Maisons passives: interrogations

[alexandresud]

A la demande de certains foromeurs, voici les infos techniques de mon projet :

- conception et orientation bioclimatique, climat Océanique (mer à 8km) en Charente Maritime.

- murs verticaux : ITE en fibre de bois 100mm, OB KVH de 120 mm avec LDV GR32 de 120mm, panneaux de contreventement L+R OSB3 15 mm, membrane pare-vapeur, espace technique 40mm isolé en fibre de bois et parement intérieur Fermacell

- toiture terrasse : support végétalisation, membrane d'étanchéité, 200mm de TMS MF SI, OSB 22mm, isolant ouate de cellulose entre poutre en I 300mm, membrane d'étanchéité et espace technique (non isolé) de 40mm + BA13.

- dalle sur sol : terre plein, hérisson concassé, isolant sous dalle en XPS (jackon atlas) de 200mm, dalle béton 15cm, chape 6 cm et revêtement grès cérame pleine masse ou parquet collé suivant pièces. Ce procédé est certifié par le PHI avec zéro ponts thermiques (Psi < 0.01).

- surfaces vitrées ( TV bois/alu Uw = 0.75, Ug=0.66, g=60%)
Nord : 1.5 m²
Sud : 21.62 m²
Est : 7.26
Ouest : 5.71 m²
Fenêtres de toits Roto R8 (TV Uw=0.8, Ug=0.5, g=25 %) = 3.9 m²

- VMC double flux rendement certifié PHI = 93%, corrigé sous PHPP de 88.6%, débit moyen 235 m3/h.

- Puits canadien glycolé de 100ml

- CESI de 400l couplé à 7.5m² de px solaires thermiques orientés plein sud à 45 °.

P.S : tous les ponts thermiques ont été calculés et pris en compte pour ceux excédant 0.01 w/(m.k).

P.S.2 : une variante en murs PMC de 90mm, avec une ITE en PSE graphité de 120mm permet d'assurer tout le temps 20°C avec le seul chauffage par l'air, tout en diminuant le besoin de chaleur de chauffage à 3.5 kw.hEF/m²SRE/an. (La puissance de chauffage nécessaire est alors de 2525W, ce qui est en dessous de la capacité de chauffage par l'air de 2532W.)

P.S.3 : ce sont les coûts finaux qui nous aideront à choisir !!

Bonjour, pouvez vous nous dire combien de personnes habiteront cette construction? et surtout la superficie du batiment?

Vous dites avoir un besoin en puissance inférieur à 10w/m², et si l'on prend votre besoin total on voit rapidement que vous avez une superficie de 250m²...

Si c'est le cas, les gents du forum ne trouvent ils pas que c'est contraire à l'esprit passif? La surface ne doit elle pas être réduite et les volumes "comprimés"?
Je compare cela au fait de mettre un diesel dans un 4*4 pour moins consommer mais ne rouler qu'en ville... alors que l'utilisation des transports en commun est plus propice...
Je ne veux pas faire d'attaque personnelle et ne le prennait surtout pas comme cela, mais ne vaut il mieux pas diminuer la surface pour garder la performance, vu que c'est le budget qui finalisera votre choix???
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[invitebe2c4022]

Salut,

Heraklès, c'est clair qu'une VMCDF n est pas amortissable mais de là à faire des trous dans les menuiseries TV...
Du coup ce serait quoi la solution, VMI avec bouches d'extraction hygro ?

[invite90bb2978]

OB KVH de 120 mm avec LDV GR32 de 120mm c'est quoi au juste?

[herakles]

mais de là à faire des trous dans les menuiseries TV...

je n'ai jamais dit de faire des trous !!! relire avec des lunettes mes derniers messages !!!

VMI= ventilation mécanique par insufflation , avec juste le même réseau que celui qui est en aval d'un caisson VMCDF ..

L'air neuf est pris à l'extérieur : soit sur un PC , soit sur une véranda , capteurs à air , etc.. et est rediffusé dans les pièces principales , avec ou non réchauffement par une batterie électrique ou à eau (alimenté par un poele bouilleur ou un CESI + ballon tampon ..., ) ou rajout d'air chaud venant d'un poele avec ventilo...

