Plancher-chauffant très basse température : possible ?

[bv56]

Bonjour à tous,

supposons que la maison ait besoin de très peu d'énergie pour se chauffer et qu'on souhaite apporter la puissance nécessaire par le plancher chauffant.
Ma question : les hypothèses suivantes sont elles valables :

Température de consigne: 20°c
Température plancher : 21°
donc on aurait un chauffage de 10W/m2 de plancher (?)

Peut on continuer à dire qu'un plancher chauffant avec une très faible température se comporte comme un plancher chauffant standard ?

Est il techniquement possible de chauffer aussi peu ce plancher ?
Quel va être le pas du réseau de tubes ?
La temp ou les débit en début de boucle ne vont ils pas poser de probleme ?
Merci pour vos réflexions.
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[Did67]

1) Je ne vois pas par quel tour de passe-passe tu passes de 1° d'écart à 100 W/m² ?????

2) Tu ne pourras jamais chauffer avec un plancher chauffant avec une température constante : les pertes de la maison augmentent avec le froid dehors ; donc comme tu ne peux pas changer ta surface de chauffe, tu dois adapter la température de l'eau qui circule dans le plancher.

3) La quantité de chaleur qui va diffuser à travers ton plancher dépend certes du "resserement" des serpentins, mais en-dessous d'une certaine distance, de toute façon la chaleur diffuse et il n'y a plus guère de gains...

Bref, je ne comprends absolument pas ton raisonnement et je ne vois pas ce que tu veux faire et comment !

[cornychon]

Bonjour,

Quelle est la précision et la tolérance de la température de consigne ?
Quelle est la précision et la tolérance de la température de plancher ?
Les deux sont-elles compatibles ?

[Fab02300]

Je pense que le "but du jeu" est d'avoir envers et contre tout un PC, mais sans être déçus du plancher chauffant par les surchauffes.
En faisant tourner le PC à 17° (T° au TA par exemple), compléter avec du solaire passif (s'il y en à) ou un tout petit appoint réactif ??

[A voir en vidéo sur Futura]

[bv56]

Je pense que le "but du jeu" est d'avoir envers et contre tout un PC, mais sans être déçus du plancher chauffant par les surchauffes.

Effectivement, je voudrais avoir un plancher tiède (21,22 °) mais pas plus pour ne pas plomber le solaire passif. Et éviter les surchauffes (le plancher n'émet plus dès que la température ambiante dépasse 21/22°c, qd il y a un rayon de soleil).
Il y a solaire passif donc inertie "importante" du plancher, donc pas de réactivité du plancher donc c'est des chauffages d’appoint plus réactifs qui se chargeront de réguler la température de la pièce.

J'ai bien écrit 10W/m² (pour 1 degré) et pas 100, c'est une valeur moyenne admise (peut être 11, mais ça dépend de plusieurs paramètres).

Mais ma question porte sur la faisabilité technique : comment chauffer ce plancher à 21° ? Les logiciels de calcul de plancher chauffant ne sont pas adaptés à ce cas, car adaptés à des fortes puissances de chauffage.

Réduire le pas ? augmenter le débit (donc le diamètre des tubes) ? réduire la température d'eau en entrée ? réduire la longueur des boucles ? quelles bases de calcul ?

[Fab02300]

"je voudrais avoir un plancher tiède (21,22°)"
Mais c'est déjà la température limite, si votre plancher se coupe à cette température et qu'il y a des apports passif, c'est directement de l'excèdent (une surchauffe). Un PC ne perds pas ses calories à l'arrêt de la circulation de l'eau.
Il faudrait faire un plancher chauffant comme il en est poser actuellement, mais régler la régulation (avec sonde extérieure) finement pour rester sous quelques degrés de la consigne.
Et cela sur toute la plage de température des lieux.
Le problème est que cela devient chère payer pour un chauffage qui chauffe "à moitié".
Et le mode de chauffage (un circuit radadiateur thermostater par exemple) servant "pour compléter" devient un chauffage principale en doublons (en symbiose même) du pc (mais de très faible puissance) exit la bûche, voire même le granulé.

[invite8c3cfaf1]

Bonjour,

Je déterre ce post car je suis parti sur la même idée, très basse température, mais plutot autour de 22-23°C dans une dalle d'étage en béton pleine, de forte inertie donc (sans isolant entre dalle et serpentin) et qui rayonnerait au dessus et en dessous (plafond chauffant au rez de chaussée).

