Passive sans inertie ou bioclimatique avec inertie

[phil12]

3 coups : au delà de l'inertie, la terre crue a un comportement hygrothermique très intéressant.

4 coups bilan ecologique +++(Ges etc,...).
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[herakles]

5 coups : pas besoin de papier peint ni placo ni peinture...

[phil12]

6 coups tu peux meme les faire fabriquer par ta belle mere dans le jardin pendant que tu prend l'apero!

(on trouve des presses meme en location ,maintenant)

[Clair31]

Et plus besoin de louer un camion pour évacuer la terre des fondations et du sous sol, ou des tunnels à galets.

[camalot]

salut,
je lis dans différents posts des chiffres concernant l'énergie grise consommées pour une construction béton + ite polytruc.
J'ai fait le calcul avec ma maison: ite poly 16cm d'une maison parpaing 1964.
Je suis d'accord sur les chiffres, si j'avais construit, l'énergie grise représente une trentaine d'année de fioul... mais avec la conso. d'une maison passive!
Plus concrètement ça représente chez moi une 15aine de m3 de fioul.
Pour un type de maison qui en consommait encore 3000l/an l'an dernier je pense que la priorité n'est pas de réduire l'énergie grise mais d'isoler, quite à le faire avec du polytruc.

Dernier point, le plus important à mon sens: une frange infime de la population peut se permettre de construire une maison passive avec des matériaux écologiques, plein sud, faire pousser ses légumes, microépurer, etc... Je respecte ces positions et je les admire même, mais elles tiennent plus pour moi de l'éthique personnelle que de la morale. Si toutes les habitations étaient isolées, meme avec du poly...

A+

[dolf7]

salut,
Dernier point, le plus important à mon sens: une frange infime de la population peut se permettre de construire une maison passive avec des matériaux écologiques, plein sud, faire pousser ses légumes, microépurer, etc... Je respecte ces positions et je les admire même, mais elles tiennent plus pour moi de l'éthique personnelle que de la morale. Si toutes les habitations étaient isolées, meme avec du poly...
A+

Bonsoir
Je suis du même avis que toi camalot
Etant moi même dans la construction d'une maison bioclimatique ,je confirme que le budget est très supérieur au coût d'une maison traditionnelle
Cela est le cas que l'ont tournent les chiffres et autres dans tous les sens .(Certe au final, je devrais avoir une maison a faible consommation mais avec des gros sacrifices :financier,soucis de construction,physique,moral etc..)

Mais là, il me semble que ça fait déjà un moment que nous ne sommes plus sur la question du début de post ;
Ma question est la suivante, une maison passive, a-t-elle besoin de beaucoup d'inertie? car si ce n'est pas nécessaire, je remplacerais les wandpanel par des magu classiques...
Les 2 dalles bétons seraient-elles suffisantes pour l'inertie? ou faut-il encore remplacer les cloisons légères par des cloisons en brique terre cuite.

[herakles]

Reportez-vous à la Maison du Clos et à l'argumentaire de Rbobeda en faveur d'une forte inertie associée à une très bonne ITE pour profiter au mieux soit de la fraîcheur nocturne en ETE soit des apports solaires en hiver .. surtout pour les régions aux étés chauds ..

Et à une surface dévéloppée en contact avec l'air ambiant ..Plus elle est dévéloppée , mieux c'est ..

Pour une maison de 100m2 au sol + etage (6m de hauteur) , la surface des murs représente grosso modo , vitrages déduits , 220 m2 en contact avec l'air ambiant
surface de plancher RDC =100m2 , plafond 100m2 (et pas faux-plafond..) , plancher étage = 100m2 (sans tenir compte de la trémie de l'escalier)

Je ne compte pas le toit à cause de son inertie assez relative comparée à celle des matériaux du gros-oeuvre ..sauf à bourrer la charpente de laine de bois dense ..


Total de la surface des parois en contact avec l'air ambiant et jouant un rôle dans le confort d'été ou d'hiver : 520 m2 environ
Si on prend en compte les 10 premiers cms d'épaisseur : 52 m3 , ca paraît peu en regard d'une dalle de 20 cms + hérisson de 50cms = 70m3 ...

En comptant l'épaisseur totale des murs , le total des M3 entrant en jeu passe de 52 à 52 + 22 = 74 m3 ..et il s'agit de bien les "remplir" , ces M3: blocs à bancher et non "monomur" ou béton cellualire...