Du fait de la légère surpression , nul besoin d 'extracteur avec ventilo obligatoire dans les pièces d'eau , encore que cela améliore les transferts tout en diminuant légèrement la surpression dans l'habitat .
on peut juste placer des bouches de sortie d'air spéciale VMI

Avec des hivers froids et longs , la VMCDF redevient intéressante , surtout avec un PC dont la fonction est d'éviter le givrage de l'échangeur ..

[Gilbair]

Mais dans les 2 cas, PC + DF ne servent à rien. Un ou l'autre

Bonjour,

J'allais répondre à Miniac007 puis ai remarqué que j'avais déjà répondu à une telle affirmation (voir post #16 de ce même fil).

Tu te répètes Miniac mais je reste convaincu de l'utilité d'un PC avec un VMC DF...

[invite51c97899]

Je n'ai jamais dis qu'un tel dispositif n'economise pas des kwh, je dis simplement que le cout de reviens de ces quelques kwh est disproportionné... Autant bruler du wiskhy 12 ans d'age pour les produire, ca coute moins cher...

J'attends qu'on me produise pour la meme maison, une STD avec DF, et la meme STD DF+PC, qu'on fasse la différence de conso des 2, et qu'on mette cette différence en parallele avec le cout d'un PC.

Ou plus simple, y a un soft allemand gratos qui te permet de calculer le nbre de kwh gagné avec un PC selon ta meteo et son design. Sachant qu'avec la DF, tu ne recuperes que 10% de ces kwh calculé, tu px aussi faire le calcul d'ammortissement

Apres, promis, je serais convaincu

J'ai calculé pour moi, avec une DF à 65% (rotative) et -15 en moyenne l'hiver, il me faut 40ans pour ammortir le bouzin, en comptant le kwh à 0.2 alors que j'ai du bois quasiment gratuit... Alors tu parles qu'avec 0 l'hiver et une DF à 90%...

Mais bon, chacun depense son fric comme il veut... et croit en ce qu'il veut. La science n'est pas croyance

[herakles]

Tu te répètes Miniac mais je reste convaincu de l'utilité d'un PC avec un VMC DF...

d'accord avec Gilbair ,s achant que l'utilité d'un PC se retrouve aussi dans sa fonction de dégivrage de l'échangeur lors d'hivers particulièrement froids

Autrement , il faut by-passer de temps à autre , et refaire passer l'air de l'itnérieur de la maison = à ce moment la , pertes de calories ..ou utiliser une batterie électrique

[invite51c97899]

De meme,

- surfaces vitrées ( TV bois/alu Uw = 0.75, Ug=0.66, g=60%)

Ca coute un bras + un oeil.

J'aimerais bien connaitre pour cette maison la difference de conso que donne des fenetres avec Uf=1

Pour mon projet en Suede, c'est pas la charente (ou j'ai habité), la difference de prix ne justifie pas que je passe de 1.0 à 0.9. J'ammortie jamais le krypton, et je ne parle meme pas du prix du PU entre le bois pour passer à 0.7...

Alors certes, ca permets sans doute de passer en passif sans chauffage...

Sauf que le cout de ces "trucs" permets de ce chauffer pendant 100ans avec un poele a bois dans une maison a faible besoin energetique comme le dit ecohabi

Le jusqu'au boutisme n'est pas tjrs payant...

[invite51c97899]

d'accord avec Gilbair ,s achant que l'utilité d'un PC se retrouve aussi dans sa fonction de dégivrage de l'échangeur lors d'hivers particulièrement froids

Autrement , il faut by-passer de temps à autre , et refaire passer l'air de l'itnérieur de la maison = à ce moment la , pertes de calories ..ou utiliser une batterie électrique

Genial, c'est sur que 1h/an de baterie electrique coute plus cher qu'un circulateur H24 dans le puis glycolé ou que le prix d'un terrassier et X m de tuyau...

Au pire, y a les DF a echangeur rotatif, qui givrent pas avant -20 ... et qui recuperent 50% de l'humidité...

J'aimerais bien un jour que les conseillers soient les payeurs...

C'est un forum scientifique, pas religieux... Prouvez que c'est ammortissable...

Je suis pas contre le PC, mais PC + DF c'est inammortissable...

