Plancher-chauffant très basse température : possible ?

[cornychon]

Plancher Chauffant Rafraîchissant Basse Température ou « PCRBT »

Avec ce type de plancher, l’envie est grande de faire circuler de l’eau basse température, pour pomper de la chaleur dans la maison en période de canicule, et la mettre dehors.
Malheureusement, pour ne pas avoir de condensation, la température du plancher a des limites basses à ne pas franchir.

Quelles sont ces limites basses de températures! ! ! !

Il suffit de caractériser l’humidité absolue et le point de rosée de l’air intérieur, en relevant la température et l’humidité relative.
Pour ne pas avoir de condensation, la température du plancher ne doit pas descendre en dessous de la température du point de rosée de l’air ambiant intérieur.

Exemples :
Pour un air intérieur de 25°C

Avec 30% d’HR, le plancher peut descendre à une température de 7°C, soit un écart de température admissible entre l’air et le plancher de 25 – 7 = Ecart de18°C
Avec cet écart, Le plancher absorbe une quantité de chaleur significative.
C’est Ø = ∆T (air – plancher) / Rth (air-plancher)

Avec 70% d’HR, le plancher ne doit pas descendre en dessous de 19°C. Soit un écart de température admissible de 25 – 19 =Ecart de 6°C
A ce stade, le plancher absorbe peu de chaleur.

Avec 90% d’HR, le plancher ne doit pas descendre en dessous de 23°C. Soit un écart de température admissible de 25- 23 = Ecart de 2°C
A ce stade, le plancher n’absorbe pratiquement pas de chaleur.

Dans la pratique, pour refroidir un maximum, il faut faire chuter la température du plancher, jusqu’à l’apparition de la condensation, et remonter de 2 à 3°C pour la faire disparaitre.

Pour refroidir au maximum sans avoir à intervenir, il faut installer une régulation automatique.

Une solution qui prend en compte, sans complexe, les réalités du terrain :
Réaliser un plancher étanche à l’eau, capable de recevoir jusqu’à une épaisseur de 5 cm d’eau. Une légère pente et une évacuation d’eau doit être prévue pour éliminer les eaux de condensation. Comme avec les climatisations.
Pour éviter de patauger dans l’eau froide, il faut installer sur le plancher chauffant, des caillebotis bois.
Avec cette solution, en faisant circuler une eau à 5°C, le refroidissement est max, quelle que soit la température et l’humidité de l’air.

Je sais que c’est un peu compliqué ! ! Ne pas hésiter à poser des questions techniques.
Soit pour avoir des compléments d’informations,
Soit pour apporter des corrections caractérisées, dans ce que je raconte.

Pour avoir un diagramme facile à exploiter, aller sur ce lien suivant:

https://www.google.com/search?source...31.MDoclHD_omk
Tu cliques ensuite sur « Propriétés de l'air et diagramme de l'air humide - XPair.com »
Tu vas à la page 6 et tu l’imprimes.
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[Tam]

Une solution qui prend en compte, sans complexe, les réalités du terrain :
Réaliser un plancher étanche à l’eau, capable de recevoir jusqu’à une épaisseur de 5 cm d’eau. Une légère pente et une évacuation d’eau doit être prévue pour éliminer les eaux de condensation. Comme avec les climatisations.
Pour éviter de patauger dans l’eau froide, il faut installer sur le plancher chauffant, des caillebotis bois.
Avec cette solution, en faisant circuler une eau à 5°C, le refroidissement est max, quelle que soit la température et l’humidité de l’air.

Oui, sans complexe

[Tam]

Dans la pratique, pour refroidir un maximum, il faut faire chuter la température du plancher, jusqu’à l’apparition de la condensation, et remonter de 2 à 3°C pour la faire disparaitre.

Pour refroidir au maximum sans avoir à intervenir, il faut installer une régulation automatique.

Peux-tu développer, c'est intéressant comme régulation.

[invite8c3cfaf1]

Plancher Chauffant Rafraîchissant Basse Température ou « PCRBT »

Avec 70% d’HR,[/B] le plancher ne doit pas descendre en dessous de 19°C. Soit un écart de température admissible de 25 – 19 =Ecart de 6°C
A ce stade, le plancher absorbe peu de chaleur.

