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Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.



  1. #391
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.


    ------

    Est-ce la "vanne de compensation" d'Aldes que tu utilises à cet usage, ou autre chose?
    le vieux truc que j'utilise depuis 1982 ressemble effectivement dans le principe à la vanne d'ALDES.. :

    Un cadre de 30x50 , 40x40 ...ou autre dimension adaptée au débit d'air ,
    un grillage fin plat
    quelques rayons de roue de vélo servant d'axe
    des bandes de polyane ou autre matière souple /semi-rigide fixés sur ces axes avec du sparadrap acheté en pharmacie , du blenderm (les radiomodélistes en raffolent pour leurs avions : charnières de volets de gouvernail ,..) http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...QEwCg&dur=3159
    et hop , tu as un clapet anti-retour consitué de lamelles qui se soulèvent pour passer l'air en excédent du séjour vers la serre..
    On trouve aussi des clapets légers en PVC blanc dans les GSB, mais il faut une pression assez forte pour les ouvrir , on peut peut-être changer les ressorts d'usine
    Rien ne t'empêche d'acheter du "tout fait " et le volet Aldes reprend le même principe .

    -----

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  3. #392
    KroM67

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Ok, merci.

    J'ai quand même un peu de mal à m'imaginer le truc, aurais-tu une photo ou un schéma de principe?

    Avec Olive09 vous parliez des clapets anti-retour Helios KAE (page4), pour les bouches de sorties, c'est ce que tu proposes de modifier en changeant le ressort?

  4. #393
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Effectivement , insuffler dans chaque pièce de vie, retour par les couloirs et sortie par les pièces humides est le schéma que j'applique habituellement , sans trous aux fenêtres , dans le cas d'utilisation d'une petite serre bioclimatique , et il ne faudra surtout pas oublier le "volet de compensation" qui laisse passer l'air du séjour vers la serre en cas de grand débit par beau temps ensoleillé : les orifices de sortie des pièces humides/cuisine étant calibrées entre 15 et 60m3/h , il y aura un excédent d'air à faire passer ailleurs : par ce passage séjour/serre sinon vers l'extérieur ...

    C'est un peu différent du schéma de la VMI basique : insufflation de l'air au centre de la maison , l'air passant par les couloirs vers toutes les pièces de vie et les pièces humides pour sortir par les trous dans les fenêtres ou les murs.
    Je crois reconnaitre une VMC double flux ... je me trompe ?

    J'espère au moins qu'il y a un échangeur de chaleur dans ce système !

  5. #394
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Salut daniel222 ,

    Ce n'est pas tout à fait une double flux , car c'est une VMI branchée sur une serre bioclimatique .

    Toutefois , il est en effet judicieux d'ajouter un échangeur air-air indépendant récupérant les calories sur l'air extrait pendant les périodes où le soleil ne brille pas , ou durant les nuits fraîches ou glaciales.
    dans ce cas le by-pass est obligatoire sous peine de refroidir l'air chaud de la serre avec l'air extrait .

    Variante = placer cet échangeur avant l'entrée d'air frais dans la serre avec le by-pass déviant l'air directement vers la maison en court-circuitant la serre devenue froide la nuit .

    Bonne journée

  6. #395
    letedard

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Bonjour,

    Nous construisons notre maison en basse Ardéche. Globalement, le « principe » constructif est un « mixage » entre maçonnerie avec ITE et ossature bois.

    Nous souhaitons avoir la maison la plus économe possible. Chauffer avec un poêle. Nous nous interrogeons sur le système de ventilation à installer.

    J’ai consulté divers articles (dont le bouquin d’Oliva et Courgey , la conception bioclim.) pour essayer de me faire un idée. Les professionnels (plombiers, électriciens, archi) consultés préconisent plutôt la solution (simple ?) de la vmc simple flux. je ne suis pas très convaincu...
    J’envisage un puits canadien ; j’ai demandé à un fournisseur un devis pour cela ; le tout , puits et machine d’insufflation coûte 6000€ ; cela me parait beaucoup…pour peut être un résultat moyen…

    Il y a la solution de faire appel à un thermicien. En connaissez vous ?

    Quelle démarche, quels guides me conseillez vous de suivre, consulter ?

    merci

  7. #396
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    letedard
    En étant en sud-Ardèche à 250m d’altitude pour une maison de 120m2 (sur 1 ou 2 niveaux habitable ?) ne te pose pas autant de question sur la VMI® ou la VMC-SF ou la VMC-DF ou le PC ou ....

