Retour d'expérience sur notre MOB

[invite788b85d5]

Bonjour,

je poste car j'ai moi aussi emménagé au mois d'août dans une MOB (autoconstruite pour une bonne partie) et la configuration est assez similaire à la tienne:
-RDC ouvert (55 m2)
-poelle austroflamm flok (4kW) adossé à un mur en terre cru
-vide sur mezzanine
-VMC double flux
...
J'ai apporté quelques améliorations depuis mon emmenagement et il me reste quelques trucs à modifié, je te donne mes idées, p-e qu'elles te serviront:
Ceque j'ai fait
-isoler (ou diminuer au max la longueur de) la gaine d'extraction d'air de la VMC (après l'échangeur) si elle se situe dans l'espace chauffé.
-isoler la gaine d'arrivée d'air frais du poele.
-diminuer le débit de la VMC
Ce que je vais faire
-rajouter de la ouate en haut des caisson de mon rampant, elle s'est tassée sur 1 dixaine de cms.
-réisoler le mur de soubassement avec 6cms de polystyrene avnt de réaliser les terrasses.
-P-e isoler les coffres de volets roulants par l'interieur.

entre-autres...

Pour info, moi je perds environ 2,5 à 3 °C en une nuit (23h/8h), 0°C ext.
Quand je lis 3°C de perte en 24h...cela me laisse perplexe

nioc22
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[invite6eeb4078]

En effet je sèche sur pas mal de trucs (les ponts thermiques notamment) et j'ai peur de pas etre très précis dans mon calcul...

pour les ponts thermiques, tu peux:
- dans un 1er temps les négliger, çà donnera toujours une indication
- ou ajouter approximativement 0.03 à la formule de calcul des valeur U des Onglets "Sol", "Murs" et "Toit" (exemple cellule J14 onglet "Murs": U=(1/K14) + 0.03)
- ou bien reprendre tous les ponts thermiques calculé par ton BET mais j'en conviens, c'est bcp plus difficile

N'hésites pas à me faire parvenir par MP le fichier avec le maximum d'infos et matérialise moi les cellules qui te pose des difficultés, j'essaierais de t'aider un peu.

[phil12]

Bonjour,

je poste car j'ai moi aussi emménagé au mois d'août dans une MOB (autoconstruite pour une bonne partie) et la configuration est assez similaire à la tienne:
-RDC ouvert (55 m2)
-poelle austroflamm flok (4kW) adossé à un mur en terre cru

C'est sur c'est juste pour un tel volume,de plus poele etanche ou non?
-vide sur mezzanine Toujours tres difficile a gerer (stratification)
-VMC double flux
...
J'ai apporté quelques améliorations depuis mon emmenagement et il me reste quelques trucs à modifié, je te donne mes idées, p-e qu'elles te serviront:
Ceque j'ai fait
-isoler (ou diminuer au max la longueur de) la gaine d'extraction d'air de la VMC (après l'échangeur) si elle se situe dans l'espace chauffé.
-isoler la gaine d'arrivée d'air frais du poele.
-diminuer le débit de la VMC
Ce que je vais faire
-rajouter de la ouate en haut des caisson de mon rampant, elle s'est tassée sur 1 dixaine de cms.

?????

-réisoler le mur de soubassement avec 6cms de polystyrene avnt de réaliser les terrasses.
-P-e isoler les coffres de volets roulants par l'interieur.

obligation

entre-autres...

Pour info, moi je perds environ 2,5 à 3 °C en une nuit (23h/8h), 0°C ext.

Tu as fait un test d'etancheite?

Quand je lis 3°C de perte en 24h...cela me laisse perplexe

nioc22

Bonne journee.

