Choix ventilation : v.m.i, ventilation naturelle régulée.

[invite19c4ba58]

... mais ce n'est pas automatisé : si tu es absent ??

Tout le schéma s'écroule !!!

Bon, sinon, c'est bien ce que je pensais : faut un volet de compensation. On ne peut pas le placer ailleurs que dans la serre, tout simplement ? Accès direct à l'extérieur ?
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[herakles]

Bon, sinon, c'est bien ce que je pensais : faut un volet de compensation. On ne peut pas le placer ailleurs que dans la serre, tout simplement ? Accès direct à l'extérieur ?

Ca fait 30ans que je le prévois systématiquement et j'ai toujours autant de mal à l'expliquer ..

ca prend des noms différents = grille de retour d'air , volet de compensation , grille de transfert , etc le point commun étant la présence d'un clapet anti-retour légerement taré pour empêcher le retour d'air froid de la serre - par le bas- en cas de nuit glaciale en hiver .

au vu du schema joint , il apparaît évident que ce passage ne peut être que dans le mur qui sépare l'habitat de la serre ..

Idem pour un ensemble de capteurs à air : retour d'une partie de l'air intérieur vers les capteurs .

Toutefois certains fabricants (Grammer Solar, Cansolar,etc. ) ne prévoient pas ce retour d'air dans leurs schémas =exemple : 1000m3/h entrés , 1000m3/h sortis dans l'atmosphére , sans retour vers les capteurs ...qui pompent alors l'air extérieur qui peut être plus froid en hiver (0 à 15°C ..), pour plus de simplicté , avec un inconvénient : comment accéder aux filtres à air logés dans le bas des capteurs ?????

[herakles]

ci joint schema "HIVER" pour un chantier en Hte Savoie ..
Avec stockage intersaisonnier (6 tunnels )

[invite19c4ba58]

... au vu du schema joint , il apparaît évident que ce passage ne peut être que dans le mur qui sépare l'habitat de la serre ..

Oui, sur le schéma je l'avais bien compris... sauf que si je souffle l'air du puits canadien dans la serre avec un autre ventilo, ne sera-t- elle pas trop en surpression ? C'est pour cette raison que je posais la question. Si tu me dis qu'il ne faut qu'un seul ventilo, je n'ai rien dit...
( tu l'as remarqué, j'ai trouvé une bonne combine pour te demander en même temps s'il me faut 1 ou 2 ventilos ... )

[Did67]

1) L'intérêt premier de la VMI me semble être de mettre la maison en surpression. Donc compatible avec inserts, poêles classiques (poêles non étanches avec prise d'air / ventouse) : pas de risque d'inversion du tirage de la cheminée, pas d'odeur de suie.

2) Le second intérêt me semble être dans les régions à forte taux de radon, de mettre le puit canadien en surpression (VMI placée en bout, au niveau de la prise d'air extérieure).

3) Pour le reste : qu'on "aspire" l'air à la sortie (VMC SF) ou qu'on le pulse à l'entrée, quelle différence ???

Dans les deux cas, il peut être intéressant de varier le débit (notamment, si la VM sert aussi et avant tout à amener des calories - aérolique).

Et dans les deux cas, l'efficacité de la fonction "renouvellement de l'air" impose de "guider" le flux d'air dans la maison : entrée dans les pièces propres, passage dans pièces sales puis évacuation, avec une circulation si possible en "diagonale". En VMC, cela va se faire en disposant les prises d'air réparties pour faire rentrer l'air et en extrayant par une prise. En VMI, c'est l'inverse : insufflation par une buse et extraction par des prises réparties...

Mis à part les points 1 et 2, je ne vois pas ce qui change fondamentalement entre une VMC SF et une VMI.

Sans doute lorsque la fonction "chauffage" est prédominante, c'est plus simple de pulser à travers le "capteur" (serre, mur, puit...) puis de réaprtir le flux. Les maisons n'étant (sauf passif ou BBC soigné) peu étanches, la VMC serait peu efficace, l'essentiel de l'air ne rentrerait pas en traversant le "capteur" mais passerait sous la porte et dans les interstices... Donc, là, la VMI "assurera" un bien meilleur service et s'impose presque.

Variation mise à part, un groupe de VMC SF ne peut-il faire VMI en le plaçant en tête de puit en n'utilisant que la "sortie" au centre ? (au sec, bien sûr : un petit cabanon ?). 2 VMC SF à 2 vitesses + 1 clapet anti-retour chacune donne déjà une gamme de 4 vitesses ?