    Oubli vite le PC, tu n'es pas au canada avec -40° ou sur la côte d'azur avec +40°. De toute façon tu n'as pas une maison passive, donc l'été tu rafraichis la nuit en ouvrant les fenêtres ... même les maisons passives font comme ça

    Dans ton cas (lieu d'habitation et maison individuelle de 120m2), je te conseille une bonne VMC-DF par trop chère type Autogyre Maison’air DF96 (1000€ttc). Avec des gaines double peaux PEHD électrique en DN90 à environ 60€ttc les 50 mètres. Pas les gaines PEHD spéciales VMC-DF qui coûtent un bras pour rien de plus à mon avis. Si tu installes toi-même la VMC-DF tu peux passer avec un budget de 1500€ttc

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  9. #397
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Avec des gaines double peaux PEHD électrique en DN90 à environ 60€ttc les 50 mètres
    certaines gaines larguent à tire-larigot des COV avec leur doublage intérieur noir , sorte de plastique noir recyclé .. alors attention ..

    reste les gaines acier galva ( à isoler si passage dans les combles non isolés ) ou les gaines pehd -pehd pour électricité ..

  10. #398
    letedard

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Bonjour

    Est ce que vous rejoignez Daniel222 quant à son avis sur la pertinence du puits canadien dans mon cas ?

    Vu le peu de réponse, je suppose donc qu'il y a peu de puits canadien dans le sud de la france...

    merci

  11. #399
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    herakles
    je parle bien de PEHD double peau électrique avec intérieur blanc exactement les mêmes que les spéciales VMC-DF mais sans le label anti-statique.
    Quant-aux COV, tu penses qu'en dessous de 40° des gaines PVC dur ou celles dont tu parles, crachent vraiment des COV ?

    letedard
    Dans ton cas (région d'habitation) on parlerai de "puits provençal" pour rafraichir l'été (le PP c'est la même chose qu'un PC). A mon humble avis tu n'es pas assez au sud de la France pour espérer un réel gain. De toute façon il faut savoir que pour vraiment rafraichir via un PP il faut bien plus que 300m3/h donc si tu passes par une VMC-DF avec ton PP, tu n'auras jamais la quantité d'air nécessaire pour réellement rafraichir.

  12. #400
    letedard

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Bonjour

    L'été , la température oscille entre 13° et 29° en moyenne; avec des records récents entre 36° et 42°.

    L'hiver (nov à mars...) , la température oscille entre 1° et 12° en moyenne; avec des records récents entre -10° et -12°.

    le puits canadien peut il , dans ces conditions, offrir un bilan intéressant ?

  13. #401
    guyban

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Pour la VMI :
    Par exemple : si un volume = +/- 375m3 (sans pièce humide = 50m3 sans compter la cuisine ouverte)
    Qu'entre l'hiver = 0.5vol/h soit environ 190m3/h et l'été 2vol/h min soit 750m3/h (relié à un PC + VMI de 50 à 900m3/h) comment arriver à répondre à ces gros écarts en sachant que sur le net il est écrit :

    1- que le volume extrait doit grossomodo être équivalent à celui insufflé (15 à 30m3/h par pièce)
    2- que pour 1 personne on compte 15m3/h et en extraction pièce humide 15 à 30m3/h sauf cuisine entre 45 et 120m3/h (= hotte ou une bouche d'extraction hors hotte?)
    3 que pour la cuisine on lit aussi ailleurs que c'est fonction du volume où elle se trouve (12 fois le volume) donc si cuisine ouverte centrale dans un séjour/salon/cuisine/salle à manger de (par exemple) 60m² = 60 * 12 = 720m3/h pour la hotte bien entendu

    Donc je me retrouve avec le problème suivant :

    cas 1 : si on s'en tient au recommandation internet
    - 3 pièces humides = 15 * 3 = 45m3/h min ou 30 * 3 = 90m3/h max (Est ce ces valeurs pour 1 personne ou faut le multiplier par le nombre de personne?) + extraction cuisine 45 à 120m3/h (45+45 = 90 min à 90 + 120 = 210m3/h max)
    - 4 pièces de vie + grand séjour/salle à manger/salon cuisine = 5 pièces : 4 x 15 + 30 = 90m3/h min à 4 x 30 + 60 = 180m3/h
    Jusque là cela s'équilibre sauf qu'on nous parle de valeur par pièce ou par personne mais pas en fonction de leur superficie !

    DONC avec ces données on se retrouve avec un débit entrant ou sortant autour des 100 à 200m3/h max soit 0.5vol/h ! Ok pour l'hiver mais l'été ... silence radio, comment résoudre le dilemme sachant que le volume extrait via des exutoires pièces humides reste fixe et que en été c'est l'air insufflé qui augmente à 2 vol = 750m3/h l'équilibre n'est plus respecté et la surpression est énorme non?

    a. Quelles bouches d'insufflation sont capable de donner 30m3/h à 120m3/h (0.5vol à 2vol = facteur de 4) et de pouvoir les gérer facilement
    b. Est ce qu'une vanne de compensation suffira a extraite ce surplus d'insufflation l'été (herakles me conseille d'entrouvrir les fenetres légèrement mais si on oublie )

    Cas 2 : OSEF les recommandations
    - Je me base uniquement sur le volume de chaque pièce et je prend 0.5vol/h l'hiver et 2vol/h l'été (à savoir si je tiens compte en plus du nombre de personne ou uniquement du volume ? )
    A ces valeurs je place des bouches qui renouvèleront ces volumes définis de 0.5 à 2vol

    Bref c'est le fouillis et je m'y perd à force, comment feriez-vous?