[invite788b85d5]

bonjour,
-oui poele etanche, et pour le moment on s'en sort pas si mal, c'est notre unique moyen de chauffe (même pas de sacrosaint "chauffe-serviette"). C'est vrai qu'on est en Bretagne et qu'on a jamais 22°c en bas non plus...
-effectivement il fait toujours plus chaud en haut...j'espère corriger un peu le phénomène en augmentant un peu le débit d'une de mes bouches d'insuflation que je suis en train de positionner en partie haute...àvoir
-rampant pas encore doublé donc rajout par l'intérieur
-j'ouvrirai un autre poste plus tard pour la technique d'isolation du soubassement idéale (de quelle manière coller des panneaux de polyurethane...?)

pour revenir au pb de stein42...
P-e vérifier tes débit VMC, notament dans les chambres de l'étage (encore plus critique avec un rendement faible)?
Je ne connait pas l'atlantic, notament si les débit entrer/sortie sont forcément identique...
A vérifier car si trop d'insuflation par rapport à l'extraction, alors ton rendement se casse la gueule.

Je ne suis pas spécialiste, j'essaie juste de trouver des pistes...qui pourront aussi p-e me servir...

nioc22

[stein42]

Bonjour à tous et merci nioc22 pour tes suggestions.

Je compte très prochainement isoler la gaine de rejet d'air vicié de la VMC mais hélas je n'ai plus accès à la partie qui est à l'étage (elle est coffrée). Je pourrais juste isoler la partie qui est dans la buanderie.

J'avais aussi pensé à remplacer ma gaine PVC souple qui alimente le poele en air frais par de la gaine alu isolée. J'ai de la gaine avec 25mm d'isolant, ça ne changera pas la face du monde mais c'est toujours ça.

Pour ce qui est de réduire le débit de la VMC je préfère éviter pour le moment (on ne la fait déjà pas tourner la nuit à cause du bruit).

Par contre ce que tu as comme perte me rassure un peu (désolé).
Cette nuit il a fait plutot froid chez nous (je dirais -5°C), on avait 20-21°C en allant nous coucher et 18-19°C ce matin.

J'en profite pour faire un petit louange de la VMC DF.
Quand elle tourne la journée on est quand meme vachement homogène, on a rarement plus de 1-2°C d'écart entre le haut et le bas. C'est la nuit que ça pose problème vu qu'elle est coupée et c'est dommage car le matin il fait plus froid en bas qu'en haut.

Par contre le rendement est vraiment mauvais.
On est à 74% sur l'air neuf (Tinsufflation - Tneuf) / (Textraction - Tneuf) et encore bien plus bas sur l'air rejeté (rendement jamais pris en compte).
Faut vraiment que je soigne ça !!

Dernière chose.
On est censés avoir une bonne étanchéité puisque le blower door test a été positif pour le label BBC.
Pourtant hier j'ai vu une énorme fuite sur une de mes portes-fenetres. Ca me fout trop les boules !!!
J'ai des menuisiers à la maison cet aprem qui me pose des volets à l'étage et je vais leur demander de jeter un oeil.

pour les ponts thermiques, tu peux:
- dans un 1er temps les négliger, çà donnera toujours une indication
- ou ajouter approximativement 0.03 à la formule de calcul des valeur U des Onglets "Sol", "Murs" et "Toit" (exemple cellule J14 onglet "Murs": U=(1/K14) + 0.03)
- ou bien reprendre tous les ponts thermiques calculé par ton BET mais j'en conviens, c'est bcp plus difficile

N'hésites pas à me faire parvenir par MP le fichier avec le maximum d'infos et matérialise moi les cellules qui te pose des difficultés, j'essaierais de t'aider un peu.

Merci beaucoup de ta proposition.
Je vais me relancer dedans avec ton aide alors !!

[invite7155b06e]

Humm, c'est un peu HS mais ça fait 2 personnes qui coupent leur VMC le soir. C'est pas censé être fortement déconseillé ça ?

[stein42]

Si je la coupe pas je suis obligé de dormir avec des boules quies donc bon...

Mais je suis intéressé par l'avis des gens sur ce point.

[invite6bb85b5f]

Il me semble bien que si (en particulier dans les maisons passives hyper-etanches)

C'est un coup à se reveiller mort dans son sommeil...

