]

Y a t-il un gros surcoût entre l'achat d'un double vitrage basique et un double vitrage faiblement émissif?
Ce type de double vitrage est-il aussi efficace en été lorsque le soleil tape plein sud dessus. Est -ce que dans ce cas là le rayonnement solaire est diminué?

Quand j'ai changé mes premiers vitrages en 1999 la différence se situait aux alentours des 15%. Je n'ai plus suivi la différence depuis lors car pour moi c'ést d'une logique implaquable de mettre du double vitrage hau rendement. De toute façon ces 15 % se récupèrent rapidement en frais de chauffage.

De plus si tu es situé en Belgique tu as droit à des subsides pour placement de vitrages d'au moins 1.1. La région Wallonne octroie 25 € / m². Donc tu es gagnant car le surcout n'est même pas de 25 €/m².

Je m'étais renseigné pour du Saint Gobain SSG CLimaplus S4 à Batibouw. Prix pariculier cela tournait aux alentours des 86 euro/m²

[Le Jeck]

Si, puisqu'à 10 um, le coefficient de transmission tombe à zéro pour pratiquement tous les verres, sauf pour les verres dopés au fluor. Si le coefficient de transmission est zéro, ça veut dire que ça ne transmet rien et donc que ... c'est opaque. Je pense qu'une vitre semble transmettre quand meme la chaleur parce que ça fonctionne comme suit:
1. radiation du PDM sur la face intérieure de la vitre
2. absortion des radiations (puisque c'est opaque)
3. élévation de la température de la vitre suite à 2
4. conduction de la chaleur de la face intérieure vers la face extérieure
5. émission des radiations sur la face extérieure.

Avec un double vitrage, l'étape 4 est diminuée
Avec un verre faiblement émissif, l'étape 1 est diminué car c'est traité pour renvoyer les ir vers la pièce au lieu d'absorber.

M'enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

Cher minitax,

Je te remercie d'enfin nous faire remarquer que tous les industriels de la verrerie sont des menteurs et des escrocs.

Pourquoi ? Simplement ils essaient de nous fourguer des vitrages réflechissant les IR alors que ce n'est pas nécessaire car le double vitrage traditionnel est déjà nettement suffisant .... vu qu'il est opaque aux IR.

Vraiment je suis content de le savoir ..... mais je vais quand même continuer à investir dans du double vitrage inutile ... j'aime bien dépenser mes sous inutilement.

Petite expérience que tu devrais tenter .... tu as peut-être à la maison une lampe à quartz ou autre panneau chauffant par IR ..... PLace le devant ta fenêtre. Mesure la chaleur à l'extérieur avec un themomètre à IR (tu en trouvera chez TFA Dorstman pour moins de 30 euro) quand ton panneau est éteint, refait le test après avec le panneau allumé .... et préviens nous .....

Parfois il est bien pratique de sortir des bouquins et de la théorie pour aller la tester sur le terrain.

Je crois que sur ce forum plusieurs peuvent témoigner de leur expérience perso.

Admettons que j'ai tout faux et attendons le retour d'expérience de Riri à défaut d'autres témoignages.

[Le Jeck]

Euh non, un verre peu émissif, ça garde les IR dans ta maison, donc en été, ça cogne . Il te faut de bon stores ou des verres avec métalisation extérieure (comme on en voit sur les immeubles de verre) qui assombrissent ta pièce mais du coup, ça réduit l'efficacité de l'effet de chauffage solaire. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Faux, ça ne cogne pas ..... Si ça ne laisse pas sortir les IR, cela ne les laisse pas entrer non plus.... une fois de plus va voir la fiche technique de par exemple le SSG CLimaplus S4 de Saint Gobain.

Par contre d'accord pour l'efficacité du chauffage solaire.

J'avais dans le temps vu un vitrage avec effet polarisant. Il laissait rentrer les IR qui entraient sous un certain angle mais pas sous un autre ... J'ai oublié la référence

[Le Jeck]

Justement je me pose la question sur l'efficacité des volets: ceux-ci sont situés à l'extérieur du vitrage (+- 25 cm). c'est à dire que le rayonnement sera donc arrêté à l'exterieur ... peut-on malgrés tout espérer un gain de température à l'intérieur ? j'ai peur que ce soit uniquement les volets qui soient chauffés.Ne vaut-il pas mieux des rideaux epais ?
J'ai dit une bétise ?

Je vois que Ghrum a épondu avant moi ... il a tout à fait raison, les volets ne vont pas avoir froid en hiver.

Seul avantage du volet ... il va freiner l'arrivée du froid

[invitea65d3c27]

Pourquoi ? Simplement ils essaient de nous fourguer des vitrages réflechissant les IR alors que ce n'est pas nécessaire car le double vitrage traditionnel est déjà nettement suffisant .... vu qu'il est opaque aux IR.
Vraiment je suis content de le savoir ..... mais je vais quand même continuer à investir dans du double vitrage inutile ... j'aime bien dépenser mes sous inutilement.

Désolé mais tu interprètes mal mes paroles.
1. Opaque ne signifie pas réfléchissant
2. Effectivement, vendre du vitrage opaque aux IR, c'est comme vendre de l'eau zéro calorie. Mais je n'ai vu personne prétendre vendre du vitrage opaque aux IR. J'en ai vu en vendre qui sont réfléchissants aux IR (faiblement émissif), mais comme je l'ai dit, ça n'a rien à voir
3. Un double vitrage n'est pas inutile puisque ça isole par conduction. D'ailleurs, si les vitres étaient transparents aux IR comme tu le dis, un double, triple vitrage n'auraient servi à rien puisque les IR les traverserait quand meme. Mais ce n'est pas le cas et ça isole bien.