    Enfin, je lis de placer les bouches à l'opposé de la pièce pour balayer via le détalonnage des portes or si on rechercher l'effet coanda on les placera plutot au dessus de la porte et cela sera balayer théoriquement avec en plus un raccourcissement du reseau aéraulique afin de baisser les pertes de charges et le cout.

    Pour le reseau bcp utilise le galva qu'il faut isoler en suite soit même mais quelqu'un a testé l'isopipe? Le fait que ce soit un matériau issu de produit pétrolier pour de l'air ça m'emballe pas mais sa facilité de mise en oeuvre, légèreté, isolation comprise etc le rend très attractif, un avis?

    merci

  14. #402
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Bonjour,
    guyban, tu te poses beaucoup de questions pour pas grand chose si je peux me permettre !

    Il ne faut pas confondre VMC et V.MI même si on peut considérer que les normes Françaises parlent de volumes d'aspiration dans les pièces humides ... donc insufflation équivalente dans les pièces de vie.

    Une V.MI pousse l'air dans la maison qui ressort par toutes les ouvertures dont les pièces humides !

    A partir de là avec une V.MI il faut au moins faire rentrer l'air neuf à un volume équivalent aux normes Françaises d'extraction des pièces humides. Reste que c'est ambiguë car la V.MI ne fait que pousser l'air alors que la VMC aspire et pousse ! Faut-il doubler le volume de la V.MI pour compenser ??? Merci aux spécialistes de répondre.

    Donc dans ton cas si tu avais une VMC-DF, tu fais ton volume d'insufflation selon les normes ou tes normes et pour l'extraction tu équilibres soit avec la cuisine soit avec un cellier soit une buanderie. Pour une cuisine ouverte comme toi, il faut juste bien placer la bouche d'extraction dans la cuisine sachant qu'avec une V.MI c'est moins important puisque l'air sort par surpression dans toutes les pièces.

    Où as-tu vu la norme de 2 vol/h l'été ? A moins que ça soit un truc spécifique à la V.MI pour rafraichir l'été. Moi qui préconise avec une VMC-DF de moins aérer l'été à cause de la chaleur, ça serait l'inverse avec la V.MI mais sans apport d'un PC j'ai comme un doute. Ou alors il s'agit d'un TAG mais là c'est encore autre chose qu'une simple V.MI.

    Pour les gaines je comprends pas, avec une V.MI il y en a quasiment pas, 3 mètres de gaines tout au plus ! Ou alors c'est une "V.MI façon VMC" et là je suis off course.

    ISOpipe (ou PEHD) comparé au galva, tu as bien résumé. Je te conseille quand même la facilité d'installation
    Dernière modification par daniel222 ; 23/11/2015 à 17h32.

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  16. #403
    guyban

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Bonjour,
    guyban, tu te poses beaucoup de questions pour pas grand chose si je peux me permettre !

    Il ne faut pas confondre VMC et V.MI même si on peut considérer que les normes Françaises parlent de volumes d'aspiration dans les pièces humides ... donc insufflation équivalente dans les pièces de vie.

    Une V.MI pousse l'air dans la maison qui ressort par toutes les ouvertures dont les pièces humides !

    A partir de là avec une V.MI il faut au moins faire rentrer l'air neuf à un volume équivalent aux normes Françaises d'extraction des pièces humides. Reste que c'est ambiguë car la V.MI ne fait que pousser l'air alors que la VMC aspire et pousse ! Faut-il doubler le volume de la V.MI pour compenser ??? Merci aux spécialistes de répondre.

    Donc dans ton cas si tu avais une VMC-DF, tu fais ton volume d'insufflation selon les normes ou tes normes et pour l'extraction tu équilibres soit avec la cuisine soit avec un cellier soit une buanderie. Pour une cuisine ouverte comme toi, il faut juste bien placer la bouche d'extraction dans la cuisine sachant qu'avec une V.MI c'est moins important puisque l'air sort par surpression dans toutes les pièces.

    Où as-tu vu la norme de 2 vol/h l'été ? A moins que ça soit un truc spécifique à la V.MI pour rafraichir l'été. Moi qui préconise avec une VMC-DF de moins aérer l'été à cause de la chaleur, ça serait l'inverse avec la V.MI mais sans apport d'un PC j'ai comme un doute. Ou alors il s'agit d'un TAG mais là c'est encore autre chose qu'une simple V.MI.

    Pour les gaines je comprends pas, avec une V.MI il y en a quasiment pas, 3 mètres de gaines tout au plus ! Ou alors c'est une "V.MI façon VMC" et là je suis off course.

    ISOpipe (ou PEHD) comparé au galva, tu as bien résumé. Je te conseille quand même la facilité d'installation

    C'est possible que je tourne autour du pot pour rien mais n'étant pas spécialiste...

    Je sais que la VMC fonctionne à l'inverse de la VMI® mais justement on trouve pas mal de détail sur les VMC mais pas suffisamment sur les VMI®.