[herakles]

@ vinsurvain ou 20/20 pour ton esprit pinailleur..

Blague à part , le fait que la serre soit également "en dépression" , permet de brancher un puits canadien sans avoir besoin de brancher un second ventilateur

A une simple condition : ne pas créer trop de pertes de charge en n'utilisant qu'un seul tube sur 50ml ...un tri-tube plus court (3 x 33ml ) sera beaucoup plus efficace

D'autre part , l'air neuf venant du PC peut être dirigé judicieusement vers le moteur du ventilateur de la VMI : en effet , peu de fabricants font des ventilateurs "solaires "capables de résister à 100°C en continu tout en étant silencieux , ou alors c'est cher .

La gamme des ventilateurs -vraiment silencieux - ont un moteur fermé dans le flux d'air et la température ne doit pas dépasser 40°C
ce qui rend délicat le pilotage du ventilo
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2184_29.pdf

Y a pas 36 solutions :

- soit augmenter le débit d'air quand la serre monte en température pour pas dépasser ces 40°C = il faudrait obtenir près de 1500m3/h en plein soleil et en mi-saison...

-soit ouvrir ou bâcher la serre

- soit mélanger l'air neuf du PC et l'air de la serre : l'air neuf arrive côté du moteur et l'air de la serre arrive par l'ouïe du côté opposé : de la sorte on a moins de risque de surchauffe au moteur et on a deux aspirations des 2 côtés

-soit acquérir un modèle tel que celui-ci , mais bruyant = 1400 ou 2800 t/mn selon le nombre de pôles :

http://www.vim.fr/element.asp?ID=34
http://www.vim.fr/download.asp?ID=302

Dans cette gamme , le 200.80 4 pôles s'avère le moins bruyant , une fois légèrement dévolté avec un variateur monophasé .

[herakles]

3) Pour le reste : qu'on "aspire" l'air à la sortie (VMC SF) ou qu'on le pulse à l'entrée, quelle différence ???

très grosse différence : la présence d'un grand filtre dans le caisson de la VMI , de type F7 par exemple !

pourrait-on mettre autant de petits filtres sur des entrées d'air auto-réglables dans le cas d'une VMC SF et sur toutes des fuites invisibles de la maison ?? et encore , faut penser à les nettoyer un par un à chaque fois

La plupart des gens qui ont installé une VMI solaire avec filtre se sont étonnés de ne voir aucune - ou si peu- poussière sur leurs meubles..

Autre différence : une VMI peut , par le biais d'un by-pass , aspirer l'air neuf et l'air chaud d'un poele à la fois pour répartir la chaleur dans les autres pièces .

[invite19c4ba58]

...
Mis à part les points 1 et 2, je ne vois pas ce qui change fondamentalement entre une VMC SF et une VMI....

Sans oublier le ventilo beaucoup plus puissant qui permettra une meilleure surventilation nocturne en été.

[herakles]

Si tu me dis qu'il ne faut qu'un seul ventilo, je n'ai rien dit...

Notes bien qu'il est difficile de passer de 150m3/h (mode VMI en hiver , sans soleil donc la nuit ) à 1200m3/h en mode chauffage solaire via la serre : ca dépend de la souplesse du moteur et de la régulation : un moteur asynchrone vibre quelquefois à basse vitesse du fait du glissement du couple tournant causé par le variateur ..

C'est pour cela que je combine quelquefois deux ventilateurs de débits différents et bon marché plutôt qu'un seul sophistiqué comme le caisson microwatt de Aldes qui coûte l'appeau d'éphèse ...

[invited4f05719]

Cela commence à vraiment se compliquer pour mon niveau médiocre donc je vais mettre une VMC hygro B.

Olivier

[herakles]

olive , dans ton cas : pas de serre bioclimatique , tu peux prendre une VIM classique , avec petite modulation de débit selon la saison .

L'un des principaux avantages est éviter l'introducton de poussière à cause de la dépression exercée par une VMV hygro B : cette poussière entre par les entrées d'air autoréglables, par les interstices ou fuites indésirables dans la construction , par les joints de porte ...