Vous avez une alarme CO2? Pas de maux de cranes inexpliqués?

[stein42]

Il me semble bien que si (en particulier dans les maisons passives hyper-etanches)

C'est un coup à se reveiller mort dans son sommeil...

Vous avez une alarme CO2? Pas de maux de cranes inexpliqués?

Se réveiller mort dans son sommeil ???

Ouaouh ça fait rever...

Tu pensais plutot au CO non ? Car le CO2 c'est pas dangereux en soi.

Quant aux maux de cranes inexpliqués j'en ai eu le premier mois mais c'était surement dû aux solvants des huiles et peintures utilisées.

Maintenant RAS

[invite6bb85b5f]

Non je parle bien de CO2.

Taux "normal" dans l'air: moins de 1%
Taux dans l'air expiré: 4%
Taux mortel: a partir de 10%
(chiffres à vérifier...)

Je me fait peut etre un film, mais c'est un point qui me parait primordial dans une maison étanche.

[herakles]

+1 pour nimda : http://fr.answers.yahoo.com/question...6103253AAfzQMl

petite réflexion : mettre trop de plantes d'intérieur ne risque-t-il pas de produire assez de CO2 la nuit jusqu'à atteindre un taux problématique dans une maison étanche dont on coupe la VMC..
..
Animaux , humains , plantes , poele à pétrole la nuit dans un espace clos et étanche , VMC stoppée ?? Ca ne vous rappelle pas Apollo 13 ?

Une alarme fiable CO2 serait la bienvenue dans ce cas .. qui déclencherait le fonctionnement de la VMC ?

[Philou67]

Euh... nimda, quel taux de CO2 estime-tu qu'il sera atteint dans un chambre de 25m3 après une nuit de sommeil de deux adultes ?

D'après quelques calculs réalisés dans la feuille OpenDocument jointe, l'accroissement du taux de CO2 est faible (1,33% pour 10 heures de sommeil).

Sources :
- taux d'O2 et CO2 inspiré/expiré http://sites.estvideo.net/paconala/e...r expir%E9.doc
- respiration humaine (volumes) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Respiration_humaine

[stein42]

nimda m'a mis le doute hier soir, j'ai googlisé un peu et effectivement beaucoup de témoignages vont dans ce sens, à savoir qu'il est déconseillé d'arreter la VMC la nuit. Contrairement à ce que je pensais mieux vaut faire cet arret la nuit.

Du coup je l'ai réglée au min (env 100m3/h) et elle a tourné toute la nuit. A ce débit elle ne m'a en fait pas trop dérangé pour dormir donc nickel.

Par contre on a perdu cette nuit 3.2°C (20.5°C en moyenne à 23h pour 17.3°C ce matin). Certes il a fait très froid cette nuit (-5.6°C sous abri à 8h) mais je pense que l'impact de la VMC allumée cette nuit est important par rapport à cette chute de température dans la maison.
Ce WE faut vraiment que je la bricole un peu pour gagner quelques % de rendement (ce matin on insufflait dans les pièces de vie à 10°C gla gla)

[invite788b85d5]

bonjour,

pour le bruit de la VMC, moi j'ai suspendu le bloc moteur qui était à l'origine plaqué contre un mur de séparation garage/maison. Le gain sonore à été évivent

nioc22

[stein42]

Ca fait partie des trucs à faire. Je dois aussi réfléchir à un piège à sons "maison" si le fait de désolidariser le bloc n'améliore pas suffisamment les choses.

Pour info tu as fait comment pour le suspendre ton bloc ? Aurais tu des photos ?
C'est un peu HS par rapport au sujet on peut éventuellement continuer en MP.

[herakles]

Par contre on a perdu cette nuit 3.2°C (20.5°C en moyenne à 23h pour 17.3°C ce matin). Certes il a fait très froid cette nuit (-5.6°C sous abri à 8h) mais je pense que l'impact de la VMC allumée cette nuit est important par rapport à cette chute de température dans la maison.