Si on passe aux Magu classiques (BCI ) avec les 4 ou 5 cms de Neopor côté intérieur bridant les échanges thermiques mur/air = 220m2 de surface perdus pour l'inertie ....dommage.....

Bon , ben , voila voila ..je sors..

[Yuzz]

Bonsoir
Je suis du même avis que toi camalot
Etant moi même dans la construction d'une maison bioclimatique ,je confirme que le budget est très supérieur au coût d'une maison traditionnelle
Cela est le cas que l'ont tournent les chiffres et autres dans tous les sens .(Certe au final, je devrais avoir une maison a faible consommation mais avec des gros sacrifices :financier,soucis de construction,physique,moral etc..)

Tu peux faire le choix de construire ta maison simplement sans ITE et de mettre l'ITE par la suite quand le budget le permettra.
Le tout est de le prévoir.

[paselo]

Bonjour

Je me pose une question que j'aimerais poser à Herakles!
Dans votre calcul, vous utiliser qu'une épaisseur de 10cm pour le premier calcul et lors du deuxième, on passe à 70 cm!
Pourquoi dans les murs extérieurs vous comptez le pouvoir d'inertie que sur 10cm et dans le radier 70cm!
Je ne mets pas en doute votre calcul mais c'est juste pour comprendre...

Et ça me permet de lancer une question! Lors de ma visite à l'expo, certaines personnes m'ont dit que certaines maisons minergie P, était isolé sous la dalle (mis.por) puis entre la dalle et la chape... Mais pourquoi donc? Ils n'ont pas envie d'inertie? Ou c'est parce qu'ils ont le chauffage au sol! Chauffage au sol dans une maison passive n'est-ce pas un luxe???

Pour ma futur maison, je me demande si il est possible d'isoler sous la dalle avec du Mis.por (quelle épaisseur pour avoir un bon U???) puis sur la dalle couler une petite chape pour égaliser et faire propre! Car je n'aurai peut-être pas de chauffage au sol. Ainsi j'aurais la masse de la chape et de la dalle pour inertie...
J'ai peut-être tout faux.

Merci et bonne journée

[herakles]

vous utiliser qu'une épaisseur de 10cm pour le premier calcul et lors du deuxième, on passe à 70 cm!

Les 10 premiers cm d'une paroi sont sollicités lors des séquences journalières de transferts thermiques : par exemple dans la journée ,ces 10 premiers cm sont réchauffés par un bon ensoleillement , des apports internes gratuits (four, poele, fête entre amis bien arrossée ..) etc..

qu'ils restituent ensuite sur les 12 à 15 heures suivantes...sur toute leur surface en contact avec l'air ambiant (murs, refends, sols , plafonds ..)

Au-delà de ces 10 premiers cm , les épaisseurs complémentaires mettent alors en jeu des capacités de stockage supplémentaires pour plusieurs jours ..
d'où l'intérêt de murs de 20cm et plus en matériaux de forte capacité thermique tout en faisant des compromis budget-efficacité inertielle

un ensemble hérisson de 50 à 70 cm + dalle (maintenu relativement tiède durant un mois d'automne assez ensoleillé - après l'été- avec en plus les apports internes des activités humaines ) va mettre plus longtemps à se refroidir qu'une dalle de 10cm , permettant d'affronter des pics de froid de quelques jours en attendant les prochauines périodes ensoleillées .

Voir les livres de MAZRIA , OLIVA et COURGEY pour comprendre l'interaction des matériaux , des apports climatiques et le rôle exact de l'effusivité & diffusivité des matériaux ..

Il n'est peut-être pas utile d'isoler sous la dalle si l'isolant en périphérie descend assez profondément le long des fondations (environ 1m )

[maylis1609]

Bonjour,
Nous habitons maintenant dans notre maison depuis environ 2 mois (depuis l'intérieur vers l'extérieur : 3cm enduit terre + parpaings 20cm + 12cm de fibre de bois soufflé + 4cm fibre de bois dense + 1cm d'enduit extérieur, 35 cm de ouate dans les combles et vmc double flux Helios, voir plus de détails sous mon profil)
Nous ressentons les biens fait de l'inertie, en effet le matin sans chauffage depuis la veille on a un sentiment de chaleur provenant de la dalle et des murs.
Par contre, nous avons ce sentiment que depuis quelques jours, je suppose donc que la maison a mis un peu de temps à ce chauffer et que les quelques jours ensoleillés ont fait le plus grand bien à nos enduits terre....
Donc, sans avoir encore passer l'été je suis déjà convaincu de l'importance de l'inertie et évidement d'une bonne isolation !
( On est presque frustré de ne pas pouvoir faire une flambée tous les soirs )

[paselo]

Merci pour cette réponse très claire!