De plus , la VMi a un autre avantage= filtration soignée et possibiltié d'y raccorder un puits canadien triple tube (bon pour le gers )

[invited4f05719]

Merci Héracklès pour ton soutien
Mais au vue de mes compétences, je commence à être un peu perdu...
Une VMI type unelvent serait suffisante mais puis-je la brancher sur un réseau d'insufflation parce que pas de trous aux fenêtres? Comment le dimensionner?
Pour les bouches d'extraction, je peux poser des bouches hydro de VMC SF?
Je souhaite faire un petit mur capteur parietodynamique comme expliquer par rbobeda sur ma terrasse plein sud. Est-ce une bonne idée pour brancher la VMI?

Bref, beaucoup trop de questions comme d'habitude...

Olivier

[herakles]

parce que pas de trous aux fenêtres? Comment le dimensionner?

Il en faut pourtant .

ces trous peuvent aussi être faits dans le linteau au-desus des fenêtres ou à côté du dormant ,pour y loger un tube d'extraction d'air avec un clapet anti-retour d'air froid à l'intérieur .
Regardes des immeubles neufs , sur certaines façades , on voit des petites grilles carrées avec ventelles pare-pluie d'environ15x15 cm : ce sont les exutoires d'air des pièces humides (sdb,, wc, cuis )

Quant aux pièces humides , mêmes trous ou au plafond pour évacuation par les combles vers une sortie de toit, diam 100 ou 125.

Une autre solution pour les pièces de vie (chambes -séjour ) pour éviter les trous dans les fenétres ou dans les murs :
bouches d'extraction au plafond près de la fenêtre, gaine de 80 dans les combles jusqu'à une châtière ou une sortie avec chapeau pare-pluie en toiture

Une VMI type unelvent serait suffisante mais puis-je la brancher sur un réseau d'insufflation

comme tu l'as suggéré dans un autre post, tu peux poser ton réseau d'insufflation le long du couloir , en faux-plafond , et disposer tes bouches de soufflage où tu veux : une ou deux de grande dimensions vers le séjour et quelques plus petites vers les chambres .

Si ton mur capteur (ou petite véranda ) est assez grand , il vaut mieux prendre une VMI d'un débit un peu plus élevé de 50% (500 à 750m3/h )

Ce débit permetra en plus une bonne surventilation de ta maison en été en appoint avec les fenêtres entr'ouvertes pour rafraîchir les murs (puisque tu as prévu une ITE)

[herakles]

@ vinsurvain
je reviens la-dessus :

-soit acquérir un modèle tel que celui-ci , mais bruyant = 1400 ou 2800 t/mn selon le nombre de pôles :

http://www.vim.fr/element.asp?ID=34
http://www.vim.fr/download.asp?ID=302

Dans cette gamme , le 200.80 4 pôles s'avère le moins bruyant , une fois légèrement dévolté avec un variateur monophasé .

Il existe dans la série 2 le modèle triphasé 0.25 kW ; CMT 4 200/80 - 1400 tmn - IP55 classe F (356 €)
théoriquement , ce moteur triphasé est plus souple à réguler par le biais d'un variateur de fréquence mono (220V) qui sort un courant TRI , on peut passer de 140 t/mn à 1400 t/mn sans les inconvénients des moteurs monophasés .

Sa courbe débit/pression est élevée de même que sa résistance aux températures , ce qui autorise diverses applications = VMI avec serre et PC ou capteurs solaires et tunnels .

le moteur est de classe F = température de travail en ambiant = 40°C , température maximale 150°C de plus .

Les moteurs classiques monophasés des ventilateurs VMC , VMI etc sont souvent de classe B = température ambiante 40°C , 80°C d'augmentation autorisée à l'intérieur du moteur ...= faut donc le refroidir pour rester sous les 40°C dans le flux d'air autour du moteur (cf croquis sur refroidissement adapté http://forums.futura-sciences.com/at...dissementoejpg )..

[invited4f05719]

Bonjour Héracklès,

Pour l'ITE, c'est réglé
Pour la VMI, je pensais que si tu insuffles dans les pièces de vie et que tu extrais dans les pièces humides, il ne fallait pas de "trous" dans les fenêtres. J'avais l'impression que le flux d'air neuf pourrait balayer mes pièces sèches puis partir par les bouches hydro des salles de bains. En gros, comme le principe de la double-flux mais sans l'échangeur thermique (pas très rentable dans notre belle région ). Visiblement, j'ai encore du boulot...