Petite expérience que tu devrais tenter .... tu as peut-être à la maison une lampe à quartz ou autre panneau chauffant par IR ..... PLace le devant ta fenêtre. Mesure la chaleur à l'extérieur avec un themomètre à IR (tu en trouvera chez TFA Dorstman pour moins de 30 euro) quand ton panneau est éteint, refait le test après avec le panneau allumé .... et préviens nous .....

Je n'ai pas la prétention de faire mieux que des labos spécialisés qui sont mille fois mieux équipé que moi et qui ont fait une courbe d'absorption du verre. Si malgré les travaux de ces labos, tu n'y crois pas, je doute que les données de mes expériences perso te feront changer d'avis. On ne s'amuse pas à refaire un crash test de sa voiture sous prétexte qu'on ne croit pas aux mesures des autres.

Parfois il est bien pratique de sortir des bouquins et de la théorie pour aller la tester sur le terrain.

Merci de tes conseils. En tant que physicien, j'essaierais de m'en souvenir.

[invite3823cefe]

Je vois que Ghrum a épondu avant moi ... il a tout à fait raison, les volets ne vont pas avoir froid en hiver.

Seul avantage du volet ... il va freiner l'arrivée du froid

Je me pose une autre question : l'air situé entre la fenêtre et le volet est réchauffé par les rayonnements qui franchissent le double vitrage, cette zone chauffée permet t-elle d'atténuer la déperdition thermique des vitrages?

[invitea65d3c27]

Faux, ça ne cogne pas ..... Si ça ne laisse pas sortir les IR, cela ne les laisse pas entrer non plus.... une fois de plus va voir la fiche technique de par exemple le SSG CLimaplus S4 de Saint Gobain.

Non, ça ne se passe pas comme ça. La lumière du soleil contient peu d'infrarouge. Ca traverse la vitre, réchauffe l'intérieur de la maison qui réémet des infrarouges. Et ces infrarouges sont piégés par le verre. C'est ça qui fait l'effet de serre. Tu as de très beaux schémas explicatifs du phénomène, notamment pour expliquer l'effet de serre du climat. Google est ton ami.

[invitea65d3c27]

Je me pose une autre question : l'air situé entre la fenêtre et le volet est réchauffé par les rayonnements qui franchissent le double vitrage, cette zone chauffée permet t-elle d'atténuer la déperdition thermique des vitrages?

Non, le rayonnement IR ne traverse PAS le verre.

[Philou67]

C'est très interressant tout ça, mais pourquoi ne pas aller enrichir la discussion Quel vitrage choisir ?...

[invitea65d3c27]

Au fait, j'ai une expérience simple pour ceux qui veulent vérifier si le verre laisse passer ou non les IR.
Allumer un feu, ou une casserole, une plaque électrique, un four...
Mettez vous devant: il fait chaud au visage
Intercaler une plaque de verre ou à défaut un plat en verre froid (car s'il est chaud, il radie aussi)

Si les IR traversent le verre, la sensation de chaud au visage ne changereait pas.
Si les IR sont absorbés par le verre, on ne devrait pas avoir chaud au visage.
Bonne journée

[Philou67]

Au fait, j'ai une expérience simple pour ceux qui veulent vérifier si le verre laisse passer ou non les IR.
Allumer un feu, ou une casserole, une plaque électrique, un four...
Mettez vous devant: il fait chaud au visage
Intercaler une plaque de verre ou à défaut un plat en verre froid (car s'il est chaud, il radie aussi)

Si les IR traversent le verre, la sensation de chaud au visage ne changereait pas.
Si les IR sont absorbés par le verre, on ne devrait pas avoir chaud au visage.
Bonne journée

C'est donc par conduction que les déperditions s'effectuent dans les vitrages.
Mais alors pourquoi dis-t-on qu'il faut des masses inertielles importantes à l'intérieur (murs de refends, dalle) d'une maison climatique pour "capter" par les vitrages les apports solaires passifs. Je ne pense pas que ce soit par effet de serre, ou bien ?

[bibice]

Au fait, j'ai une expérience simple pour ceux qui veulent vérifier si le verre laisse passer ou non les IR.
Allumer un feu, ou une casserole, une plaque électrique, un four...
Mettez vous devant: il fait chaud au visage
Intercaler une plaque de verre ou à défaut un plat en verre froid (car s'il est chaud, il radie aussi)

Si les IR traversent le verre, la sensation de chaud au visage ne changereait pas.
Si les IR sont absorbés par le verre, on ne devrait pas avoir chaud au visage.
Bonne journée

Tiens,c'est bizarre, j'ai exactement ce genre de présentoir dans mon magasin :
-une lampe IR
-une plaque de verre blanc
-une plaque de verre traitée
La différence est flagrante

Je te propose aussi de te mettre derrière un vitrage clair en plein soleil; avec un verre traité, c'est pas du tout pareil.

[ririmason]

Bonjour,

Juste un petit lien sur les vitrages peu emissifs: http://www.efficientwindows.org/lowe.cfm.
Ils parlent de "thermal radiation" pour expliquer le transfer de chaleur de l'intérieur vers l'extérieur, ce qui se rapprocherait de la conduction. Ils parlent aussi des différents films et de leur propriétés respectives selon que l'on habite une région chaude ou pas.

Une chose est certaine, les doubles vitrages "classiques" sont une source de rayonnement froid. Je l'ai mesuré en t° de contact par rapport à un mur en briques de 30cm non isolé. La différence est de l'ordre de 2,5°. Cette différence suffit à créer un rayonnement froid. La nouvelle technologie devrait à mon avis ramener les performances du vitrage à celles du mur.

J'ai même lu que les baies vitrées peu émissives se comportaient comme des panneaux radiants en renvoyant la chaleur.

riri