Ce cas de figure semble répondre à la quasi totalité des cas en habitation et faire converger les tableaux simplistes et les calculs détaillés vers une solution simple sans régulation complexe, mais sans en tirer le refroidissement max évidemment.

[fonfred]

Ce cas de figure semble répondre à la quasi totalité des cas en habitation

Le climat régionale et micro climat local doivent jouer pas mal sur ces valeurs. A l'est de la France et sans eau proche de la maison je suis en effet entre 60 et 70% l'été.

[cornychon]

Re..

L’humidité relative en France

Avec ce lien, il est possible de connaitre les relevés l’humidité relative entre 2009 et 2019.

Il suffit de choisir au-dessus de la carte, l’année, le jour, et l’heure

http://www.meteociel.fr/observations...4&mode=&sub=OK

Il est vrai que si on choisi 70% d’HR max, on se trouve dans une moyenne exploitable.

[Tam]

@Cornichon, tu parlais d'une régulation et maintenant d'un site de météo. Faut-il que cette régulation soit connectée à meteociel ? Merci de nous éclairer, y compris avec des schémas et équations si nécessaire.

[cornychon]

@Cornichon, tu parlais d'une régulation et maintenant d'un site de météo. Faut-il que cette régulation soit connectée à meteociel ? Merci de nous éclairer, y compris avec des schémas et équations si nécessaire.

Bonjour,
Je ne commente pas les questions railleuses !

[leidier]

Il y a des moments ou il faut savoir ne pas perdre son temps avec notre ami

Bonne journée.

[fonfred]

Re..
Il suffit de choisir au-dessus de la carte, l’année, le jour, et l’heure

Je préfères prendre les valeurs dans la maison. La différence et parfois assez grandes avec l'extérieur (en valeur absolut bien sur).

[cornychon]

Il y a des moments ou il faut savoir ne pas perdre son temps avec notre ami
Bonne journée.

Salut,
Ne t’inquiette pas ! Ceux qui nous lisent savent ce qu’ils ont à faire !!
https://www.bing.com/videos/search?q...CB&FORM=WRVORC

[cornychon]

Ce cas de figure semble répondre à la quasi totalité des cas en habitation et faire converger les tableaux simplistes et les calculs détaillés vers une solution simple sans régulation complexe, mais sans en tirer le refroidissement max évidemment.

Salut,

Après avoir balayé les situations théoriques extrêmes, je suis tout à fait d'accord avec ton approche pragmatique.

Nous savons que le plancher peut pomper de la chaleur, mais combien avec un delta T de 6°C ! !

Pour évaluer la quantité d’énergie que le sol peut pomper, j’ai pris ce qui est indiqué sur ce lien.
https://www.thermexcel.com/french/ressourc/chau_sol.htm

Le coefficient surfacique d’échange hi est de 7 W/m2/K
Avec une ambiante intérieure de 26°C et un sol à 20°C, soit un delta de 6°C, l’échange de chaleur est de 7 x 6 = 42 W

Pour un local de 50 m2, la puissance de rafraichissement est d'environ 42 x 50 = 2100 W

C’est déjà pas mal ! !

[Tam]

Je ne commente pas les questions railleuses !

Dommage que tu bottes en touche, le sujet devenait intéressant: une régulation de température avec protection anti-condensation.

Leider, n'hésite pas à donner des précisions à ce sujet, pour un bureau d'étude thermique, ce doit être courant, non ?

[ManuTaden]

Je n'ai pas tout lu, mais je sais que WEM, fabricant de solution de murs chauffants, vends des panneaux préfabriqués à poser qui sont "climatic" c'est à dire qu'il est possible de faire circuler de l'eau chaude provenant d'une chaudière en hiver, et de l'eau froide en été afin de refroidir l'habitat : le site en version anglaise
la plaquette de présentation en français à télécharger.