Un peu HS , mais je mets ici le constat de personnes parties 15 jours entre Noel et le 2 janvier en laissant leur maison fermée (toit quand même pas hyper isolé, peu de volets efficaces car persiennés , mais murs épais 45cms en briques + ITE , sol non isolé sur cave(sic) , puits canadien , à Montauban où il a fait entre 0° et -6°C ..)

nous revenons à l'instant de Paris après quelques jours bien agréables chez C***&***, B*****e et É***e!
nous pensons à toi tout en nous activant autour du poêle: pour la première fois après deux semaines d'absence la maison est descendue à 12°! Brrrrrr..... heureusement ça remonte vite, et demain je ne travaille pas donc j'entretiendrai un minimum pour réchauffer les murs...

La VMC a été simplement mise au ralenti (vitesse 1 sur 3 ) et fonctionne sur un petit Puits Canadien creusé dans la cave ..

je cite ce retour juste pour montrer l'influence des murs massifs qui se sont lentement déchargés ( de 20 à 12°C...) en 15 jours sans aucun chauffage ni occupation humaine , soit 0.5°C par jour...ainsi que de l'influence du puits canadien (air entre 10 et 12°C )

[stein42]

12°C c'est exactement la température que l'on avait dans le maison le 30/12 à 1h du matin quand on est rentrés de vacances en Provence.
On était partis presque 1 semaine, il a fait froid et pas spécialement ensoleillé.

[herakles]

j'ai cité un toit "pas hyper isolé " = 15 à 18 cms de vieille laine de verre avec des parties d'une dizaine de m2 peu isolés = 8 cms... ils sont jeunes , budget limité , peu de temps de le faire eux-mêmes , bien que je leur donne un coup de main de temps en temps ..

Ils auraient eu plus de 12°C s'ils avaient pu mettre la même épaisseur d'isolant que pour la MOB de Stein .. et poser 10cm de LDR ou PSE
sous leur plancher hourdis 16+4 +6 cm chape(qui couvre toute la cave)
Il y a encore un garage dont ils ne sont isolés que par une cloison en briques de 10 ...

dans ces conditions , 12°C après 2 semaines , c'est déjà pas mal...

[invite6bb85b5f]

Euh... nimda, quel taux de CO2 estime-tu qu'il sera atteint dans un chambre de 25m3 après une nuit de sommeil de deux adultes ?

D'après quelques calculs réalisés dans la feuille OpenDocument jointe, l'accroissement du taux de CO2 est faible (1,33% pour 10 heures de sommeil).

Sources :
- taux d'O2 et CO2 inspiré/expiré http://sites.estvideo.net/paconala/e...r expir%E9.doc
- respiration humaine (volumes) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Respiration_humaine

Ok, je suis peut-etre un peu alarmiste et la demonstration tient pas forcement la route avec le CO2, mais il y a tellement d'autres facteurs "à risques" (CO -monoxyde de carbonne- entre autres) que je trouve tres dangereux de couper une VMC dans un BBC quand il est occupé (d'autant plus la nuit).

Sinon c'est possible d'avoir le fichier en xls? J'ai pas openoffice...

[stein42]

J'ai pas openoffice...

C'est pas bien ça !!

[Philou67]

C'est surtout gratuit et libre... mais bon. Voici le fichier avec les trois versions (xls, ods et xlsx).

[invite6bb85b5f]

Merci Philou,

(et oui je sais, mais mon ordi a excel de preinstallé... )

C'est bien ce que je pensais: tu utilises une fonction linéaire, tu considère que le volume horaire expiré reste fixe, mais apparament il augmente avec l'augmentation du taux de CO2

"Notre système respiratoire et circulatoire est très sensible au CO2 : Une augmentation minime de la concentration en CO2 de l'air inspiré accélère quasi-immédiatement le débit respiratoire qui est normalement de 7 litres/minute (sous 0,03 % de CO2 dans l'air inspiré), et qui passe à 26 litres/minute (pour 5 % de CO2 dans l'air inspiré)."
http://www.memoireonline.com/09/09/2...s-ecoles6.html

Pour calculer exactement il faudrait une fonction exponentielle (laquelle? ). Tout ça pour dire que 1.30% au bout de 10 heures, c'est dans le meilleur des cas et ça me parait un peu optimiste.

