J'oubliais = essaies aussi avec le bout du bâtonnet d'encens quasiment à ras du sol et à 50 & 100cm de la grande baie vitrée ...
Autrefois , je m'amusais à poser des petits moulins confectionnés à partir d'un carré de papier japonais + épingle+ perle et bochoin de liège : hypersensible aux courants d'air
Tu vas etre déçu herakles mais on n'a pas pu faire le test du batonnet d'encens vu le redoux aujourd'hui...
Alors voilà le relevé des températures pour la journée d'hier (pour info hier on n'a pas eu une once de soleil donc le poele a du tourné à fond).
Je précise aussi que la VMC ne tourne pas entre 22h30 et 8h.
Hier à 8h il faisait 17,6°C dans la maison (meme température en haut et en bas) pour -3,2°C à l'ext. Le poele a tourné sans arret jusqu'à 15h et on avait à ce moment là 20,2°C dans le séjour et 17,7°C dans la chambre nord de l'étage, pour 1°C ext.
On s'est absentés et à notre retour à 18h40 il faisait respectivement 17,8°C - 16,9°C - 1,4°C.
On a fait des TD toute la soirée (dernier lancement à 23h44, heure à laquelle on avait ces températures : 19,6°C - 17,7°C - 1,4°C).
Ce matin à 9h il faisait 17,8°C - 19,8°C (valeur étonnante) - 0,6°C
Sur cette période de 24h, on a brulé 2 caisses curver de bois soit environ 20kg.
J'ai fait des pesées précises à la fin : un bon TD "pèse" 3-3,5kg et il dure environ 2h.
Enfin aujourd'hui on a fait de grosses économies de bois. A part une flambée ce matin on s'est pas servi du poele (merci le soleil) et on est montés à plus de 22°C dans le séjour.
Voili-voilo.
Qu'en pensez-vous ?
Dans le meme temps je suis en train de faire des manips et des relevés pour la VMC et j'attends d'avoir les idées plus claires sur ce sujet.
Ah si dernière chose : comment calcule-t-on les déperditions liées à la VMC en kwh ?
Bonsoir
Pour ton Uw de la porte,il doit être sur le bon de commande sinon il est possible de l'avoir aupres de ton fabricant.
Pour le reste, je pense qu'il va falloir attendre le test de notre maître et la mise en place de tes rideaux lourds (je vais être dans le même cas car j'ai pas prevu de volets sur mon projet ....mais juste des rideux lourds)
Après vu les températures de ta maison,il doit y avoir un autre problème .....car avec autant de feux, tu n'a pas beaucoup de "retour"
Faudra que je vérifie mais de mémoire il n'y avait que le Uw des fenetres sur le certif du fabricant. Rien pour la porte.
Je vais me renseigner.
Sinon pour les rideaux lourds on ne va surement pas partir là-dessus. On va plutot installer des rideaux à enrouleur en tissu ou bois léger. Ca sera un bien meilleur compromis entre les besoins d'hiver et d'été.
Ca m'embete vraiment car tu confirmes ce que disaient d'autres personnes, à savoir que notre maison est loin du compte par rapport à ce qu'on est censés avoir...
Apparemment ça va etre trop compliqué d'utiliser pleiades pour que je fasse moi-meme la maj de notre étude.
Par contre je dois pouvoir estimer les déperditions que l'on a réellement et les comparer avec ce qu'on était censés avoir.
D'où ma question : comment calculer les déperditions de la maison ?
En imaginant que je perde 1°C en 1h et que j'ai un volume d'air de 450m3 ça correspond à une perte de combien de kwh ?
Je suppose qu'il faut faire intervenir la capacité calorfique de l'air.
Bonjour/bonsoir,
je suis extrêmement surpris des températures mesurées.
7h pour gagner 2.6°C dans le séjour avec poele en TD continu alors qu'il ne suffit d'un peu moins de 4h pour les reperdre.
Avec de surcroît des températures extérieures loin d'être extrêmes!
Du coup, ça me fait flipper pour mon futur projet.
pour les calculs thermiques, tu peux utiliser l'excellente feuille de calcul Excel de Cédric 74
tiens nous au courant si tes calculs thermiques diffèrent grandement de ceux de ton ET.