Les apports du plancher seraient autour de 30W/m² lorsque la maison est à 20°C et 0W/m² lorsque la maison atteint 23°C évitant la surchauffe.

La maison sera bioclimatique, et les apports solaires d'hiver favorisés.

Une seule zone de régulation de plancher chauffant (température de consigne dépendant de la température intérieure et extérieure) et VMC double flux pour brasser l'air et répartir la chaleur uniformément dans les pièces les moins ensoleillées.

Enfin il y aurait circulation d'eau froide l'été pour faire office de clim.

Quelqu'un a des retours de planchers tres basse température ?

[cornychon]

Bonjour,

Plancher office de clim, pas facile sans patauger dans l’eau ! !

Les clims classiques jouent le rôle de déshumidificateur. Chez moi, c’est en gros, en moyenne, 40 litres d’eau par 24 h.

Si tu veux y voir clair, prendre des exemples, je t’invite à jouer avec le tableau de conversion de l’humidité ci-dessous.
Pour avoir le tableau de conversion de l’humidité, cliquer sur ce lien
https://www.google.fr/search?source=...31.IMuy-iLGah4
Cliquer ensuite sur Tableau de conversion de l’humidité

Faire une copie papier
Lire en bas de page, le paragraphe, « Pour être précis »

Exemple : (Hypothèse d’école)
A l’extérieur nous avons 30°C – 70% d’HR soit 21 g d’HA sur le tableau
A l’intérieur, 25°C – 70% d’HR – 16 g d’HA sur le tableau
L’air extérieur qui rentre par la VMC se débarrasse de (21 – 16) 5g d’eau par m3.
Une ventilation de 100 m3/h augmente l’HR intérieure ou condense à raison de 100 x 3 =300 g/h .
Sur 24 h, 300 x 24 = 7 litres d’eau (Pour simplifier, j’ai pris volontairement une condensation constante sur 24h. Dans la réalité il faut pondérer)

A toi de prendre les exemples que tu souhaites.

Humidité relative HR
Humidité absolue HA

[Larzacien]

bonjour, Il ne faut pas oublier que pour limiter la température, il y a le gentil thermostat qui s'occupe de cela suivant le réglage qu'on fait, aussi.

"la VMC Double flux" ne répartit pas vraiment la chaleur, ce n'est pas un recyclage d'air. L'air entrant réchauffé par la chaleur de l'air sortant (qui serait perdue) remplace les entrées d'air sur fenêtres d'une VMC simple flux. Seul un recyclage du même air pourrait homogénéiser la température.

[invite8c3cfaf1]

Bonjour,

Le plancher rafraichissant ne semble pas poser de problème, tant qu'on fait circuler de l'eau à plus de 18°C.
Il y a des retours d'expérience à ce propos, ça ne condense pas. J'ai un accès gratuit à cette eau, seul un circulateur est à alimenter. Le COP obtenu dans un tel système est atour de 20 !

Concernant le brassage de la VMC double flux, si on aspire dans la salle de bain et qu'on insuffle dans le salon, il y aura forcement une circulation d'air à l'intérieur depuis le salon vers la salle de bain. C'est ce brassage que j'imaginais permettre d'homogénéiser la température entre sbd et salon dans mon exemple. Après c'est sur qu'un recyclage mécanique ferait mieux.

Le thermostat effectivement peut réguler mais dans mon projet il y aurait volontairement une forte inertie (plancher / plafond chauffant noyé dans le béton et non dans une chape isolée de la dalle comme cela se pratique plus couramment). La régulation par thermostat ne sera pas assez réactive je pense. Il y aura par contre bien sûr une loi d'eau pour adapter la température du plancher en fonction de la température extérieure et peut être même une anticipation des variations extérieures.

Mes interrogations fondamentales sont plutôt sur les points suivants:
1/ est ce qu'un plancher/plafond à 23°C rayonne réellement de la chaleur dans une pièce qui est à 20°C ambiant ?
2/ est ce qu'un plancher/plafond à 23°C cesse naturellement de rayonner dans une pièce qui est à 23°C ambiant ?

[cornychon]

Bonjour,

Bonjour,
Le plancher rafraichissant ne semble pas poser de problème, tant qu'on fait circuler de l'eau à plus de 18°C.

Ce sont des croyances, des intuitions, qui n’ont rien à voir ni avec la réalité ni avec les règles élémentaires de la physique.
Lorsque l’humidité absolue extérieure est plus importante que l’humidié absolue intérieure, il y a condensation.