Vous dites qu'il n'est pas forcément utile d'isoler sous la dalle si l'isolation périphériques descend suffisamment!
C'est le calcul thermique qui peut le simuler?

Comment se fait l'isolation en périphérie sous le sol... Doit-on faire un mur de hors gel que l'on isole ou peut-on juste creuser une tranché que l'on remplit d'isolant? quelqu'un a-t-il un exemple en photos ou croquis?

Et est-ce possible par ce moyen d'arriver à un coefficient d'isolation de la dalle proche de 0.1???

Merci

[maylis1609]

Moi j'ai procédé comme cela (ITE 10cm de panneaux de liège) pour les murs périphériques enterrés mais il existe d'autres solutions...

[dolf7]

Tu peux faire le choix de construire ta maison simplement sans ITE et de mettre l'ITE par la suite quand le budget le permettra.
Le tout est de le prévoir.

@Yuzz la maison bioclimatique ou passive est un tout ! c'est pas l'ite qui coûte le plus chère, c'est l'ensemble de la construction et même le terrain
Alors dire de la faire plus tard cela ne va pas changé grand chose a la facture ...
Et vivre dans une maison sans isolation çà doit etre sympa en hiver
Mes propos sont durs mais,il faut vraiment descendre sur terre et avoir a l'esprit le coût d'une telle maison et moi je suis dedans (comme d'autres d'ailleurs) donc je sais ou va le moindre centime de ma construction ...

@paselo
Je pense que tu devrais acheter deux ou trois livre sur le sujet et apres tu auras l'esprit beaucoup plus clair
Car là tu vas dans tous les sens et a force tu ne sais plus ou tu vas ..(enfin c'est ce qu'il me semble ressortir de tes différents messages)
1livre
2livre
3 nouvelle edition livre
4 livre
post forum sur l'isolation périphérique
Voila deja un peu de lecture pour toi
@+

[paselo]

Merci

Merci dolf7 mais j'ai déjà une partie de ces livres... mais ce que disent les livres, c'est bien, ce que disent les gens aussi.. Mais le plus dur, c'est de se faire un avis... car les opinions et les façon de faire son parfois différentes et chacun les défends avec raison...

Donc parfois difficile de trouver son chemin! Et sur ce forum, je trouve les avis très intéressants et très souvent avec de l'expérience...

[herakles]

C'est surtout le livre de MAZRIA (Oliva y fait quelquefois référence) que tu devrais lire ( y a les degrés jours et la manière de calculer les besoins énergétiques ...etc... )

Lis le à fond et reviens dans 15 jours.....

Mais le plus dur, c'est de se faire un avis

Tu te seras alors forgé ta propre conviction...

[42kwhaum2]

bonjour,
+1 avec Dolf7
L'ITE on peux la toucher pour pas cher si on cherche bien.
Perso le kit 14cm NEOPOR m'est revenu vers 12-13€/m2, après tu ajoute la MO. et l'échafaudage.

Mon cas 1cm platre+20monomur terrecuite+14 NEOPOR.
Je tourne vers les 20kwh/m2/an chauffage avec une VMCDF+Pcanadien. Mesure pas tres bien affinéée pour le moment.

[Philou67]

Pour une bibliographie, il y a ce fil qui est d'ailleurs rappelé dans le sommaire.

[paselo]

Bonjour et merci pour vos références littéraires...

Le livre de MAZRIA est paru en 1981... j'étais à peine né...
Je me doute bien qu'il est toujours d'actualité mais il existe peut-être de nouveaux livres qui traitent des maisons passives et un peu plus récent (nouvelle technologie)

Merci

[Yuzz]

@Yuzz la maison bioclimatique ou passive est un tout ! c'est pas l'ite qui coûte le plus chère, c'est l'ensemble de la construction et même le terrain
Alors dire de la faire plus tard cela ne va pas changé grand chose a la facture ...
Et vivre dans une maison sans isolation çà doit etre sympa en hiver
Mes propos sont durs mais,il faut vraiment descendre sur terre et avoir a l'esprit le coût d'une telle maison et moi je suis dedans (comme d'autres d'ailleurs) donc je sais ou va le moindre centime de ma construction ...