Je suis partagé entre 2 explications à notre problème :
- soit notre maison a beaucoup plus de déperditions que prévues
- soit notre poele ne chauffe pas normalement
Bien entendu ça peut etre un mix des 2.
J'aimerais vraiment savoir quel hypothèse est la plus réaliste, ça aiderait pour améliorer les choses...
450 * 0.34 * 1°C = 0.15 Kwh ..une broutille...j'ai un volume d'air de 450m3 - 1°C perdu en 1 heure - ça correspond à une perte de combien de kwh ?
la différence entre air insufflé (13°C ) et air extrait (20°C ) étant de 7°C , la déperdition due au seul renouvellement d'air est de 1 KWh environ dans le même laps de temps
A comparer à la déperdition des 16 m2 de DV SUD sans volet roulant ( sans compter les autres vitrages (encore 16m2 ):
par-5°C dehors sans soleil :
16 * 1.8 Uw * 25°C = 720 W et au bout d'une heure = 0.72Kwh
ce n'est pas négligeable ..
En additionnant toutes les déperditions surfaciques des parois de ta maison (sol, murs , vitrages, toitures) , les déperditions linéïques (aux angles , le long des chaînages bas et hauts , autour des baies vitrées ... etc); les déperditions par renouvellement d'air ...comment calculer les déperditions de la maison ?
Ex de calcul =
somme des déperditions surfaciques des murs, vitrages, sol, toit :
-S mur Nord * U * ( Ti - Te)
-S mur Ouest *U * (Ti-Te) ..... etc...
-..- ...
-S vitrages * Uw * (Ti-Te ) ..
- pertes par renouvellement d'air :
V * 0.34 * ( Ti air intérieur - Tair insufflé ) ...tenant ainsi compte de la récupération d'une partie des calories sur l'air extrait et sur la chaleur dégagée par les moteurs de la VMC DF
Autre calcul à prendre en compte : non seulement il faut tenir compte des apports de chaleur du poele , mais aussi des apports internes : cuisine, chaleur des occupants , éclairage , écran TV ...ce qui rend encore plus étonnant la difficulté à monter en température ..
Autre piste : possibilité de nombreux mini-ponts thermiques par l'ossature bois elle-même : toiture et parois ..On connait le R des 30 cms de ouate de cellulose entre les chevrons , mais au droit des chevrons eux-mêmes ?
Est ce que la toiture - par exemple - a été réalisée en chevrons auto-portants en I ( poutres finnforest ou lignotrend avec âme centrale mince ) ou en chevrons traditionnels ?
Merci beaucoup herakles pour ces petits calculs et formules.
Je vais essayer d'aller un peu plus loin avec la feuille de calcul de Cedric 74.
Pour répondre à ta question on est partis sur des chevrons classique, pas sur des chevrons à ame. Pour limiter la casse on a posé 40mm de fibre de bois dense en guise de panneau de sous-toiture pour casser le pont hermique (je sais c'est pas épais).
Cela dit je crois me souvenir que dans l'étude thermique ces éléments sont pris en compte.
En tous cas je commence un peu à baliser sur la qualité de notre bicoque...
Salut,
Sinon pour avoir une bonne idée des déperditions de la maison, si tu as (ou peux te faire prêter) un petit chauffage électrique (3kW max), avec un petit compteur de kWh (30€ et très utile pour connaitre la conso de tout tes appareils) : tu laisses brancher pendant 24h, une journée un peu froide sans trop de soleil, et tu calcules en fonction des températures.
Tu dis que ton étude donnait 880kWh de besoins de chauffage en décembre, ce qui doit faire environ 10kg de bois par jour. Ca ne me choque pas que tu brules 15kg les jours sans soleil, par contre c'est pas normal de ne pas avoir chaud après des feux comme ça !
Pas bete la manip du chauffage électrique de puissance connue, faudra que j'y pense...
Par contre je réagis sur ton mail.
J'ai lancé ce fil pour faire un retour d'expérience sur notre maison. Pour le moment le retour est mitigé car on a quelques inconforts thermiques et on a l'impression de consommer plus de bois que prévu. Ca amène des discussions que je trouve très intéressantes qui pourront nous servir pour améliorer notre situation et c'est tant mieux. Au passage je trouve que ça enrichit aussi le forum d'avoir ces retours.