Il y a des retours d'expérience à ce propos, ça ne condense pas. J'ai un accès gratuit à cette eau, seul un circulateur est à alimenter. Le COP obtenu dans un tel système est atour de 20 !

Comment est mesuré ce COP ?
Comment est calculé ce COP ?
Ça semble être encore des croyances et des intuitions ! ! !

Concernant le brassage de la VMC double flux, si on aspire dans la salle de bain et qu'on insuffle dans le salon, il y aura forcément une circulation d'air à l'intérieur depuis le salon vers la salle de bain. C'est ce brassage que j'imaginais permettre d'homogénéiser la température entre sbd et salon dans mon exemple. Après c'est sur qu'un recyclage mécanique ferait mieux.

Une VMC a le plus souvent un débit d’air inférieur à 1000 m3/h.
Avec un radiateur de 2 kW, les courants obtenus par convection naturelle sont de l’ordre de 6000 m3/h, parler de brassage avec la VMC est excessif ! !
Les ventilateurs de plafond, destinés à brasser l’air, ont des débits de l’ordre de 12 000 m3/h

Mes interrogations fondamentales sont plutôt sur les points suivants:
1/ est ce qu'un plancher/plafond à 23°C rayonne réellement de la chaleur dans une pièce qui est à 20°C ambiant

Toutes les masses thermiques rayonnent, quelle que soit leurs températures.
En gros, celles qui sont à plus haute températures transmettent de l’énergie sur les masses à plus basse température. Le rayonnement ne chauffe pas l’air ambiant.

2/ est ce qu'un plancher/plafond à 23°C cesse naturellement de rayonner dans une pièce qui est à 23°C ambiant ?

[cornychon]

suite:
Les masses ne cessent de rayonner. En gros, la surface « la plus chaude », transmet de la chaleur à la surface « la plus froide »

[invite8c3cfaf1]

Concernant le plancher ou plafond rafraîchissant, quelques calculs: http://herve.silve.pagesperso-orange...auffant.htm#La température ambiante
Le COP dont je parle est la "puissance de froid" (capacité d'absorption) comparée à la puissance elec consommée. Quelques kW d'absorption pour qqs centaine de Watt consommés par la pompe, soit un COP autour de 20 ne me parait pas incohérent.
Concernant le rayonnement, si je raisonne bien, un plancher à 23°C par exemple ne transmettra pas d'energie aux objets ou surfaces qui ont atteint à 23°C. L'air chauffé par ces surfaces ou objets ne pourra donc jamais dépasser 23°C. Cette affirmation est elle juste ?
Merci.

[cornychon]

Re,
Le lien que tu donnes est bien fait, assez complet, et bien connu.
Vers la fin du document, ils précisent bien qu’il faut régler la température du plancher en fonction des réalités du terrain. On ne peut pas sortir des lois de la physique. Il faut respecter ce qui est indiqué sur le tableau de conversion de l’humidité donné plus haut.

COP de 20 ! !
On ne sait pas refroidir un plancher chauffant en fabricant du froid.
On sait refroidir un plancher en lui prélevant de la chaleur.

Sur le marché, on trouve des PAC capables de prélever 4000 W avec au mieux, un COP de 4.
Ça veut dire que la PAC prélevé au compteur, 4000 / 4 = 1000 W

Pour avoir un COP de 20, il faudrait une PAC qui prélève 4000 W au plancher, tout en consommant 4000 / 20 = 200 W au compteur. A ma connaissance, elle n'existe pas ! !

Pour une même émissivité, deux objets à la même température qui se regardent, n’échangent aucune chaleur. A l’équilibre thermique, en air calme, sans autres apports ou prélèvement de chaleur, la température de l’air ne peut effectivement pas dépasser celle des surfaces.

[invite8c3cfaf1]

Merci pour les réponses précises.

Par ailleurs, je comprends l'étonnement pour le COP de 20, mais ça me parait cohérent, dans la mesure où l'eau ne sera pas à refroidir mais arrivera deja froide (issue de la nappe phréatique). Aucune consommation électrique pour la refroidir contrairement à une pompe à chaleur réversible. Seul un circulateur consommera un peu d'elec. Je vais approfondir les calculs sur ce point.