Pour info, il y a quelques années a circulé dans les magasines de déco, d'immobilier, et d'architecture la présentation d'un ancien bâtiment industriel rénové en Isère, chauffé par une chaudière à bois l'hiver, et refroidi par les même "radiateurs" l'été. L'eau circulant étant de l'eau pompée dans une cuve béton de 10 ou 20 m3 de type cuve à eau de pluie, avec circulation en circuit fermé.
Il s'agissait de l'habitation du créateur de Akterre, importateur en FRance des produits Wem, depuis cette société a eu des difficultés et a été reprise, je ne sais pas ce qu'est devenu cette bâtisse (l'ancien gérant avait quitté la France).

Cdlt

[cornychon]

Je n'ai pas tout lu, mais je sais que WEM, fabricant de solution de murs chauffants, vends des panneaux préfabriqués à poser qui sont "climatic" c'est à dire qu'il est possible de faire circuler de l'eau chaude provenant d'une chaudière en hiver, et de l'eau froide en été afin de refroidir l'habitat : le site en version anglaise
la plaquette de présentation en français à télécharger.
Pour info, il y a quelques années a circulé dans les magasines de déco, d'immobilier, et d'architecture la présentation d'un ancien bâtiment industriel rénové en Isère, chauffé par une chaudière à bois l'hiver, et refroidi par les même "radiateurs" l'été. L'eau circulant étant de l'eau pompée dans une cuve béton de 10 ou 20 m3 de type cuve à eau de pluie, avec circulation en circuit fermé.
Il s'agissait de l'habitation du créateur de Akterre, importateur en FRance des produits Wem, depuis cette société a eu des difficultés et a été reprise, je ne sais pas ce qu'est devenu cette bâtisse (l'ancien gérant avait quitté la France).

Cdlt

Bonjour,


Ta réponse est très intéressante. Elle permet d'ajouter les commentaires suivants.

Nous savons que le confort thermique est assuré principalement par le rayonnement des murs.
Habituellement, les murs sont chauffés aux environs de 20°C par les courants de convection, qui puisent la chaleur contre les parois des radiateurs beaucoup plus chaudes.

Aujourd’hui, on trouve sur le marché des panneaux climatiques à circulation d’eau, alimentés comme les radiateurs de chauffage central.

Si on prend soin de « tapisser » tous les murs de ces panneaux climatiques, on peut chauffer par grands froids, avec une eau proche de 22°C.

En période de canicule, avec un puits canadien hydraulique, il est également possible d’avoir une eau à 22°C. Dans ce cas, le confort est équivalent à celui que l’on a en périodes froides.

[trebor]

Bonjour à tous,

Pas vu de panneau tout fait, mais seulement du fait maison.
https://www.google.com/search?client...h=546&dpr=1.25

[cornychon]

Il existe toutes sortes de composants destinés à faciliter la construction de murs chauffants et rafraîchissants.
https://www.google.com/search?client...Ffopb86So0oRM:

[leidier]

Bonsoir,

Si on prend soin de « tapisser » tous les murs de ces panneaux climatiques, on peut chauffer par grands froids, avec une eau proche de 22°C.

[cornychon]

Bonsoir,

Il ne faut pas dissocier grands froids et canicule !

Si on prend soin de « tapisser » tous les murs de ces panneaux climatiques, on peut chauffer par grands froids, avec une eau proche de 22°C.

En période de canicule, avec un puits canadien hydraulique, il est également possible d’avoir une eau à 22°C. Dans ce cas, le confort est équivalent à celui que l’on a en périodes froides.

[leidier]

Il ne faut pas dissocier grands froids et canicule !

Il faut surtout faire la différence entre l'importance des déperditions qui ne sont pas du même ordre.
- Rafraîchissement :35°C 26°C et
- Chauffage:-10°C 21°C.

Il serait instructif que tu détailles comment avec une eau à 22°C tu arrives à avoir une T°C ambiante de 21°C environ

[cornychon]

Re,

Il faut surtout faire la différence entre l'importance des déperditions qui ne sont pas du même ordre.
- Rafraîchissement :35°C 26°C et
- Chauffage:-10°C 21°C.

Je parle températures ! Pour avoir 20°C sur toutes les surfaces, il faut bien sur mettre les moyens techniques appropriés.

Nhumm
Il serait instructif que tu détailles comment avec une eau à 22°C tu arrives à avoir une T°C ambiante de 21°C environ

Sur une maison bien isolée, la Rsi, résistance thermique d'échange d’une surface intérieure, est de l’ordre de 0.125 m2K/W.
Pour -10°C ext et +20°C int, on a en gros une température de surface de 19°C.