Un scenario catastrophe?
Taux initial déjà un peu haut + activité physique importante juste avant de dormir (... ) + arrivé d'une troisième personne dans la nuit (enfant) + ...

Apparament le CO2 est plus lourd que l'air (source), donc irait stagner près du sol (donc du lit) modifiant artificiellement le volume d'air total.

En bref, j'ai pas de chiffres exactes, mais je maintient que c'est pas une bonne idée de couper la VMC la nuit. Statistiquement le risque est minime, mais il suffit d'une fois...

Tu prends la responsabilité de ne pas déconseiller de couper une VMC quand la maison est occupée?

[invite788b85d5]

Pour info tu as fait comment pour le suspendre ton bloc ? Aurais tu des photos ?
C'est un peu HS par rapport au sujet on peut éventuellement continuer en MP.

Le systeme de suspensssion est tout bête, j'ai pris du gros fil nilon que j'ai trouvé dans le garage (genre fil de pêche mais en grosse section). et j'ai fait des aller-retour entre les pattes de fixation du bloc et des vis (5x50) que j'ai ficher dans le solivage de l'étage pour créer des points de fixation (une partie de mon etage se trouve sur mon garage)

je cite ce retour juste pour montrer l'influence des murs massifs qui se sont lentement déchargés ( de 20 à 12°C...) en 15 jours sans aucun chauffage ni occupation humaine , soit 0.5°C par jour...ainsi que de l'influence du puits canadien (air entre 10 et 12°C )

Pour ma part, entre noel et le premier, 7 jours d'absence départ à 19 et retour à 13 avec la vmc de coupé

nioc22

[stein42]

Tu prends la responsabilité de ne pas déconseiller de couper une VMC quand la maison est occupée?

Pour relativiser un peu on a dormi les nuits du 30, 31 et 1er à 6 adultes + 6 enfants dans la maison avec la VMC coupée.
Personne n'avait de maux de tete le lendemain sauf le 1er au matin mais pour d'autres raisons que le CO2 à priori...

Ceci dit tu as raison sur le discours et mieux vaut prévenir que guérir.

La VMC tournera dorénavant 24/24 chez nous.

Le systeme de suspensssion est tout bête, j'ai pris du gros fil nilon que j'ai trouvé dans le garage (genre fil de pêche mais en grosse section). et j'ai fait des aller-retour entre les pattes de fixation du bloc et des vis (5x50) que j'ai ficher dans le solivage de l'étage pour créer des points de fixation (une partie de mon etage se trouve sur mon garage)

Si je comprends bien ton bloc est vraiment suspendu au plafond ?
Ca doit bringueballer dans tous les sens non ?

Et c'est quoi comme bloc que tu as ?

Pour ma part, entre noel et le premier, 7 jours d'absence départ à 19 et retour à 13 avec la vmc de coupé

nioc22

Je précise que chez nous la VMC marchait sur cette période.

[herakles]

Je précise que chez nous la VMC marchait sur cette période.

Tu pourras faire un essai de couper la VMC à la prochaine absence ou encore placer un programmateur qui ne fera marcher la VMC quelques heures au milieu de la journée ..de préférence entre 12h et 16h

Inutile de la faire fonctionner la nuit quand il n'y a personne ,ca ne ferait que refroidir encore plus la maison .

[stein42]

En fait c'est ce que je comptais faire mais j'avais oublié...

[invite6eeb4078]

Concernant les rendements des DF, pas de mauvaises surprises en achetant ceux certifiées par le passiv Institut où les rendements ont été mesurés et supérieurs à 85%.

Par contre, pour tous les autres modèles non certifiés (mais peut être aussi non testé), c'est un peu la roulette, et il y a fort à parier que les rendements réels soit assez éloignés de ceux annoncés.