[invitebe2c4022]

Ne vous fachez pas maître... j'ai jamais dit que le fait de percer les menuiseries était écrit
Je cherchais juste à mettre une description sur la solution alternative en hygro ( ce qui a été fait, merci ).

On en parle trop peu souvent de cette solution ici et de sa mise en oeuvre c'est regrettable pourtant y'a pas mal de people dans le sud

merci et bye

[Philou67]

En construction passive (je ne parle pas de basse consommation), il ne faudrait jamais perdre de vue l'effet tunnel sur les couts :

Source : http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article61

[invite51c97899]

C'est exactement ce que je dis et que montre le graphique:

Pour passer de 15 à 8 kwh/m2 de conso, on double le cout d'investissement pour quelques % de gagné sur le cout de l'energie...

Est ce que ca en vaut le cout ?

Mais je comprends pquoi c'est plus cher sur le graphique de construire basse conso à 15kwh/m2 que passif...

[alexandresud]

miniac, en passif tu peux te passer d'un système de chauffage couteux type pac+ plancher chauffant, donc économie sur ce poste donc "effet tunnel"...

[invite51c97899]

Ben je vois pas pkoi tu t'en passes sur du passif à 14kwh/m2 et pas en BC à 16 kwh/m2

A moins que c'est encore une connerie des labels et n'a rien de scientifique...

[phil12]

Bof un graphe favorisant le passif <>>>fait par la maison passive .fr

Sur combien de projets en comparatif ,region ,altitude maison d'archi ou constructeur type d'equipements etc etc...

Si demain j'avais a faire un graphe pour vendre du BBC je prend ma realisation;

moins de 20kw/h/m2 >>>500 euros/m2 shon.

Incohabi ou miniac peuvent faire la meme chose.

______________________________ _

Et pour moi si une passive est faite >>beton ..polytruc >>df chinoise >alu>materiaux de l'autre bout de l'europe etc....>>

Moralement un bilan energie grise aussi defavorable decredibilise la notion de passif econologique !

Gratter quelques Watts pour avoir un label c'est comme les gars qui comparent leur>>>

Je suis surtout pour un controle sur facture tous les 3 an et un declassement si les Habitants ne respectent pas les engagements tenus au depart >?

On peut avoir une maison passive et ensuite acheter un fridgeamericain ,un spa etc...

[Philou67]

@phil12 : ce graphe n'est pas un graphe favorisant le passif, mais un graphe qui est à l'origine du standard passif (je n'ai malheureusement pas trouvé la source originale du graphe).
Ce n'est donc pas un argument favorisant le standard, mais expliquant sur quoi il repose. En ce sens, des constructions dites passives (au sens des performances thermiques), qui ne respecteraient pas ce graphe des couts (c'est à dire auraient des couts supérieurs à une BBC sur le long terme) ne seraient pas passives (au sens du concept).

[inviteb53e2f2d]

...Et donc le retour sur investissement certainement au moins aussi bon [...]
P.S : certain font même installer une super domotique qui coûte une fortune... quid de la rentabilité ?? [...]

[...]
En effet, gagner les derniers 1000 Kwh de conso pour rentrer dans le label coute en isolation et fenetres tellement qu'il faut 40ans pour ammortir au chauffage bois... en comptant un prix quadruple d'actuellement...

[...]

Il m'a tjrs semblé que depenser 10000€ en investissement qui rapporteront 100€ par an, tout simplement pour avoir 3000€ de subvention était un peu... idiot.

[...]je dis simplement que le cout de reviens de ces quelques kwh est disproportionné... [...]

Apres, promis, je serais convaincu

J'ai calculé pour moi, avec une DF à 65% (rotative) et -15 en moyenne l'hiver, il me faut 40ans pour ammortir le bouzin, en comptant le kwh à 0.2 alors que j'ai du bois quasiment gratuit[...]

[...]
Je suis pas contre le PC, mais PC + DF c'est inammortissable...

[...]
Est ce que ca en vaut le cout ?

A partir de combien de temps une ventilation, qui n'est après tout qu'un élément de confort et d'hygiène, est-elle amortie? Et le confort d'avoir une maison tempérée en cas de canicule, on l'estime à combien? Et celui de ne pas avoir de sensation de paroi froide derrière son TV, ou de ne pas avoir à charrier de bois?