    Comme tu fais la demande "aux spécialistes" on en revient à déterminer le besoin réel de volume à insuffler, ce qui m'intéresse ici en tenant compte que :
    - il y aura 4 personnes habituellement et plus quand on reçoit.
    - il y aura un puits canadien en fonte ductile à -2m de 30m en DN300
    - c'est un plain-pied à Perpignan (canicule) et du fait qu'il n'y ait pas d"étage le réseau est long (pas que 3m) +ITE+forte inertie

    "Norme 2 vol/h été" c'est ce qu'on lit un peu partout, n'oublions pas que l'air arrive via un PC qui peut véhiculer jusqu'à 900m3/h à V=3m/s (vitesse plus lente pour un volume moindre) V= 2.6m/s pour 750m3/h et 0.7m/s pour 200m3/h

    "gaines avec la VMI® il y ena quasiment pas" => si justement un peu moins (l'extraction en moins) mais l'insufflation de la VMI® (position centrale) vers les pièces de vie (la plus lointaine environ 9m de la VMI®)

    Enfin : isopipe ou galva = en effet le plus simple reste le Isopipe mais comme je disais pour l'air qu'on respire c'est le matériau isopipe qui m'emballe moyen mais n'étant pas connaisseur peut etre qu'il y a 0 cov meme dans le temps... ou manque t-on de recul ...

  17. #404
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Nous ne parlons pas de la même V.MI, pour moi c'est entre 2 et 5 mètres maxi de gaine (hors PC) répartis en un ou 2 tuyaux d'amené d'air, par exemple dans un couloir central. Tout le reste n'est que de l'extraction par suppression. Donc pièces à 1 mètres ou 9 mètres ça ne change rien sauf peut-être un petit équilibrage des sorties d'air pour bien répartir.

    J'ai bien compris le volume de 2vol/h en été jusqu'à 700m3/H ... pour rafraichir je suppose . Attention à avoir un très bon PC avec ce volume. Et encore pour rafraichir l'été par canicule, je pense que 700m3/h ne sont pas suffisants pour une maison entière.

    Avec 700m3/h, attention au bruit avec du galva la nuit.

    Pour 4 personnes, les normes françaises de volumes d'air à renouveler sont suffisantes pour moi.

    Dernière chose 4 pièces de vie + grand séjour/salle à manger/salon ça ne fait pas 5 pièces mais au moins 6 hors espace cuisine.

    Ce que je comprends pas trop en V.MI, c'est comment faire un bon équilibrage entre pièces humides dont cuisine et les pièces de vie ? Selon la disposition des pièces par rapport à (aux) arrivée(s) d'air ça ne doit pas être aussi évident que ça surtout à 0,5 vol/h.

  18. #405
    guyban

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Nous ne parlons pas de la même V.MI, pour moi c'est entre 2 et 5 mètres maxi de gaine (hors PC) répartis en un ou 2 tuyaux d'amené d'air, par exemple dans un couloir central. Tout le reste n'est que de l'extraction par suppression. Donc pièces à 1 mètres ou 9 mètres ça ne change rien sauf peut-être un petit équilibrage des sorties d'air pour bien répartir.

    J'ai bien compris le volume de 2vol/h en été jusqu'à 700m3/H ... pour rafraichir je suppose . Attention à avoir un très bon PC avec ce volume. Et encore pour rafraichir l'été par canicule, je pense que 700m3/h ne sont pas suffisants pour une maison entière.

    Avec 700m3/h, attention au bruit avec du galva la nuit.

    Pour 4 personnes, les normes françaises de volumes d'air à renouveler sont suffisantes pour moi.

    Dernière chose 4 pièces de vie + grand séjour/salle à manger/salon ça ne fait pas 5 pièces mais au moins 6 hors espace cuisine.

    Ce que je comprends pas trop en V.MI, c'est comment faire un bon équilibrage entre pièces humides dont cuisine et les pièces de vie ? Selon la disposition des pièces par rapport à (aux) arrivée(s) d'air ça ne doit pas être aussi évident que ça surtout à 0,5 vol/h.


    En fait PC qui peut surventiler jusqu'à 1200m3/h mais ma demande était autour des 900m3/h.
    Celui-ci arrive dans la buanderie (pièce centrale) le tuyau monte dans un conduit jusqu'au faux plafond où se trouve la VMI (kstd15 de VIM) puis dela VMI conduite galva de 2m max 3m versun caisson central de répartition duquel vont partir soit :
    -> 7 conduites (6 D125 et un D160) vers les pièces de vie dans toute l'habitation dont la plus loin est à 9m de ce caisson.
    -> 2 conduites principales D160 ou plus (une partirai d'un côté et l'autre de l'autre à l'opposé) sur lesquelles viendraient se piquer en D125 les conduites despièces de vie.
    Je ne sais pas quoi trancher

    Si bruit je rajouterai piège à son.

    Sinon effectivement ce n'est pas évident de trouver la bonne formule et aussi les bonnes bouches d'insufflation.
    Pour l'extraction uniquement des RAD regulair 2 dans les murs dont un à côté de la hotte dans la cuisine en sortie toiture.