Par contre on n'en est pas au point où on a vraiment froid je vous rassure tous. Il y a quelques inconforts mais c'est largement vivable.
Je tenais juste à re-préciser.
Enfin je pensais hier soir à l'apport du poele et je me suis embarqué dans quelques calculs pour savoir de combien la température du séjour était censée s'élever après une flambée de 3kg de bois.
Mais j'ai lassé tomber car il y a un point important que je ne maitrise pas du tout : c'est l'inertie du poele. En effet le foyer où brule le bois chauffe le poele et cette chaleur se communique petit à petit à l'air ambiant (out n'arrive pas d'un coup).
D'autant plus qu'on a poele qui fait un peu d'accumulation (heat memory system + XTRA de chez austroflamm).
Qu'en pensez-vous ?
Salut.
A la louche, bruler 3kg de bois a +/-80% de rendement, c'est environ 9.5kwh de restitué.
Avec la durée de combustion qu'on va estimer à 1h30, et l'accumulation qu'on va estimer à 2h30, on est a une puissance moyenne de chauffe de 2.4kw.
Cette puissance sera fluctuante dans le temps car l'accumulation ne va pas restituer de façon linéaire.
Cependant je pense qu'avec un puissance moyenne de 2kw on ne doit pas être bien loin de la vérité.
Disons une puissance de chauffe moyenne de 2.4Kw = difficile en effet à ce moment de compenser les déperditions de la maison par -5°C...Cependant je pense qu'avec un puissance moyenne de 2kw on ne doit pas être bien loin de la vérité.
additionnons les pertes par les vitrages , par les parois, et par le renouvellement d'air = on en est déjà à plus de 5Kw dont environ 1.2 à 1.5 par les vitrages , 1 par le renouvellement d'air , le reste ( 2.5 environ ) par les parois (toit, sol et murs ) ....
reste les apports internes gratuits (solaire, cuisine, activité humaine , etc..) qui peuvent apporterun ou deux degres de plus .
En gros ce que vous dites c'est que mon poele est pas assez puissant...
(c'est aussi un raisonnement vers lequel j'allais...)
Après réflexion je trouve ça quand meme très bizarre cette situation.
Là on tient compte sur la puissance du poele lissée sur le temps d'une flambée et de l'accumulation de la chaleur dans le poele.
Mais alors ça devrait toujours être le cas non ?
Car concrètement le poele ne peut jamais apporter 6kW de puissance alors. Puissance pour laquelle il est vendu...
Le poele est vendu pour une puissance INSTANTANEE maxi de 6 kw, c'est a dire la puissance crête obtenue quand la flambée est au maxi, chargement de bois plein.
Or quand tu brules ton bois, tu es peut etre a 6kw au bout de 15min, mais pas quand il ne reste que les braises.
Donc, en puissance moyenne, en kw par h, c'est bcp bcp moins...
Il faut alors calculer l'energie potentielle du bois x rendement du poele / temps jusqu'a que poele froid
Et donc en kw par heure, c'est bcp moins que 6 kw...
Bonsoir.
C'est pas sûr du tout, il faudrait savoir à quelle norme le poêle est conforme, c'est cette norme qui donne la puissance certifiée.c'est a dire la puissance crête obtenue quand la flambée est au maxi
Et il faudrait aussi savoir comment le fabricant en décline son message commercial.
Voir, l'exemple ici, qui concerne la puissance des poêles bouilleurs Charnwood conformes à la norme EN13240.
Pour stein42, quelle quantité de bois, le poêle peut brûler par heure ? Cela doit être dans la notice, 1kg/h = environ 4kw de puissance. Mais cela dépend du combustible, d'où une norme pour définir le combustible d'essai.
@+
Dernière modification par SK69202 ; 20/12/2010 à 18h18.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut.
Le poêle de Stein est un modèle Koko Xtra de puissance nominal 6kw.
Dans l'idéal.
3 kg de bois, c'est 12kwh.
12kwh de bois brulé à 6kw de puissance de combustion, donne une durée de combustion de 2h.
Si le poêle n'accumule pas, il restitue 9.6kwh en 2h soit une puissance moyenne restituée de 4.8kw.
Si le poêle accumule, la même quantité d'énergie est restituée sur une durée plus longue, donc la puissance moyenne restituée est plus faible, (2.4kw pour l'exemple de 4h).