C'est pour ça que je dis qu'il faut le prévoir.
Libre à celui qui a les moyens de tout faire et tant mieux mais quand on a un budget serré, on peut envisager pourquoi pas de faire une maison plus grande et par la suite de faire une ITE soit en auto-construction ou bien de le faire faire. Ce n'est qu'un exemple pour l'ITE mais cela est valable pour d'autres parties de la maison (CESI, puits canadien, etc..).
Je suis en rénovation basse consommation et j'habite en plus dedans. C'est pour cela que je lui expose cette solution, qui n'est pas simple en effet car le projet doit être mené sur sa globalité. Mais si on est assez prévoyant, on sait où on va et on sait aussi le chiffrer comme tu le dis si bien
@+

[herakles]

Le livre de MAZRIA est toujours d'actualité : matériaux , inertie et soleil sont bien connus depuis la nuit des temps : le soleil n'a pas changé , nos ancêtres savaient en tirer profit (cf les maisons du Yemen, les habitation troglodytiques en france , les igloos... ) mais avec nos inclinaisons naturelles vers lers faciltiés offertes par le tout-pétrole et le tout-nucléaire , nous nous sommes éloignés des principes naturels de climatisation adaptés à l'endroit géographique

Il serai bon de revenir sur nos pas

Les options bioclimatiques décrites dans ce livre ne sont pas à dédaigner , rustiques peut-être , mais d'une efficacité qui n'a rien à envier aux options technologiques coûteuses ( PAC , forages , paraffines ou sels , systèmes sophistiqués de régulation ..etc , tous dépendants de la féee Electricité )

Un mur massif et un vitrage bien placés apporte autant qu'une PAC réversible avec son système de distribution coûteux avec ses filtres à changer, ses gaines , ses silencieux , etc..

c'est LA REFERENCE à lire absolument .. MH66 s'en est inspiré pour sa maison à 1200m d'altitude à FontRomeu (et il y fait très froid ..à cette altitude .) Sans poele ni volets , la T° intérieure s'est stabilisée ne Décembre entre 18 et 20°C....

[paselo]

Merci je vais commander ce livre de suite!
MH66 a-t-il un site ou un blog pour voir sa construction?

[Dopey]

@42kwhaum2

42kwhaum2, ton expérience m'intéresse tout particulièrement. Peux tu donner le début de la piste pour le kit NEOPOR. Si pour quelques raisons que ce soit tu préfères communiquer en MP, fait moi signe.

La rénovation par des artisans des 2/3 principaux de notre habitation (ITE à l'aide de blocs Twinstone, dépose des ouvrants et des toits pour mise en place d'une isolation très importante par ouate de cellulose insufflée), touchera bientôt à sa fin. Comme je commence à enfin voir le bout du tunnel, l'envie me gagne de tenter de m'attaquer au 3ème tiers (que j'avais pour l'instant décidé de laisser en l'état, car il s'agit d'un petit atelier/débarras attenant. Comme cette aile est un peu à l'écart et de plein pieds, et que nous n'y avons en général que le stricte minimum d'activités à la saison froide, je peux prendre plus de risques et peut être envisager l'autoconstruction... D'où mon intérêt pour explorer plus avant ton approche.

Merci d'avance.

Dopey

[stein42]

Hello

Je sais pas si mon témoignage va t'apporter mais je le fais quand meme.

On a construit une MOB bioclimatique assez bien isolée (on a eu le label BBC) mais avec peu d'inertie (juste une dalle en RDC recouverte d'1 chape maigre et de terre cuite). C'est pas faute d'avoir eu des remarques d'herakles mais finalement on a fait ce choix

On a emmenagé en aout quand il faisait encore bien chaud et là on commence à vivre les premiers froids (et on ne chauffe qu'avec un poele à bois alors...). Ca fait peu pour faire un retour d'expérience mais c'est clair qu'on manque vraiment d'inertie et on est vite montés en température cet été.

Il y a un mois, un jour de grand froid très ensoleillé, on est meme montés à 27°C dans la maison.