  19. #406
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Citation Envoyé par guyban Voir le message
    En fait PC qui peut surventiler jusqu'à 1200m3/h mais ma demande était autour des 900m3/h.
    Celui-ci arrive dans la buanderie (pièce centrale) le tuyau monte dans un conduit jusqu'au faux plafond où se trouve la VMI (kstd15 de VIM) puis dela VMI conduite galva de 2m max 3m versun caisson central de répartition duquel vont partir soit :
    -> 7 conduites (6 D125 et un D160) vers les pièces de vie dans toute l'habitation dont la plus loin est à 9m de ce caisson.
    -> 2 conduites principales D160 ou plus (une partirai d'un côté et l'autre de l'autre à l'opposé) sur lesquelles viendraient se piquer en D125 les conduites despièces de vie.
    Je ne sais pas quoi trancher
    Dsl mais ce n'est pas une V.MI ce que tu décris, c'est un ersatz de VMC-DF sans échangeur !
    J'ai déjà lu ce principe mais je suis vraiment contre car tu as les problèmes de la VMC-SF et ceux de la VMC-DF ... et ce n'est pas l'absence de gaines d'extraction qui font la différence dans ta solution.

    Je te conseille vraiment un VMC-DF HP mais à prix faible et des gaines en PEHD DN90 ... surtout avec une maison sur un seul niveau habitable.

    Ton problème à mon avis c'est le PC que tu as fait ... comment faire pour en tirer le meilleur parti ?

  20. #407
    guyban

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Dsl mais ce n'est pas une V.MI ce que tu décris, c'est un ersatz de VMC-DF sans échangeur !
    J'ai déjà lu ce principe mais je suis vraiment contre car tu as les problèmes de la VMC-SF et ceux de la VMC-DF ... et ce n'est pas l'absence de gaines d'extraction qui font la différence dans ta solution.

    Je te conseille vraiment un VMC-DF HP mais à prix faible et des gaines en PEHD DN90 ... surtout avec une maison sur un seul niveau habitable.

    Ton problème à mon avis c'est le PC que tu as fait ... comment faire pour en tirer le meilleur parti ?
    Je ne pense pas, c'est une caisson d'insufflation que j'installe. Cet air puisé à l'extérieur est insufflé dans la maison avec des bouches et par surpression s'en échappe par les exutoires naturellement.
    Si c'était une VMC DF, je devrai en plus installer un reseau pour l'air vicié ce qui n'est pas le cas.

    Pour tirer le meilleur parti du PC c'est peut etre en réglant la VMI + le débit des bouches

  21. #408
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    C'est bien ce que j'ai écrit.
    En hiver attention à la déception de voir l'air froid qui rentre malgré le PC, donc 0,5 vol/h l'hiver surtout pas plus. En été par canicule même les 900m3/h ne seront selon moi pas suffisants, il faudrait au moins 1500m3/h.

    Le seul mieux que la Simple flux c'est que tu vas filtrer l'air entrant.

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  23. #409
    guyban

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Après l'amplitude entre 200m3/h max hiver et 1500m3/h l'été devient trop important je ne sais si des bouches d'insufflation peuvent gérer autant d'écart etc.

    La vmc df je pense coutera plus cher et apparemment dans el sud elle n'est pas si performante qu'on peut l'espérer du moins pour son investissement.

    En suite, j'ai un poele bois avec piquage pour récupérer les chaleur et la distribuer par la VMI et en dernier recours des résistances (genre hélios eco)dans les bouches pour compléter s'il manque un peu.

    L'avantage c'est qu'à Perpignan il fait chaud et hiver doux.

    J'avais vu aussi un système de capteur accumulateur placé en hiver devant la bouche du PC pour préchauffer l'air entrant.

  24. #410
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Il te faudra au minimum du diam 125 interne, pour toutes tes gaines d'insufflation, je parle des gaines terminales jusqu'au bouche et des grandes bouches murales plates.

    Je suis OK avec toi, une VMC-DF à Perpignan c'est discutable et que tu veuilles privilégier le rafraichissement l'été c'est naturel. Mais ta solution n'est pas top selon moi car si tu veux privilégier le rafraichissement alors il serait peut-être plus simple de faire une vraie V.MI avec 2 entrées maxi dans la maison et dans toutes les pièces de vie et humides de l'extraction par surpression. Et coupler avec ton PC en rajoutant un registre simple pour bypasser le PC en inter-saison.

    Pour le poêle à bois tu fais une usine à gaz pour pas grand chose crois moi. Le mieux est soit d'ouvrir les portes pour répartir la chaleur mais là il te faudra soit arrêter la V.MI soit faire une insufflation V.MI au dessus du poêle. Cette dernière solution me parait simple et satisfaisante ... donc tu aurais 2 insuf, une au centre de la maison dans un couloir et une autre au dessus du poêle. Et pour être top je mettrai un registre pour fermer l'insuf du couloir l'hiver pour favoriser la répartition de la chaleur du poêle. Et l'été les 2 insuf ouvertes à fond.