Pour une maison non isolée en parpaings, avec une puissance dissipée 10 fois plus importantes, la température de surface serait de l’ordre de 8°C

[leidier]

Re

Je parle températures ! Pour avoir 20°C sur toutes les surfaces, il faut bien sur mettre les moyens techniques appropriés.

Quels moyens techniques développe STP!

Sur une maison bien isolée, la Rsi, résistance thermique d'échange d’une surface intérieure, est de l’ordre de 0.125 m2K/W.
Pour -10°C ext et +20°C int, on a en gros une température de surface de 19°C.

La question c'est:"comment avec une eau à 22°C tu arrives à avoir une T°C ambiante de 21°C environ" Si tu as la réponse, ne te gènes surtout pas, tu vas "révolutionner" le chauffage par mur chauffant

[ManuTaden]

Je ne comprends pas, vous voulez rafraichir avec une eau à 22° ?
Je viens du Nord, quand la mer est à 22° elle est considérée comme chaude, on se baigne !!!

Pour refroidir un mur on fait circuler de l'eau stockée dans une cuve béton enterrée, et l'eau est alors entre 12 et 15°, voir même moins en début de saison.
Il peut même s'agir d'eau de pluie : en hiver remplissage de la cuve, en été rafraichissement, en fin d'automne, on vide et on recommence ensuite le cycle.
J'ai déjà eu un retour sur une installation en Belgique, les panneaux rafraichissants étaient des Wem, et ils étaient posés dans les combles aménagés d'un ancien bâtiment transformés en administration locale. Au départ il s'agissait de modifier les combles afin de le climatiser, un archi a répondu en proposant un doublage des rampants avec des panneaux contenant de l'eau stockée dans des cuves bétons, devant le faible coût de la solution un essai a été réalisé un été, essai concluant, l'ensemble du bâtiment a été équipé.

Pour info la terre crue est souvent décrite comme "matériau à changement de phase" parce qu'elle offre la possibilité de réguler l'humidité intérieure : un enduit en argile aura tendance à aller vers humidité à 50%, dans une salle de bain équipée d'enduits en argile c'est vraiment flagrant.

cdlt

[cornychon]

Bonjour,

Re
Quels moyens techniques développe STP!

Nous avons un mur qui sépare l’air extérieur isotherme A, de la surface intérieure du mur, isotherme B.
Ce mur a une résistance thermique de conduction entre A et B.
(Rth en m2K/W)

Lorsqu’on souhaite maintenir un ∆T important entre A et B, on doit introduire un flux de chaleur dans l’isotherme « le plus chaud » B.
Ce flux Ø = ∆T / Rth

Pour avoir un isotherme de la surface intérieure, il faut une source chaude, qui correspond aux besoins de chaleur, et à des circuits hydrauliques qui assurent une transmission de chaleur uniformément répartie en surface de mur.
Les chauffagistes font ce travail tous les jours.

La question c'est:"comment avec une eau à 22°C tu arrives à avoir une T°C ambiante de 21°C environ" Si tu as la réponse, ne te gènes surtout pas, tu vas "révolutionner" le chauffage par mur chauffant

Lorsque tu parles d’une eau à 22°C, il faut entendre une surface de mur chauffant à 22°C.
Prenons un mur dont la résistance thermique de conduction est de 3 m2.K/W (maison bien isolée)

Nous avons entre les deux isothermes air int A, et air ext B, un ∆T de 30°C
(-10°C ext et +20°C int)
Le coefficient de transmission thermique U est de 1/3 = 0.333 W/m2°C
Le flux de chaleur Ø = 0.333 x 30 = 9.99 W/m2

Dans les maillons de la chaine des résistances thermiques, se trouve la résistance thermique moyenne surfacique de 0.125 m2K/W
Le ∆T surface du mur/air int est de 0.125 x 9.99 = 1.24°C

Pour une température intérieure de +20°C, Le mur est à une température de 20 – 1.24 = 18.7°C

Par extrapolation, le mur à 22°C correspond à une ambiante air calme, renouvelée par VMC, de 22 – 1.24 = 20.7°C = ~ 21°C
Les résultats sont bruts de calcul, mais la précision est de l’ordre de +/-1°C

Une remarque importante :
Nous savons que le confort thermique est assuré principalement par le rayonnement des murs.