D'ailleurs, à partir de quand une maison est-elle amortie???

Et puis si on a son bois gratuitement, aucune isolation ne sera jamais financièrement amortie et le débat n'a aucun sens.

De plus je pense qu'on est à 100 lieues du sujet initial qui pose la question du retour d'expérience d'utilisateurs de maisons passives durant cet hiver.

Si l'amortissement du surcoût d'une maison passive te passionne miniac, pourquoi ne pas ouvrir ton propre sujet?

[invite51c97899]

Si l'amortissement du surcoût d'une maison passive te passionne miniac, pourquoi ne pas ouvrir ton propre sujet?

Ben decidement, tu ne comprends pas les maths...

Ce que je dis c'est que le surcout d'une maison passive ou plutot a basse consommation INTELLIGENTE est negligeable.

Maintenant, on peut y coller un poele de masse de 18tonnes, un PC + DF, une pompe a chaleur et du TV a gaz de la lune, et la oui, le surcout sera demesuré...

Comme je le dis, chacun claque son fric comme il veut... Comme le dit phil12, y en a qui mesure leur...

Y en a qui vont chercher le pain en porshe, d'autre en 4L, le resultat est le meme sauf pour l'environnement, energie grise oblige...

Je reste sur la philosophie de incohabi et phil12...

Pour le retour d'experience, j'ai du Vitrage 2 + 1 dans mon appart actuel, du vitrage tout con avec de l'air au milieu dans du bois de 1970, et par -30 dehors l'hiver, pas de sensation de paroi froide...

Alors les sensations de paroi froide en charente, ca me fait rire, et qu'il faille du U=0.7, encore plus... Mais bon, ...

[inviteb53e2f2d]

Ce que je dis c'est que le surcout d'une maison passive ou plutot a basse consommation INTELLIGENTE est negligeable.

Sera-t-elle labellisée? Non, donc c'est HS CQFD.

De toutes façons le coût ou le surcoût ou ta passion pour les maths de haut niveau ou que sais-je encore, sont hors sujet.

Sur le fond je suis d'accord avec toi, et à titre personnel je ne construirai pas une telle maison, mais le fait est que les maisons passives labellisées existent, et que ce fil est destiné sauf erreur au retour d'expérience d'utilisateurs de ces maisons.
D'autant plus que ces retours sont relativement rares sur le net, autant respecter et ne pas repartir sur un Xième débat BBC/basse conso/passif, il y a de la place ailleurs pour ça.

[invite056fafca]

Le graphique fourni au message 281 m'interpelle depuis plusieurs années. La notion de surcoût et d'investissement notamment me pose problème. Dans ma maison, j'ai un coût total d'isolation qui ressort à 10400€ dont 6200 de surcoût estimé par rapport à une RT2005 alors que j'ai effectué moi-même les travaux. Je n'ai pas de T.V., pas de Double Flux et pas d'étanchéité totale qui sont des équipements importants en passif et mon surcoût est déjà supérieur à ce qui est mentionné dans le graphique. J'aimerai donc avoir le coût et/ou le surcoût payé effectivement par les détenteurs de maison passive pour les équipements et l'isolation de leur maison certifiée. Arrivent-ils vraiment à ne pas dépasser les 5100 € actualisation non comprise?

[Downrider]

Oula, il y a de l'agitation par ici !

Afin que les choses soient bien claires, et pour rester dans le sujet, je rappelle que :
La maison passive n'est pas un standard énergétique,

mais un concept global dédié à un confort élevé.
Il n'est pas question de rentabilité ... dans l'idée de départ !


En voici la définition précise:


« Une maison passive est un bâtiment dans lequel le bien-être thermique (ISO7730) est réalisé uniquement par le réchauffement ou le refroidissement de l'air entrant, dont le renouvellement est nécessaire pour que la qualité de l'air soit respectée (DIN1946), et sans qu'une aération supplémentaire soit nécessaire »
Je ne vois pas où il est question de rentabilité ... Mais sur la durée de vie d'une maison, on peut constater que le surcoût d'une MP sera compensé par les économies d'énergie qu'elle va procurer (surtout si le prix des énergies continue d'augmenter de la sorte !).