    Quand dis-tu ?

    PS) attention faudra-t-il une entrée d'air frais spécifique au poêle ? En tout cas bien s'assurer que de l'air consumée parte bien que dans la cheminée que la V.MI fonctionne ou pas !

  25. #411
    tatar

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Bonjour à vous,

    Débat intéressant...je suis en train de préparer ma rénovation, je suis parti sur le système V.M.I et je me pose un peu les mêmes questions que toi guyban sur la distribution et la nature du réseau.

    Un petit topo de ma configuration envisagée et mon point de vu sur les différents points questionnés :

    - Localisation centre de la France – Niévre
    - Rénovation pavillon 1977 en R+1 + extension R+0 – Tout le bâtiment avec une ITE.
    - Plénum dans la maison avec comme arrivée :
    1/ Puits Canadien 2x25m (en parallèle) – Diamètre 200.
    2/ Capteur solaire à air de 4m² - orientation sud-sud –ouest (clapet d’ouverture gérer par sonde de température)
    3/ Prise d’air au –dessus du poêle à bûche.

    - Distribution insufflation en DN 160 en 4 points :
    o 4,5 m de gaine : Extension (45m²) – suite parentale ( dressing/chambre/sdb) + buanderie+WC
    o 9 m de gaine + double sortie : Pièce de vie (cuisine/salon/salle repas) ouverte 70m² au plafond + Couloir étage (3chambres+SdB) au sol.
    o 14 m de gaine : Pièce de musique qui est à l’écart
    - Extraction :
    o sur les fenêtres des pièces humides
    o fenêtres chambres
    o + extracteurs hygro indépendants dans les pièces humides pour booster l’évacuation de l’humidité pendant la douche par exemple.

    Pourquoi cette configuration :
    - Contrôler la ventilation de la maison en la mettant en suppression avec un air d’entrée dont la température est un peu maitrisé (PC) = aussi la possibilité de mettre un poêle à bûche sans arrivée d’air spécifique.
    - rafraichissement été avec le PC
    - redistribuer la chaleur de façon plus ou moins uniforme (prise d’air poêle + capteur solaire air)

    Problèmes :
    - il faut un ventilo qui aille de 200 à 900 m3/h (volume de 450m3) => voir la gamme de ventilo Silen's air ECM de france air ???
    - gaine PEHD ou galva : j’ai peur du bruit avec le galva…..
    «Le hasard ne favorise que les esprits préparés.» - Louis Pasteur

  26. #412
    tatar

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Je me poses comme même la question de l'utilité de la prise d'air au dessus du poêle....mais bon il est toujours possible de la condamné après coup ?
    «Le hasard ne favorise que les esprits préparés.» - Louis Pasteur

  27. #413
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    En été par canicule même les 900m3/h ne seront selon moi pas suffisants, il faudrait au moins 1500m3/h.
    Bonjour Daniel222,

    Attention , Guyban parle ici d'une maison passive avec ITE et voile béton de 15 construite sur un radier béton sans isolant intermédiaire sous la chape... Forte inertie donc
    Et toits débordants au-dessus des baies pour faire office de casquette .

    Conditions idéales pour minimiser les apports solaires par les vitrages

    1500m3/h c'est beaucoup trop .. 800 à 1000 suffiront en complément de la fraîcheur apportée par le radier et les parois en béton des murs en Fixolite (avec ITE:R=6.5 )

    De plus , le débit d'insufflation peut varier sur les 24h d'une journée d'été , maximale dans la nuit : l'inertie de la construction , chargée de frais la nuit permettra de maintenir un bon confort dans la journée .
    Pendant la surventilation nocturne , à condition que la nuit descende à environ 16 à 18°C , la VMI®® pourra prendre l'air extérieur laissant le puits canadien , alors au repos , se rééquilibrer avec la température du sol profond : la paroi en fonte du PC va pouvoir en effet se rafraîchir, après avoir été réchauffé par l'air à 30°C au milieu de la journée .

    Pour le poêle à bois tu fais une usine à gaz pour pas grand chose crois moi. Le mieux est soit d'ouvrir les portes pour répartir la chaleur
    Euh non .. la maison est toute en longueur , la chaleur ne se répartira pas uniformément dans toutes les pièces même si toutes les portes sont grande ouvertes , à moins de poser au sol un ventilateur brassant l'air.. ; un simple piquage - avec clapet et thermostat - sur le réseau de la VMI®® , au-dessus du poêle , pulse l'air chaud et équilibrera doucement les températures dans les autres pièces .
    Voir les notices techniques de STUV-( STUV30 STUV 30in) ... , ou les maisons mises au point par Mats Wolgasts en 1980 (ingénieur et médecin suédois) : poêle + puits canadien+ recirculation de l'air chaud pris sur le poêle = maison très confortable à vivre en Norvège et en Suède , il s'en est construit plus d'un millier depuis ...Nom : mats_wolgast.jpg
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    Dernière modification par herakles ; 24/11/2015 à 09h27.