Mon mur capteur ou serre seront petit.
De plus, je cherche une solution pour l'hiver uniquement.

OLivier

[herakles]

salut Olive,

Effectivement , insuffler dans chaque pièce de vie, retour par les couloirs et sortie par les pièces humides est le schéma que j'applique habituellement , sans trous aux fenêtres , dans le cas d'utilisation d'une petite serre bioclimatique , et il ne faudra surtout pas oublier le "volet de compensation" qui laisse passer l'air du séjour vers la serre en cas de grand débit par beau temps ensoleillé : les orifices de sortie des pièces humides/cuisine étant calibrées entre 15 et 60m3/h , il y aura un excédent d'air à faire passer ailleurs : par ce passage séjour/serre sinon vers l'extérieur ...

C'est un peu différent du schéma de la VMI basique : insufflation de l'air au centre de la maison , l'air passant par les couloirs vers toutes les pièces de vie et les pièces humides pour sortir par les trous dans les fenêtres ou les murs .

Mon mur capteur ou serre seront petit.

Pas trop quand même , une serre de 25m2 de surface dévéloppée (toit+ parois ) suffit ..pour ton mur pariétodynamique =10 à 12 m2 ...
Un détail pour ton mur = faut placer un grand filtre à air G4 ou F7 avant ce mur pour empêcher l'empoussièrement de ton capteur .

[invitedae67b2c]

Bonjour Héracklès,

Pour la VMI, je pensais que si tu insuffles dans les pièces de vie et que tu extrais dans les pièces humides, il ne fallait pas de "trous" dans les fenêtres. J'avais l'impression que le flux d'air neuf pourrait balayer mes pièces sèches puis partir par les bouches hydro des salles de bains. En gros, comme le principe de la double-flux mais sans l'échangeur thermique (pas très rentable dans notre belle région ). Visiblement, j'ai encore du boulot...
Mon mur capteur ou serre seront petit.
De plus, je cherche une solution pour l'hiver uniquement.
OLivier

Bonjour
Voila nous sommes deux sauf pour le mur capteur et la serre ....
Et comme le dit plus haut notre maitre avec un petit pc tri tubes ce serait parfait

salut Olive,
C'est un peu différent du schéma de la VMI basique : insufflation de l'air au centre de la maison , l'air passant par les couloirs vers toutes les pièces de vie et les pièces humides pour sortir par les trous dans les fenêtres ou les murs .

J'aime bien le basique ....

Voici un petit schéma avec l'idée que j'ai de mon instal de vmi ...
donc :
en rouge entrée d'air via le pc tri tube
en bleu les sortie d'air (cuisine,wc,sdb)
en bleu avec des taches salon sejour a voir si besoin ....
Reste pour l'étage les sorties des velux mettre le ventilo au niveau du hall et voir s'il faut mettre une bouche de soufflage du pc ...
Car le pc a une sortie en d 200 donc je me demande s'il ne serait pas bon de faire un té pour faire deux soufflages un au rdc derrière le pdm et l'autre a l’étage
Bref encore des questions sur le sujet

[invitedae67b2c]

Voici la pj dsl

[behache]

Bonjour
Pourquoi ne pas dire qu'une VMI est proche d'une VMC simple flux qu'il conviendrait de rebaptiser VMCExtraction
Dans les deux cas
- l'air circule sous l'effet d'une différence de pression.
- Il est souhaitable que l'air neuf entre dans les pièces à vivre
- que l'air vicié sorte par les pièces de service
- un seul réseau de gaine relie le ventilateur aux bouches " contrôlées "
- les débits sont contrôlés (commandés) pour correspondre aux besoins

La VMCExtraction s'est imposée à l'origine parce que le réseau de canalisation était plus facile à régler en extraction, bien souvent seulement 3 bouches d'extraction, Cuisine, SdB WC elles-même proches et parce que l'on ne se préoccupait pas des pertes calorifiques.

Dès lors que l'on veut bénéficier de calories " gratuites " PC, capteurs solaire tunnel à galets, des gaines d'amenée doivent desservir TOUTES les pièces à vivre, il devient alors pratiquement obligatoire de placer le ventilateur sur ce réseau donc en insufflation.

Le coût additionnel des capteurs (qu'implique la VMI) de calories gratuites obère en partie l'économie théorique VMI/ VMC DF (avec échangeur performant) chacun devra faire ses comptes.