Une solution a été trouvée afin de répondre à cette définition, et le calcul a donné les fameux 10W/m² ! Pourtant, cet objectif n'est pas obligatoire pour le Label PassivHauss, qui du coup ne répond pas forcément à la définition initiale d'une maison passive. En fait, avec la limite des 15kw.hEF/m²/an , le confort est assuré par l'air uniquement, pendant 90% du temps, les 10% restants nécessitant un appoint. On est donc très proche du concept en fin de compte. C'est moins couteux que de cherche à atteindre les 10W/m², mais c'est plus fastidieux si l'appoint est au bois (quoique avec un poêle à pellet étanche...).

Donc, et pour répondre à certaines questions, il ne s'agit pas forcément d'amortissement et de rentabilité (sinon, il ne faut pas acheter de CESI dont les retours sur amortissement sont plus que douteux !, ou de domotique, ou de belle cuisine etc...), mais de confort et de geste écologique (une maison qui consomme moins).

Pour le TV, comme cela a déjà largement été dit sur ce forum, c'est avant tout une question de confort (pas de paroi froide, ce mouvements convectifs de l'air à la surface des vitres, température de consigne plus basse...). Mais ce confort peut aussi être obtenu avec du DV en installant des doubles rideaux et des volets. C'est moins cher mais plus fastidieux.. C'est ce que je fais actuellement, dans ma maison actuelle, où les baies alu DV de 2.5m de large sont très très désagréables le soir. Mais ces baies ont 15ans, et le DV a beaucoup progressé depuis. Le souci avec le DV risque d'être l'étanchéité à l'air, qui du coup rend moins intéressant une VMCdoubleflux.


Aussi, pour le TV, je ne vais pas citer de marque, mais cherchez bien, et vous trouverez des marques qui le commercialisent moins chers que des certains DV proposés par des aluminiers français de marques. Et surtout, ce sont les châssis qui sont au top, avec une étanchéité et une gestion des ponts thermiques bien supérieurs au traditionnels DV que l'on peut trouver en France. Et oui, car ces menuiseries TV passives et bon marché, ce n'est pas en France que vous les trouverez.
Juste pour info, ma porte d'entrée en bois/alu en 1600 par 2200, Ud=0.74, certifiée PHI, avec motorisation et lecteur d'empreintes digitales, me reviens moins cher qu'une porte Bel'm (par exemple ) aux performances très inférieures.

Concernant la VMCDF et le PC, je suis d'accord sur le fait que les deux n'apportent pas grand chose pour le confort d'hivers. Le PC ne fait gagner que 0.8 kw.h/m²/an par exemple, et évite le recours à une batterie de dégivrage. Mais sur le confort d'été, le puits canadien va sans doute faire la différence entre une maison confortable, et une où il fait trop chaud, permettant un certain lissage des températures.
Je précise que pour notre projet, il est prévu une dalle lourde + chape avec isolation sous dalle, plus des refends lourds placés perpendiculairement et présentant une surface d'échange importante, l'ensemble procurant à la maison une inertie moyenne. De plus, toutes les fenêtre ouest possèdent soit des brise soleil, soit des VR, et la façade sud est également protégé par un brise soleil dimensionné très précisément et qui ne permet pas au soleil de pénétrer en été.
Seule la STD, qui sera bientôt réalisée, et dont je vous transmettrais les résultats, permettra en effet de savoir si le PC est utile où non.

Sinon, pour l'évaluation du prix au m², il faut déjà savoir que les prestations y sont quand même pour beaucoup dans le coût final d'une maison ! Et que chacun est libre de mettre son argent là où il le souhaite... Certains roulent en grosses berlines, ont une piscine, partent en voyage à l'autre bout de la terre etc... ce n'est pas mon cas, et je préfère mettre cet argent dans la conception d'une maison confortable, peu contraignante et peu énergivore.
Bref, pour des prestations plus que correctes, nous serons aux alentours des 1700 €/m² clé en main (tout compris). Pour abaisser ce coût, nous comptons bien entendu nous réserver pas mal de travaux de finitions, ramenant le cout finale autour des 1500 €/m².
La surface habitable est de 300 m² pour 7 personnes en permanence, et assez souvent 9 personnes.