  28. #414
    tatar

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Super article
    «Le hasard ne favorise que les esprits préparés.» - Louis Pasteur

  29. Publicité
  30. #415
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Citation Envoyé par tatar Voir le message
    Super article
    Merci !
    Et voici la 2eme page de cet article datant de 1984 ou 85 (Techniques et Architecture , N° spécial "les maisons solaires " )

    tenir compte du climat (problématique d'été ) en transposant le principe de mats Wolgast en France.. sa maison suédoise est une passive pur jus sans inertie lourde , ici il faudrait en rajouter pour profiter de l'amplitude thermique diurne/nocturne et se servir du déphasage de la masse des murs intérieursNom : mats_wolgast_2.jpg
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  31. #416
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Bonjour heracles

    Pour les 1500m3/h c'est trop dans la config de Guyban avec sa maison passive, OK bien compris le pourquoi, je ne connaissais pas le détail de la construction et sur ce sujet technique je te fais confiance les 2 yeux fermés.

    Pour le cas du poêle à bois, tu n'as pas dû tout lire, ce que tu écrits explique plus finement une de mes proposition "soit faire une insufflation V.MI au dessus du poêle". Par usine à gaz je veux simplement dire de faire du simple, efficace et sécurisé exactement comme le montre le schéma que tu as joint. J'ai toujours peur des installations trop alambiquées où le risque avec la sécurité à plus de chance de voir le jour. Et les combines pour récupérer la chaleur d'un poêle sont nombreuses et quelques fois risquées.

  32. #417
    tatar

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Bonjour heracles
    faire une insufflation V.MI au dessus du poêle". Par usine à gaz je veux simplement dire de faire du simple, efficace et sécurisé
    La question est de savoir si il est mieux d'aspirer l'air chaud du poêle pour le redistribuer avec le risque de la température élevée ??? ou alors de pousser cet air chaud directement vers les autres espaces....c'est aussi la question que je me pose.

    Est-ce que le ventilateur de la V.M.I va supporter la température avec le temps si on aspire ?
    Sinon je vois pas trop le risque car l'air n'est pas non plus bien supérieur à 60°C...
    «Le hasard ne favorise que les esprits préparés.» - Louis Pasteur

  33. #418
    guyban

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Il te faudra au minimum du diam 125 interne, pour toutes tes gaines d'insufflation, je parle des gaines terminales jusqu'au bouche et des grandes bouches murales plates.

    Je suis OK avec toi, une VMC-DF à Perpignan c'est discutable et que tu veuilles privilégier le rafraichissement l'été c'est naturel. Mais ta solution n'est pas top selon moi car si tu veux privilégier le rafraichissement alors il serait peut-être plus simple de faire une vraie V.MI avec 2 entrées maxi dans la maison et dans toutes les pièces de vie et humides de l'extraction par surpression. Et coupler avec ton PC en rajoutant un registre simple pour bypasser le PC en inter-saison.

    Pour le poêle à bois tu fais une usine à gaz pour pas grand chose crois moi. Le mieux est soit d'ouvrir les portes pour répartir la chaleur mais là il te faudra soit arrêter la V.MI soit faire une insufflation V.MI au dessus du poêle. Cette dernière solution me parait simple et satisfaisante ... donc tu aurais 2 insuf, une au centre de la maison dans un couloir et une autre au dessus du poêle. Et pour être top je mettrai un registre pour fermer l'insuf du couloir l'hiver pour favoriser la répartition de la chaleur du poêle. Et l'été les 2 insuf ouvertes à fond.

    Quand dis-tu ?

    PS) attention faudra-t-il une entrée d'air frais spécifique au poêle ? En tout cas bien s'assurer que de l'air consumée parte bien que dans la cheminée que la V.MI fonctionne ou pas !

    Ce système de VMI je ne connais pas, et m'inspire moyen car cela m'obligerai à mettre des bouches d'extraction dans toutes les pièces ! Or pour le moment j'en ai prévu que pour les pièces humides. De plus, le chemin le plus court est emprunté par l'air même si j'ai des extracteurs dans toutes les pièces rien ne me dit que l'air insufflé ira dans la pièce du fond si celle avant possède aussi un extracteur donc j'ai pas confiance. Si je place des bouches d'insufflation dans toutes les pièces je suis sur que l'air ira bien et suivra un parcours jusqu'au pièce humide. Ok c'est un réseau plus complexe mais aussi mieux maitrisable car on ajuste le volume désiré à chaque pièce dans ta VMI on maitrise rien me semble t-il. Mais je te rejoins que ce que tu proposes reste plus simple et peut etre meme moins couteux

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Bonjour Daniel222,

    Attention , Guyban parle ici d'une maison passive avec ITE et voile béton de 15 construite sur un radier béton sans isolant intermédiaire sous la chape... Forte inertie donc
    Et toits débordants au-dessus des baies pour faire office de casquette .