Si mon raisonnement est juste, Stein ne doit pas utiliser la fonction accumulation de son poêle quand il fait très froid pour augmenter la puissance restituée.
Avec recharges régulières de bois pour maintenir la puissance désirée ..soit 3kg de bois toutes les 2h pour maintenir une puissance moyenne horaire restituée de 4.8KwhSi mon raisonnement est juste, Stein ne doit pas utiliser la fonction accumulation de son poêle quand il fait très froid pour augmenter la puissance restituée.
Ou alors une autre solution, combiner un appoint électrique qui ne sera utilisé qu'en période de grands froids...appoint qui sera utile la nuit où il serait difficile d'entretenir le rythme de rechargement de 2h...
herackles, une puissance s'exprime en kw et non pas en kwh qui est une unité d'énergie.puissance moyenne horaire restituée de 4.8Kwh
Je pinaille mais la confusion est tellement courante qu'il faut faire attention pour ne pas créer de confusion.
une puissance s'exprime en kw et non pas en kwh qui est une unité d'énergie.@ kaiserf : t'as parfaitement raison , je ne me serais pas exprimé devant des connaisseurs tels que toi , mais il m'arrive de faire ce genre de pléonasme pour le commun des mortels ..
j'aurais du dire : puissance moyenne horaire de 4.8KW ... ou énergie moyenne restituée de 4.8Kwh en une heure ..
Merci à tous pour vos messages.
Je précise un truc par rapport à notre poele.
Il y a dans le poele un peu plus de 100kg de pierre accumulatrice (Heat Memory System d'Austroflamm) et cela est combiné à la fonction XTRA qui permet d'ouvrir ou fermer une trappe en haut du poele de manière à favoriser la convection ou l'accumulation dans les pierres.
J'ai relu hier tout le topic dédié et tout le monde fait pareil avec ce poele : quand on fait des flambées, le XTRA est ouvert et on fait que de la convection (l'air chaud passe quand meme dans les pierres et les chauffe). Et ce n'est qu'à la fin de la dernière flambée qu'on ferme le XTRA pour lisser dans le temps les apports de rayonnement. Bien entendu on lisse pas sur 9 ou 12h comme le stipule la doc commerciale.
En restant sur la dernière valeur de 4.8kW en tant que "puissance moyenne "horaire" on est toujours bon par rapport à l'étude thermique qui préconisait une puissance de 4.5kW.
Par contre il faut impérativement que l'on mette des rideaux sur les baies vitrées du séjour car l'étude tenait compte de volets extérieurs que l'on n'a pas encore et qu'on ne pourra pas se payer avant quelques mois...
Je suis encore hésitant sur les rideaux intérieurs entre des gros rideaux épais sur tringle (meilleur choix pour l'hiver) ou des rideaux à enrouleur (moins bon l'hiver mais utilité aussi l'été pour diminuer la luminosité).
En autres sources de perte, y'a encore gagner quelques % de rendement au niveau de la VMC et mettre un gros rideau entre la sas d'entrée et le séjour.
J'espère vraiment qu'on n'aura pas à mettre de chauffage électrique d'appoint. On avait prévu d'en mettre dans les salles de bain mais c'était tout.
Pour être vraiment pinailleur, tu n'as pas besoin d'ajouter "horaire" à puissance, car une puissance est déjà une unité "horaire" (ce sont des J/s). Quant à l'orthographe :Envoyé par herakles
- le W (Watt) est toujours en majuscule
- le k (kilo) est toujours en minuscule
Bonne journée
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Tu as raison de pinailler, j'avais oublié que le W de watt était en majuscule...
Amis pinailleurs merci!
Si tu as le livre de E MAZRIA , il en parle et donne des solutions ...Je suis encore hésitant sur les rideaux intérieurs entre des gros rideaux épais sur tringle (meilleur choix pour l'hiver) ou des rideaux à enrouleur (moins bon l'hiver mais utilité aussi l'été pour diminuer la luminosité).
Le vrai problème est la fuite d'air entre le rideau , le sol ou les murs : aussi-épais soit-il , un rideau ne servira pas à grand'chose - sauf à couper l'effet de paroi froide - s'il y a un espace d'un cm sur les 3m de large de la baie ..faut que ca touche carrément par terre = petits plombs dans l'ourlet bas, et baguettes magnétiques souples (genre porte de frigo) pour plaquer le rideau au mur ..(muni d'une réglette métal invisible ou peinte ...)