J'espère avoir répondu à toutes les "interrogations" sur notre projet de maison passive.

[alexandresud]

Incohabi, Krom a rappelé à l'ordre, tu risques d'être pris par la patrouille...

Je vais quand même m'efforcer de reprendre ta question...

Le prix sur le graphe, je ne comprends pas à quoi ça correspond...
Cependant, tu ne parles que d'isolant, alors que eux parlent de prix global de la maison : quand l'ademe annonce qu'une BBC coute 20% de plus qu'une RT2005 c'est sur le prix global qu'ils se basent!!!
Demande à miniac, c'est un passionné de math...

[invite056fafca]

Incohabi, Krom a rappelé à l'ordre, tu risques d'être pris par la patrouille...

Il me semble avoir bien lu et compris le thème du post. Philou67 mentionne que le format passif repose sur ce graphe. Poser la question du coût n'est donc pas du tout hors sujet.. Mon interrogation est donc celle là: le graphe de surcoût des maisons passives qui a servi de justification au standard est-il vérifié après x années par les utilisateurs de maison certifiées passives présents sur le forum?

[Downrider]

Le graphique fourni au message 281 m'interpelle depuis plusieurs années. La notion de surcoût et d'investissement notamment me pose problème. Dans ma maison, j'ai un coût total d'isolation qui ressort à 10400€ dont 6200 de surcoût estimé par rapport à une RT2005 alors que j'ai effectué moi-même les travaux. Je n'ai pas de T.V., pas de Double Flux et pas d'étanchéité totale qui sont des équipements importants en passif et mon surcoût est déjà supérieur à ce qui est mentionné dans le graphique. J'aimerai donc avoir le coût et/ou le surcoût payé effectivement par les détenteurs de maison passive pour les équipements et l'isolation de leur maison certifiée. Arrivent-ils vraiment à ne pas dépasser les 5100 € actualisation non comprise?

C'est bien simple, le surcoût est déjà à comparer non pas à la RT2005, mais une maison basse énergie ne consommant que 60 kw.h/m²/an (surcoût = 0). Aussi, ces coûts sont ceux de la construction en Allemagne, et pas en France. Je signale au passage que le projet PassivOn "d'exportation" du concept passif à la France et l'europe du Sud, montre que le surcoût d'une maison passive est le plus important en France, où la main d'œuvre est chère, et où la construction basique (à 1000-1200 €/m²) ne vaut pas grand chose qualitativement parlant. En Europe centrale, les maisons standards sont déjà bien mieux loties que les nôtres, et donc le surcoût est moindre comparativement. De plus, les solutions passives sont déjà industrialisées, donc beaucoup moins chères car fabriquées en usine à grand volume. A mon grand regret, je risque également fort bien de passer par une usine Allemande pour fabriquer mes murs, alors que je suis à plusieurs 100aines de kms .... Pas écolo du tout ça

Ensuite, on peut constater que le surcoût augmente de façon importante jusqu'à la limite des 15kw.h/m²an, limite à partir de laquelle on peut se passer d'une système de chauffage traditionnel coûteux (chaudière avec circuit de distribution + radiateurs, PAC sur géothermie avec PC etc...), le tout en permettant un renouvellement efficace de l'air dans l'habitation. Et c'est donc grâce à cette économie que le surcoût diminue brutalement. CQFD
Il faut quand même savoir que par rapport aux recommandations, les VMC simple flux ne permettent pas de renouveler l'air de façon correcte sans jeter de précieuses calories dehors, et sans créer de désagréables courants d'air dans la maison (par admission d'air à température extérieure) - source = document Minergie sur la ventilation dans l'habitat que je peux fournir en PDF à qui veut.

Ceci dit, on constate que pour s'approcher des 15 kw.h./m²an (selon PHPP et non pas la RT2005 hein !), il y a un surcoût important lié justement à l'investissement dans une double-flux, et surtout dans une meilleure isolation, une meilleure étanchéité à l'air avec des vitrages plus performants etc..., mais que ce surcoût est absorbé par l'économie lié à l'absence de chauffage centralisé performant, et les économies de chauffage.