Dans une maison bien isolée, avec une surface de murs chauffants à 22°C, on a une ambiante d’environ 21°C,

Dans la même maison bien isolée, avec un chauffage par radiateurs, il faut une ambiante de 23°C pour avoir des murs à 22°C.

Dans une maison 5 fois moins bien isolée, avec un chauffage par radiateurs, pour avoir des murs à 22°C, il faut monter l’ambiante à 22 + 5 = 27°C
Celui qui chauffe l’air à 22°C a des surfaces de murs à 22 – 5 = 17°C
Il caille ! !

[cornychon]

J’ai écrit ci-dessus :
Pour une température intérieure de +20°C, Le mur est à une température de 20 – 1.24 = 18.7°C
Il faut lire :
Pour une température de mur à + 20°C, l’ambiante intérieure est de 20 – 1.24 = 18.7°C

[fonfred]

En été, si tu refroidis par les murs, ceux-ci seront plus froid que l'air ambiant. Il te faudra donc des murs à 18-20°C pour le même confort que ton 22°C en hiver. pour y arriver de l'eau qui entre avec une température en dessous des ces 18-20°C. Bref avec une eau à 22°C en entrée ça ne sera pas top comme clim en été (cf post 45).

[leidier]

Bonjour,
Cornychon si tu n’existais pas il faudrait t’inventer

Lorsque tu parles d’une eau à 22°C, il faut entendre une surface de mur chauffant à 22°C.

Aurais tu Alzheimer ? c’est toi qui a parlé d’une eau à 22°C d’où ma réaction car c’est évidemment impossible même avec un pas resserré, tu peux rajouter une bonne dizaine de °C autrement dit proche de 35°C par -10°C " que tu appelles grand froid " pour avoir un mur à 22°C.
Tu sors une grosse c...... ensuite tu essayes maladroitement de te rattraper, ce n'est pas comme cela que tu vas augmenter ta crédibilité.

Si on prend soin de « tapisser » tous les murs de ces panneaux climatiques, on peut chauffer par grands froids, avec une eau proche de 22°C.

De même lorsque tu prétends obtenir un confort équivalent en rafraîchissement avec une eau à 22°C.
C’est évidemment impossible.

En période de canicule, avec un puits canadien hydraulique, il est également possible d’avoir une eau à 22°C. Dans ce cas, le confort est équivalent à celui que l’on a en périodes froides.

En été, si tu refroidis par les murs, ceux-ci seront plus froid que l'air ambiant. Il te faudra donc des murs à 18-20°C pour le même confort que ton 22°C en hiver. pour y arriver de l'eau qui entre avec une température en dessous des ces 18-20°C. Bref avec une eau à 22°C en entrée ça ne sera pas top comme clim en été (cf post 45).

C’est évident sauf pour Cornychon.

Le but est en principe de répondre à la demande de bv56 d’une façon simple et concrète « Plancher chauffant très basse température : possible ? »
La réponse est oui en respectant quelques règles simples :

- En limitant la température de surface à 18°C en mode rafraîchissement, on se protège de la condensation pour un air qui contient jusqu'à 13g d'eau par kg d'air sec ce qui correspond à un air à 20°C et 90% d'humidité relative (à la surface du plancher).

- Adopter un pas le plus resserré possible (entre 5 et 15 cm si possible)

- Eviter les circuits longs (se limiter à 80-90 mètre maxi)

- Utiliser une section 13/16 plus facile à manier ave BO (barrière anti oxygène)

- Faire une chape la plus fine possible. (autour de 30mm )

C'est court, simple,concret et efficace Cornychon.

Bonne journée.