Je tempère quand meme ce témoignage :
- on est débutants dans l'utilisation d'1 maison bioclim
- on avait sur la façade sud une serre bioclim intégrée mais on a finalement enlevé les murs de protection entre la serre et la maison et on se retrouve aujourd'hui avec une enorme baie vitrée plein sud
- les volets de l'étage n'ont pas encore été posés
- j'ai mis du temps à dérouler de la canisse sur la pergola de la véranda (et j'ai aussi retiré cette cannisse beaucoup trop tot)
- on n'a pas de rideau intérieur sur l'enorme baie vitrée de la mezzanine qui faisait partie de la serre
Il se peut qu'en corrigeant tous ces points je revienne sur mon point de vue

[herakles]

Il y a un mois, un jour de grand froid très ensoleillé, on est meme montés à 27°C dans la maison.

Pas plus de 24°C dans cette maison avec pas mal d'inertie ... que j'ai visitée la semaine dernière ..couple vraiment sympa et accueillant http://maison.passive.31.free.fr/

voir photos et plans (il est vrai que les plans n'ont pas été suivis suite à pas mal de modifs de dernière mintue comme les murs en BTC (terre crue comprimée avec broyats de paille )

Et on est en plein midi Toulousain...

[herakles]

a Paselo : fil sur l'expérience de MH66

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

Il y a un mois, un jour de grand froid très ensoleillé, on est meme montés à 27°C dans la maison.

Aie aie.. attendons l'été prochain... Se protéger du soleil direct ne suffit pas toujours , il faut aussi se proéger du rayonnement diffus et du rayonnement réfléchi (albedo ): des terrasses en lames de bois sombre ou une pelouse toujours verte devant les vitrages contribuent à diminuer l'albedio indésirable en été

[KroM67]

salut

comme les murs en BTC (terre crue comprimée avec broyats de paille )

Sais-tu s'ils ont appliqué une finition sur ce mur ou s'il est resté brut?
La terre ça farine un peu au contact... ce qui passe mieux dans une ambiance rustique que moderne je trouve...

[herakles]

Bonne question : finition par une lasure microporeuse utilsiée comme durcisseur en surface ( quasiment invisible à l'oeil, j'ai posé le doigt dessus ...)
ils en parlent sur leur blog .

[ofmika]

Bonjour,

Et pour Dolf7 :

je pense que la priorité n'est pas de réduire l'énergie grise mais d'isoler, quite à le faire avec du polytruc.

Dernier point, le plus important à mon sens: une frange infime de la population peut se permettre de construire une maison passive avec des matériaux écologiques, plein sud, faire pousser ses légumes, microépurer, etc... ...... Si toutes les habitations étaient isolées, meme avec du poly...

Je suis désolé mais je ne suis pas d'accord...

Je vous recommande de lire (ou relire) le livre : l'isolation thermique écologique (nouvelle édition) de JP OLIVA et S. COURGEY. Il existe des alternatives écologiques qui n'impliquent pas de se ruiner par rapport à une solution polytruc.
Je vais citer juste quelques exemples : la paille (l'isolant le moins cher de la planète, bien moins cher que n'importe quel polytruc ...), la ouate, la chènevotte, la laine de chanvre, les copeaux de bois (certaines scieries le donne), ....
Il me semble qu'il y a déjà du choix pour vraiment pas cher....

Donc OUI on peut faire une isolation performante, écologique, avec une faible énergie grise et qui ne vous ruinera pas.

Et vous pouvez encore faire plus écologique et surtout beaucoup plus économique : remplacez le béton et les briques par la terre de votre jardin : pisé, torchis, BTC, .... La terre de votre jardin est déjà sur place et surtout elle est GRATUITE. Elle est un chouia moins inertielle que le béton mais elle arrive juste derrière, elle est perspirante et gère l'hygrométrie de votre maison. Il y a juste pour les fondations où le béton est plus avantageux...

Michel

[dolf7]

Bonsoir
michel j'aime bien tes interventions mais là tu vas un peu loin ...
1er point celui qui ne sait rien faire,il fait comment ? le forum le montre tres souvent,les gens bricolent mais a petite échelle: (ampoule,lambris etc) là nous parlons de construire un maison!! tu as déjà oublier ce beau reportage M6 sur la construction paille par des amateurs...)
2ème point je suis d'accord avec camalot sur le principe que si l'ensemble des maisons avaient déja une ite en ploy cela serait tres bien et nous en sommes tres tres loin !!
Et enfin pour finir, c'est bien beau de vouloir faire en paille/terre mais le temps de construction n'est pas le même et aux jours d'aujourd'hui, je ne suis pas sur que beaucoup de personnes puissent attendre 2 ou 3 ans avant d'habiter leur petit cocon....
Au plaisir
Jonathan