Enfin, on constate que pour descendre en dessous de 15kw.h/m²/an, et en particulier atteindre la limite de 10W/m² pour la puissance, il faut dépenser beaucoup d'argent qui n'est pas rentabilisé. Mais cela dépend des régions, et le surcoût n'est évidement pas le même en Europe centrale qu'à Bordeaux ou qu'à Nice !
Pour atteindre les 10W/m², nous devons dépenser moins d'argent que pour atteindre les 15kw.h/m²an en Allemagne.
Et pour atteindre les 15kw.h./m²an, du simple DV suffit, avec un bonne VMC double flux quand même (j'arrive à 12.9 kw.h/m²/an avec cette solution). Mais il me faut alors utiliser quand même pas mal l'appoint ... ce qui m'embête en particulier pour la revente. Dans cette dernière solution, je rappelle que les valeurs U des parois n'ont rien d'exceptionnelles, ceci étant permis par la douceur du climat (Umurs= 0.16 ; Utoit = 0.167 ; et Usol= 0.223).

Dans cette dernière configuration, on ne peut pas dire que le passif coûte très cher !!

[Downrider]

J'en profite aussi pour rappeler une notion pourtant bien décrite sur ce forum, qui est celle de température de confort.

Les gens habitués à vivre dans des maisons mal isolées, ou fonctionnant avec des VMC simple flux + "trous" dans les fenêtres, sont obligés de surchauffer l'air intérieur pour l'amener à une température de 23 à 24 °C, afin de se sentir bien. C'est cette surchauffe qui permet, en quelque sorte, de contrecarrer les effets négatifs des parois froides (sols, murs, fenêtres), et des courants d'airs convectifs désagréables.

Dans une maison passive, avec une VMC doubleflux, le confort thermique est atteint pour une température de consigne bien plus basse. (Cf. retours d'expérience de Gilbair). Et les personnes que je connais, et auxquelles nous parlons de notre projet, nous prennent pour des fous lorsque l'on dit que nous aurons 18°C dans les chambres et 20° dans les pièces de vie. Toujours les même remarques : il va falloir mettre des chaussons, des pulls, des moufles ...
Dans ma maison actuelle, je peux me contenter de 21 quand il fait plus de 5° dehors. En dessous de zéro, je suis obligé de chauffer à 23°, et je précise que je porte un pull. Ceci est surtout du à l'air entrant par la VMC qui est plus froid, et me glace. Et je peux quand même dire que je sens ces courants d'air, qui sont très désagréables. Je suis certains que Gilbair, comme tous les gens habitant une MP, ont un confort bien plus important, tout en ayant une température de consigne bien plus basse !!!

[Downrider]

Pour la définition d'une maison passive, je n'étais pas très loin, mais j'ai fait une petite erreur sans conséquence.
Lien ici :--> http://www.lamaisonpassive.fr/files/...assivhaus4.pdf

[invite90bb2978]

@ downrider,

18° dans les chambres c'est déja beaucoup je trouve. Moi j'ai 17° et je trouve ca bien.

Par contre je suis moins d'accord avec la notion de confort que tu attribues d'office à une passive. Pour en avoir visité un certain nombre je peux affirmer que ce n'est pas toujours le cas loin s'en faut. Souvent en cause une VMC qui crée un courant d'air permanent que je trouve fort désagréable. En même temps dans certaines d'entre elles, on a nettement l'impression que l'air n'y est pas assez renouvelé.

Passive n'est pas forcément égal à confort royal.

[Downrider]

On y trouve : "Une maison passive est un bâtiment
dans lequel le bien-être thermique (ISO
7730) est réalisé uniquement par le
réchauffement ou le refroidissement de
l'air entrant, qui est nécessaire pour que
la qualité de l'air soit respectée (DIN
1946), sans qu'une aération
supplémentaire soit nécessaire"

Et aussi : Selon DIN 1946 l'apport minimum d'air frais par personne doit être de 30
m³/h (condition d'hygiène).

Ce qui veut dire que pour 5 personnes, il faut un débit de 150 m3/h, qu'aucune VMC simple flux ne respecte en continu pour ne pas sur-consommer, et également souffler trop de calories dehors. Pour 7 personnes, il faut 210 m3/h, et le débit moyen de notre étude est de 235m3/h. Bref, cette définition impose pratiquement la VMC double flux, sans le dire vraiment. Mais peut être d'autre systèmes de renouvellement de l'air, après passage dans un tunnel à galets ou autre système de réchauffement, permettrait de parvenir à répondre à la définition. Mais ces solutions ne sont pas évidentes à mettre en place, à automatiser, et leur dimensionnement ainsi que leur rendement pas non plus très facile à calculer ... contrairement aux VMC double -flux !