    Conditions idéales pour minimiser les apports solaires par les vitrages

    1500m3/h c'est beaucoup trop .. 800 à 1000 suffiront en complément de la fraîcheur apportée par le radier et les parois en béton des murs en Fixolite (avec ITE:R=6.5 )

    De plus , le débit d'insufflation peut varier sur les 24h d'une journée d'été , maximale dans la nuit : l'inertie de la construction , chargée de frais la nuit permettra de maintenir un bon confort dans la journée .
    Pendant la surventilation nocturne , à condition que la nuit descende à environ 16 à 18°C , la VMI®® pourra prendre l'air extérieur laissant le puits canadien , alors au repos , se rééquilibrer avec la température du sol profond : la paroi en fonte du PC va pouvoir en effet se rafraîchir, après avoir été réchauffé par l'air à 30°C au milieu de la journée .


    Euh non .. la maison est toute en longueur , la chaleur ne se répartira pas uniformément dans toutes les pièces même si toutes les portes sont grande ouvertes , à moins de poser au sol un ventilateur brassant l'air.. ; un simple piquage - avec clapet et thermostat - sur le réseau de la VMI®® , au-dessus du poêle , pulse l'air chaud et équilibrera doucement les températures dans les autres pièces .
    Voir les notices techniques de STUV-( STUV30 STUV 30in) ... , ou les maisons mises au point par Mats Wolgasts en 1980 (ingénieur et médecin suédois) : poêle + puits canadien+ recirculation de l'air chaud pris sur le poêle = maison très confortable à vivre en Norvège et en Suède , il s'en est construit plus d'un millier depuis ...Pièce jointe 298756
    En effet, du coup je pensais mettre quand même les bouches en D125 hélios Eco avec PTC mais que dans les chambres, pour le bureau inutile car collé au mur de refend lourd sur lequel se trouve le Stuv 30 et la pièce ouverte (salon/salle à manger/cuisine/couloir) des bouches normales pouvant brasser de gros débit en D160 sans PTC vu qu'il y a le poele, cela me parait pas trop mal non?

    Citation Envoyé par tatar Voir le message
    La question est de savoir si il est mieux d'aspirer l'air chaud du poêle pour le redistribuer avec le risque de la température élevée ??? ou alors de pousser cet air chaud directement vers les autres espaces....c'est aussi la question que je me pose.

    Est-ce que le ventilateur de la V.M.I va supporter la température avec le temps si on aspire ?
    Sinon je vois pas trop le risque car l'air n'est pas non plus bien supérieur à 60°C...
    En effet, il est souvent écrit que la t° max est 40° de mémoire, or en puisant l'air du poele chaud il se peut que cette T° soit dépassé (peut etre faut t-il tenir compte de la chaleur dégagée par la VMI durant son fonctionnement + poele ?) Sinon un clapet by-passé pour se fermer si laT° atteint 40° ? no sé...

  34. #419
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Faut pas paniquer tout de même !!!
    que la t° max est 40° de mémoire, or en puisant l'air du poêle chaud il se peut que cette T° soit dépassé
    D'un côté l'air chaud issu du poêle est dilué avec l'air du séjour , de l'autre , cet air arrive dans le 1er caisson de répartition( ou Té de branchement) en amont du ventilateur sur lequel arrive également l'air du PC , d'où re-dilution de la T° finale au niveau du moteur , après quoi, l'air ainsi mélangé passe dans le 2eme caisson répartiteur pour être redistribué dans toutes les pièces

    Le système de Mats mélange l'air neuf du PC avec l'air du poêle , mais il fonctionne avec plusieurs ventilateurs d'appoint en hiver .

    Pour les anxieux , on se sert de la turbine souvent présente sur certains poêles , et selon le débit , l'air sort entre 30°C et 60°C , mais insufflé et dilué dans le Té avec l'air du PC , la T° baisse ..
    Pour les paranoïaques : réseau air chaud poêle séparé et ventilateur spécial haute température indépendant , qui peut être relié ensuite par des tés de branchement aux gaines alimentant les bouches d'insufflation
    Poujoulat vend ce genre de ventilateur .

    Et je rappelle mon p'tit truc = caisson avec deux entrées : entrée d'air chaud côté ouïe "sans moteur" et entrée d'air du PC côté moteur...
    Même avec 60~80°C , ca fonctionne , l'air neuf refroidissant le moteur par une entrée judicieusement placée dans l'axe de la turbine .

    De toutes façons , il y a une sécurité dans le bobinage du moteur coupant l'alimentation pour les moteurs de classe F ou B ..
    On peut faire de la redondance avec une sonde placée avant le ventilateur réglée à 40°C..

  35. #420
    daniel222

    Re : Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

    Oui vous avez tous raison, ma seule crainte n'est pas pour vous des spécialistes, mais une mauvaise compréhension d'un "bricoleur fou".

    Aspirer ou souffler la chaleur du poêle ? Alors là je pense que je ferais le plus simple à la conception car la différence ne doit pas être très importante si la répartition est bien équilibrée. C'est certain que la solution envisagé par guyban est plus sûr mais peut-être pas la plus simple.

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