[fonfred]

En effet un puits Canadien hydraulique ne doit pas consommer beaucoup. Je ne sais pas si on peut parler de COP dans ce cas.
Le plafond froid doit être mieux que le plancher froid pour la convection et pour les pieds nus.
23°C c'est la température de mon PC pour 4-6° ext et ça semble fonctionner pour chauffer. On peut raisonnablement penser que s'il fait 23°C dans la pièce il n'y aura plus d’échange thermique.

[invite8c3cfaf1]

Effectivement le plafond est meilleur pour le refroidissement et le plancher meilleur pour le chauffage mais dans le sens contraire d'après les calculs que j'ai lu ça marche aussi avec 20% d'efficacité en moins.

Si on utilise le même réseau pour chauffage et refroidissement il n'y a pas de choix idéal.

Ne sachant de ce fait pas faire de choix entre plafond et plancher, j'ai prévu d'utiliser le plancher bas R+1 pour chauffer à la fois le RDC et l'étage, et pour refroidir ces 2 niveaux en été.
J'aurai ainsi un seul réseau pour chauffage / refroidissement des deux niveaux.

[fonfred]

Le circuit unique c'est joli sur le papier, mais ça ne risque pas d'être complexe pour avoir pas trop chaud en haut et froid en bas ? sur ce modèle je mettrais les chambres en bas et les pièces de vie en haut (ce qui n'est pas habituel).

[invite8c3cfaf1]

Effectivement c'est un risque.

L'ajustement que j'envisage est l'isolation liée au revetement de sol au R+1 et peut être la présence de radiateurs supplémentaires dans les pièces de vie principales et la salle de bain.
Le plancher / plafond apporterait environ 80% du chauffage des 2 niveaux et l'ajustement se ferait par les radiateurs.

Sinon globalement le batiment serait en divisé en 2 (2 circuits, 1 dans chaque moitié de batiment), d'un côté sur 2 niveaux les pièces de vie, et de l'autre sur 2 niveaux aussi les chambres.

[fonfred]

En effet l'utilisation d'un appoint peut être la solution.

[brico6767]

Bonjour,

Bonjour,

L'idéal avec un plancher chauffant est de rajouter systématiquement des radiateurs classiques.

Les radiateurs serviront surtout en intersaison lorsque des apports extérieurs sont possibles. Dans ces cas le plancher chauffant sera réglé au minimum, le complément sera fait par les radiateurs si besoin. De cette façon il n'y pas de surchauffe des pièces lors d'une remontée des températures extérieures, les radiateurs très réactifs se coupant quasi instantanément ( ou inverse ).

Faire passer de l'eau fraîche pour refroidir est à déconseiller, pour les raisons déjà citées. Je connais quelqu'un ( et moi aussi j'avais prévu de la faire ) qui a utilisé l'eau de nappe à 11°, en mettant des sécurité (sondes) pour couper la circulation lorsque le point de rosée est atteint. toutefois e refroidissement de la pièce est proche de 0.
En déconnectant les sondes il arrive à refroidir légèrement ( et suffissament ) mais le sol devient et reste mouillé. Mais le danger s'il n'y a pas de sondes vient surtout du point de rosée dans la chape, certaines ( je crois les chapes béton classique ) deviennent friables au fil du temps .

Cordialement

[invite8c3cfaf1]

Merci pour ces infos.

Cela me "refroidit" c'est le cas de le dire car le réseau en plancher pour moi n'a d'interet que s'il fait les 2 (chauffage et refroidissement). J'avais aussi envisagé une circulation "hors gel" lorsque la maison est vide l'hiver avec l'eau de nappe directement vers 7°C, certains le font apparemment.

Concernant le refroidissement en saison chaude, j'envisageais de faire circuler l'eau à 19°C grace à un mitigeur thermostatique qui ferait boucler le circuit sur lui meme et preleverait juste l'eau à 7°C avec un faible débit pour maintenir les 19°C, c'est plus simple qu'avec des sondes. Je ne pensais pas pouvoir atteindre un point de rosée à 19°C ?

[Tam]

Bonjour, un lien pour info:

Plancher rafraichissant : retour d'expérience

[cornychon]

Bonjour, un lien pour info:

Plancher rafraichissant : retour d'expérience

Bonjour,

Le lien est intitulé :
Plancher rafraichissant : retour d’expérience.

L’auteur du sujet, Zelda, est photographe.
Un photographe peut s’intéresser à la transmission de la chaleur et à la conversion des énergies, il n’y a rien d’anormal.