[Downrider]

@ downrider,

18° dans les chambres c'est déja beaucoup je trouve. Moi j'ai 17° et je trouve ca bien.

Oui, je suis d'accord, mais parles en autour de toi, et tu verras que pour beaucoup de personnes, 18°C, c'est froid quand on se lève le matin
En ce qui me concerne, je dors très mal au delà de cette température l'hiver, et j'aime avoir un peu froid pour me sentir mieux sous la couette

Pour le confort d'une maison passive, je pense que les performances de la VMC double flux sont essentielles. Le calcul théorique le prouve également, et prendre une VMC avec un rendement de moins de 80% calculé (et il y en a beaucoup sur le marché !!), c'est très risqué car source d'inconfort. As tu des précisions sur les VMC des maisons passives que tu as visitées ? Y avait il un appoint ? Quel était le besoin de chauffage calculé ? Quelle température faisait-t il dans la maison ? Et quelle était la température de l'air pulsé en sortie de bouche d'insufflation ?
Parfois, les personnes ne se servent pas de l'appoint, justement parce que c'est fastidieux...et se contente du préchauffage par l'air.

OR ils n'ont pas atteint les fameux 10w/m² (en fait,rares sont ceux qui peuvent l'atteindre, à cause du surcoût qui n'est pas rentabilisé) permettant d'assurer un confort suffisant par l'air de 20°C en toute circonstance. L'air arrive donc à une température désagréable (15-16°C), sachant que le PHI recommande quand même 17° minimum pour assurer un confort correct.

Pour moi, l'idéal d'un point de vue coût /performance, c'est de pouvoir assurer un 20°C 90% du temps, et 17 à 18 les 10% restants. Un appoint très réactif (sans inertie), comme un poêle à granulé, permet d'assurer le complément pour ces jours les plus froids. C'est évidement plus facilement réalisable à moindre coût en climat océanique que continental ....

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je n'ai jamais dit de faire des trous !!! relire avec des lunettes mes derniers messages !!!

VMI= ventilation mécanique par insufflation , avec juste le même réseau que celui qui est en aval d'un caisson VMCDF ..

L'air neuf est pris à l'extérieur : soit sur un PC , soit sur une véranda , capteurs à air , etc.. et est rediffusé dans les pièces principales , avec ou non réchauffement par une batterie électrique ou à eau (alimenté par un poele bouilleur ou un CESI + ballon tampon ..., ) ou rajout d'air chaud venant d'un poele avec ventilo...

Du fait de la légère surpression , nul besoin d 'extracteur avec ventilo obligatoire dans les pièces d'eau , encore que cela améliore les transferts tout en diminuant légèrement la surpression dans l'habitat .
on peut juste placer des bouches de sortie d'air spéciale VMI

Avec des hivers froids et longs , la VMCDF redevient intéressante , surtout avec un PC dont la fonction est d'éviter le givrage de l'échangeur ..

Bonjour,

L'air insufflée dans ce cas de figure (mise en légère surpression) pourrait-elle provenir d'un chauffe eau thermodynamique ? Ceux-ci d'après la doc que j'ai sont censé refroidir l'air de 5 à 15°, alors en imaginant qu'on prenne l'air dehors et qu'on la rejette dedans en été cela pourrait-il être intéressant ? (et en hiver, l'air serait rejetée dehors ! ).

En fait, je recherche une solution pour l'été, sachant que j'ai retenu dans mes choix la paul focus 200 qui n'a pas de by-pass du tout (ni manuel, ni automatique). On m'a proposé de lui adjoindre un puit canadien pour éviter que la vmc s'arrete à -3° en prévention du givre. En été, on pourrait apparemment imaginer de laisser la VMC en mode échangeur. L'ai arriverait rafraichie par le PC et ferait l'échange avec l'air extraite à la T° de la maison donc... que pensez de cette solution ?

A bientôt