- 90% de rendement réel pour les DF Paul Thermos (4000€ le caisson)
- 90% de rendement annoncé pour les DF en vente au magasin de bricolage du coin (200€ et vendu avec qq gaines et bouches!!!)

de visu, les caissons DF sont incomparables, y'a clairement tromperie sur la marchandise dans un cas, je vous laisse deviner lequel!

Pour le bruit, ça vient du caisson ou de l’insufflation d'air?
si c'est le caisson, la méthode de suspension peut marcher, si c'est l'air insufflé, cela n'y changera rien
Là encore pas de surprise, faut y mettre le prix pour un réseau silencieux:
- 1 silencieusement sur départ et 1 autre sur le retour du caisson DF
- gaine circulaire dia 75
- plenum avant les bouches
- bouche elles mêmes de dia 125 ou plus

de bons réseaux d'insuflation/extraction, ça coute 2-3000€ donc quasi aussi cher que le caisson de DF!

[stein42]

J'ai récupéré un rapport d'essai sur différents blocs VMC et effectivement beaucoup de fabricants annoncent des rendements que leur bloc ne tiennent pas.
Je regrette un peu le choix de la Duolix mais de toute façon je n'avais pas les moyens de me payer une Paul...

Là on a un rendement sur l'air neuf plutot faible (74%) mais j'ai bon espoir de l'augmenter un peu en peaufinant l'isolation dans le bloc.
Plusieurs possesseurs de duolix (titi_des_petites_roches pour ne pas le citer) atteignent des valeurs de plus de 85%.

D'ailleurs ça fait 2 nuits que la VMC tourne et 2 nuits où les pertes sont assez importantes dans la maison.
Y'a 2 jours on a perdu -3.2°C avec une T° ext de -6°C et cette nuit on a perdu -2.7°C avec une T° ext plus clémente (proche de 0 je pense).

Je me lance dans un petit calcul d'hapoticaire :
Avec le rendement actuel de 74%, pour une T° int de 20°C et une T° ext de -6°C on insuffle à 13°C. A un débit de 100m3/h pendant 8h (entre 23h et 7h du mat) ça correspond à des déperditions de 100*0.34*7*8=1.9kWh
Si le rendement était de 85% on insufflerait à 16°C et les déperditions seraient de 1.1kWh.
Et là j'aimerais bien savoir de combien serait la chute de température dans la maison par rapport à la chute de 3.2°C observée il y a 2 nuits.
Comment l'estimer ?

[herakles]

Et là j'aimerais bien savoir de combien serait la chute de température dans la maison par rapport à la chute de 3.2°C observée il y a 2 nuits.
Comment l'estimer

on ne peut pas tout coller sur la DF , question déperditions ..
il ne faut pas perdre de vue les autres déperditions: par la grande baie vitrée non munie de bonnes fermetures pour la nuit
les déperditions par les parois et par ses mini-ponts thermiques ( chevronnage par exemple)
... etc...

VMC arrêtée la nuit , quelle est la baisse de T° ?

Un test avec (à 100m3/h) et sans VMC la nuit par des températures quasi-identiques et conditions climatiques égales (par exemple ciel nuageux et sans vent ou ciel clair et un peu de brise ..) serait plus parlant pour faire la part des déperditions

J'avais déjà donné un exemple de déperditions pour les DV sans volets : ce n'était pas négligeable , surtout par ciel clair et étoilé à cause du rayonnement du verre vers le ciel .
pour les mêmes conditions de T° que tu as évoqués ( 20°C et -6°C )
la déperdition par 16m2 de DV est dans le même laps de temps de 4Kwh environ ..

[stein42]

Faut que je regarde dans mes relevés de température ce que j'avais quand la VMC était éteinte (je jetterai un oeil ce soir).
Les chutes des 2 nuits dernières (premières nuits avec VMC allumée) me paraissent quand meme plus importantes que les précédentes. Mais c'est à vérifier.

Par contre à combien ça correspond une chute 3.2°C en 8h sur un volume de 400m3 ?