Le problème vient du fait qu’il n’a aucune connaissance dans la transmission de la chaleur.
Il indique uniquement des relevés de températures.
Pour donner des explications sur la condensation, il faut des relevés de températures et d’humidités relatives

Les explications sont malheureusement inexploitables, pour ne pas dire nulles

[sawai]

Mon pauvre cornychon, ce que tu dis est n'importe quoi. Il existe des planchers rafraichissants ; suffit de pas descendre trop bas en température.

Sinon d'accord avec ce qui a été dit : radis d'appoints, etc.

Il pourrait être pertinent d'avoir des panneaux de sol à chaque étage, pour augmenter la surface et ainsi compenser les différentiels de température faibles. Et ainsi ne pas se retrouver avec une installation de puissance riquiqui.

[Tam]

Le lien est intitulé :
Plancher rafraichissant : retour d’expérience.

L’auteur du sujet, Zelda, est photographe.
Un photographe peut s’intéresser à la transmission de la chaleur et à la conversion des énergies, il n’y a rien d’anormal.

Le problème vient du fait qu’il n’a aucune connaissance dans la transmission de la chaleur.
Il indique uniquement des relevés de températures.
Pour donner des explications sur la condensation, il faut des relevés de températures et d’humidités relatives [...]

Le titre est "retour d'expérience", point barre

[cornychon]

Mon pauvre cornychon, ce que tu dis est n'importe quoi. Il existe des planchers rafraichissants ; suffit de pas descendre trop bas en température.

Sinon d'accord avec ce qui a été dit : radis d'appoints, etc.

Il pourrait être pertinent d'avoir des panneaux de sol à chaque étage, pour augmenter la surface et ainsi compenser les différentiels de température faibles. Et ainsi ne pas se retrouver avec une installation de puissance riquiqui.

Bonjour,

Puisque je suis ton pauvre con qui raconte n'importe quoi, peux-tu nous donner les conditions d'humidité et de températures à remplir, pour ne jamais avoir de condensation sur un plancher ou autres surfaces rafraichissantes.

@ Tam
Le sujet est :

"Plancher chauffant très basse température : possible ? "

[invite8c3cfaf1]

Salut,

Faut pas vous énerver !

Sinon pour les planchers rafraichissants, j'ai vu un tableau quelque part (DTU ? régles profesionnellles ?) qui fixe les température mini sous lesquelles ne pas descendre en fonction des régions. Genre 19°C sur les côtes, 18°C dans le reste du pays de mémoire.
Ca dépend sans doute aussi de l'usage du batiment: ce serait de l"habitation, correctement ventilée. Ca donne une idée de l'humidité moyenne du batiment en usage normal.

[Tam]

Bonjour, @Clint, il y a ce type de règles pour les PC rafraichissants sur le site d'herve.silve:

Plancher en mode rafraîchissement

[cornychon]

Salut,

Faut pas vous énerver !
Sinon pour les planchers rafraichissants, j'ai vu un tableau quelque part (DTU ? régles profesionnellles ?) qui fixe les température mini sous lesquelles ne pas descendre en fonction des régions. Genre 19°C sur les côtes, 18°C dans le reste du pays de mémoire.
Ca dépend sans doute aussi de l'usage du batiment: ce serait de l"habitation, correctement ventilée. Ca donne une idée de l'humidité moyenne du batiment en usage normal.

Bonjour,
Pour ceux qui n’ont pas les connaissances de base élémentaires sur la transmission de la chaleur, les explications techniques sont inévitablement irritantes, exaspérantes.
Je suis indulgent, car je ne serais probablement pas capable d’exercer le métier qu’ils font.

Ton lien :
Ce sont des raccourcis qui permettent de fixer des limites de froid max, accessibles aux plus crédules. La réalité de terrain, nécessite des explications plus précises, basées sur les principes de base de l’air humide.

Bonjour, @Clint, il y a ce type de règles pour les PC rafraichissants sur le site d'herve.silve:
Plancher en mode rafraîchissement

Ces tableaux indiquent le coefficient d’échange thermique superficiel entre une paroi et une ambiante intérieure en W/m2K
La résistance thermique superficielle entre la paroi du plancher et l’ambiante intérieure s’exprime en m2.K/W.
Cette résistance thermique est en moyenne de l’ordre de 0.125 m2. K/W.
Tout ceci permet d’estimer la quantité d’énergie que peut avaler le plancher chauffant en fonction du delta T plancher/air.

Reste à voir les problèmes de condensation ! !

Voir ma réponse suivante.



Reste à voir les problèmes de condensation ! !
Voir ma réponse suivante.