[cornychon]

Bonjour,
Cornychon si tu n’existais pas il faudrait t’inventer

Aurais tu Alzheimer ? c’est toi qui a parlé d’une eau à 22°C d’où ma réaction car c’est évidemment impossible même avec un pas resserré, tu peux rajouter une bonne dizaine de °C autrement dit proche de 35°C par -10°C " que tu appelles grand froid " pour avoir un mur à 22°C.
Tu sors une grosse c...... ensuite tu essayes maladroitement de te rattraper, ce n'est pas comme cela que tu vas augmenter ta crédibilité.

De même lorsque tu prétends obtenir un confort équivalent en rafraîchissement avec une eau à 22°C.
C’est évidemment impossible.

Bonjour,

La sagesse acquise au fil de la vie, m'évite de tomber dans les balivernes de l'arrogance.

A un certain niveau de connaissance, pour se confronter sur des idées, des opinions, des prévisions, des interprétations, il ne faut pas se prendre au sérieux, et rester extrêmement courtois.

Revenons à ce que je peux dire sur le contenu technique de ta réponse :
Pour moi, une eau qui circule à 22°C à la surface des murs, donne une température de surface des murs de 22°C.
Pour toi c’est différant, ce n’est pas grave, j’en prends acte !

Pour éviter toutes confusions, toutes interprétations, je te demande de lire dans mes précédents réponses, « température de surface du mur» lorsque je parle de température d’eau qui circule en surface.
A l’avenir, pour que ce soit clair, j’oublierais l’eau, je parlerais uniquement de températures de surface.

(Nous venons de voir qu’il faut lire surface de mur à 22°C lorsque je parle d’eau à 22°C)
Nous savons que le confort thermique est obtenu principalement par le rayonnement des murs. La température de l’air a très peu d’importance.
En conséquence, la surface d’un mur à 22°C, été comme hiver, rayonne la même quantité d’énergie. De ce mur, Nous recevons dans le local, la même quantité d’énergie.

Au bout du compte, que la surface du mur soit chauffée ou refroidie, lorsqu’elle est à 22°C, elle rayonne la même énergie.

Pour tes commentaires sur la réponse de fonfred, il suffit de relire ce que je viens d’écrire.

[leidier]

Au bout du compte, que la surface du mur soit chauffée ou refroidie, lorsqu’elle est à 22°C, elle rayonne la même énergie.

C'est une bonne conclusion, même Lapalisse n'aurait pas fait mieux, par contre l'émetteur (PE rempli d'eau) qui amènera cette surface de mur à 22°C aura obligatoirement une T°C > de plusieurs °C en mode chauffage par -10°C extérieur et une T°C < de plusieurs °C en mode rafraîchissement en cas de canicule.

Pour moi, une eau qui circule à 22°C à la surface des murs, donne une température de surface des murs de 22°C.

Ce n'est pas bien de résumer ainsi pour arriver à tes fins, tu n'oublierais pas volontairement quelques paramètres fondamentaux

[cornychon]

C'est une bonne conclusion, même Lapalisse n'aurait pas fait mieux,

par contre l'émetteur (PE rempli d'eau) qui amènera cette surface de mur à 22°C aura obligatoirement une T°C > de plusieurs °C en mode chauffage par -10°C extérieur et une T°C < de plusieurs °C en mode rafraîchissement en cas de canicule.
:

Bonjour,
Pourquoi donner des explications sur ce qu'il faut faire, pour parvenir à des températures de surface de 22°C ou autres ! ! !

Voici un exemple :

Ce lien explique que le confort thermique est assuré par le rayonnement
http://la.maison.solaire.free.fr/confort.htm
Je veux juste parler de l’expérience réalisée au M.I.T.

Seules les températures de l’air sont notées
L’air froid est à 10°C, et l’air chaud à 48°C
Admettons que les parois froides soient à 0°C, et les parois chaudes à 40°C

Avec des parois à 0°C et un air à 48°C, la personne a froid
Avec des parois à 40°C et un air à 10°C, la personne a bien chaud.

Dans l’expérience, seules les températures d’air et de surfaces comptent. Les moyens pour y parvenir, on n’en a rien à faire ! !

Dans une maison c’est pareil, lorsqu’on parle transmission de la chaleur, confort thermique, au niveau des parties habitables, on prend des hypothèses sur les températures de surfaces, températures d’air, résistances thermiques,

Les moyens utilisés pour y parvenir n'est pas le sujet.