MAZRIA parle de panneaux rigides : pourquoi pas des plaques de PSE haute densité , habillés de tissu pour l'hiver , articulés comme des paravents et qui se plaquent contre les dormants de la baie .
A la rigueur, des panneaux de polycarbonate quadruple paroi épais de 32mm semi-opaques (blanc laiteux) ou transparents pourraient faire l'affaire
Eviter les fuites d'air à travers les fentes (cf page n°3 en bas )
Des volets comme ici , légers , intérieurs , rabattables et se plaquant par aimantation en position fermée ..manoeuvre par câble ou tigette à l'étage , à la main au RDC
J'ai lu avec attention les pages scannées c'est effectivement très intéressant. Surtout quand tu vois qu'un SV avec volet est plus performant qu'un DV sans volet.
Ceci dit ça me semble etre des solutions compliquées à mettre en place et je pense qu'on va plutot pencher pour la solution de facilité à savoir :
- poser en intérieur des stores vénitiens ou à enrouleur pas trop cher (ils en vendent chez ik.. ça nous coutera pas trop cher) => ça sera très pratique pour l'été et ça permettra de couper un peu le "rayonnement froid" des vitres
- poser en extérieur des volets en bois (j'en parlerai au menuisier qui va nous poser les volets de l'étage début janvier) pour l'hiver prochain
Nos vitrages sont surement la plus grosse source de perte de calories aujourd'hui mais le plus dérangeant c'est surtout la sensation de froid qu'ils procurent. Ce matin à 7h il faisait presque bon dans le séjour (18°C) mais je les ressentais quand meme...
En plus on ne peut résoudre la problématique de la baie vitrée de la mezzanine. Faute d'accès on a opté pour la seule solution viable à savoir les lames verticales actionnables depuis une des fenetres donnant sur le vide.
Ca sera pour faire de l'atténuation de lumière à l'étage pas pour isoler. Et la chaleur montant, on va continuer à avoir pas mal de pertes par là...
peut-être n'avais tu pas bien observe le plan avec la suggestions pour les volets : ils sont aussi verticaux et posés sur rails avec action par câble à l'étage ? ( cf page 2 mazria) et à la main au RDC . et de plus , ils sont indépendants les uns des autres (voir les traits jaunes sur le plan ) :pour la seule solution viable à savoir les lames verticales actionnables depuis une des fenetres
- sur les parties fixes de tes baies : 1 volet pliant en 2 parties
-sur la partie centrale (coulissante) 2 volets pliants (1 de chaque côté )
les stores , etc ..ca ne coupera pas la descente d'air froid vers le RDC = cela aggrave même par effet "cheminée " le courant descendant d'air froid...d'après MAZRIA et David WRIGHT- poser en intérieur des stores vénitiens ou à enrouleur pas trop cher (ils en vendent chez ik.. ça nous coutera pas trop cher)
C'est pire pour les lames verticales qui sont bonnes pour l'été mais pas du tout pour l'hiver pour ce qui est de freiner la convection de l'air
toujours pas de test au bâtonnet..???
j'ai même fait un essai avec une bande de 60cms de long d'un papier "toilette" très fin ( certains papiers sont doubles ou triples: faut juste séparer doucement les bandes) et je l'ai placé à quelques cms de ma baie , en frôlant à peine le sol = ca s'incline sous la poussée du filet d'air froid descendant vers le sol
Les bandes verticales pour la baie de l'étage on les a déjà commandé donc c'est cuit...
Le test du batonnet je le fais dès qu'il refait froid dehors
Je viens aux nouvelles.
Que donnent le bilan thermique avec le fichier excel de cédric par rapport à ceux de l'étude thermique?
Les résultats sont ils comparables ou de gros écarts ont ils été constaté?
merci
J'ai fait une grosse pause maison pendant les vacances (j'en avais bien besoin).
J'avais commencé à triturer le fichier de Cédric mais je ne suis pas allé au bout faute de temps et de connaissance. En effet je sèche sur pas mal de trucs (les ponts thermiques notamment) et j'ai peur de pas etre très précis dans mon calcul...