[invited4f05719]

Salut

On ne peut pas encore lire la pièce jointe de Dolf7 mais je vois ce que tu veux faire.
Pour la serre ou le mur, c'est cuit car ils seront trop petits.
Non, Dolf7, je ne veux pas de PC

Voilà à quoi je pensais au départ:
En bleu les bouches d'insufflation, l'air venant d'un capteur à air sur le toit (plein sud): http://www.captairsolaire.com/notre-...sv30-slimline/

Puis en rouge l'extraction par des bouches hydro : http://www.aereco.fr/product.php?product=ghn (merci vinsurvain)

Je pense que mon balayage est correct. (voir pièces jointes)

Mon but étant un préchauffage de l'air en hiver.

La question: le ventilateur est-il assez puissant pour éliminer les polluants et l'humidité de la maison?

Olivier

[invite1be7412b]

Bonjour

J'ai installé chez moi depuis plus de 2 ans une VMI et son INDISPENSABLE récupérateur de chaleur en amont.

J'en suis extrêmement satisfait en ce sens que cet ensemble me permet de bénéficier, à mon avis, d'un confort thermique qu'aucune VMCDF avec échangeur de chaleur incorporé ne serait capable de me donner.

Mon installation, réalisée dans une maison neuve, est d'une grande simplicité aussi bien dans sa mise en œuvre que dans les matériaux utilisés.

Maintenant, je vous donne le point le plus intéressant de mon système :

RESPECTANT SCRUPULEUSEMENT les lois de la thermodynamique il est totalement REVERSIBLE.
Par exemple l'air froid extérieur est réchauffé par la chaleur de l'air chaud de la maison
Et INVERSEMENT
l'air chaud extérieur est refroidi par la chaleur plus froide contenue dans l'air de la maison.

C'est comme une VMCDF? et bien pas du tout puisqu'une VMI n'a, en principe, qu'un seul flux.

Mon système fonctionne et renouvelle la totalité de l'air de ma maison toutes les deux heures, 365 jours sur 365 sans interruption, en restant propre, sain, silencieux et ignorant les condensats. Aucun risque de gel en hiver ni de surchauffe en été.

Voilà de façon rapide mon expérience d'utilisateur de VMI.

_________________________
hommedutempslibre

[invited4f05719]

Message bizarre

Olivier

[alexandresud]

ecnaroui, dis nous directement ce que tu veux nous vendre...
parce que là c'est incompréhensible et ça sent fort le dialogue de commercial...

[herakles]

google donne ces liens :

http://hommedutempslibre.over-blog.c...I-3806452.html
http://hommedutempslibre.over-blog.c...-58282401.html

Une remarque = cela a l'air de ressembler aux dispositifs allemands décrits dans une documentation effinergie ou la ventilation se fait dans un sens puis dans un autre , l'air passant dans un échangeur statique comportant une certaine capacité thermique = tantôt on met la VMI "à l'envers" = l'air vicié sort et va réchauffer le "récupérateur " , tantôt la VMi se remet en mode normal insuffflation et l'air neuf passe sur le récupérateur réchauffé auparavant par l'air vicié

J'ai tout bon ?

Pour le rafraîchissement d'été , j'ai des doutes , sauf à utiliser le même système suisse de billes d'argile - placé devant la VMI- qui emmagasine la fraîcheur nocturne pour climatiser dans la journée .

[invite1be7412b]

Bonsoir herakles .....et merci pour les liens.

Avant-propos :
j'ai, en 2009, mis ces liens dans un post et je m'étais vu refuser la totalité de mon message pour "publicité"
Or je ne vends rien du tout. Petite réponse à Alexandresud toute amicale.

Mon système n'est pas tombé du ciel bien au contraire. Il m'a été inspiré par mon souci majeur de RECUPERER la CHALEUR perdue une fois que celle-ci franchit le plafond d'une pièce chauffée.
Si au dessus de cette pièce il y a une autre pièce cette chaleur est totalement récupérée.
Si, par contre, il n'y a que des combles (ou la toiture) au dessus de cette pièce chauffée, cette chaleur est IRREMEDIABLEMENT PERDUE.
C'est là que mon système intervient.
Faire revenir dans la pièce où est produit la chaleur le maximum de cette chaleur.
Mais pour des causes (?) que je cherche à confirmer ICI il s'avère que mon système est complètement réversible (en terme de lois physiques).
Je suis donc, non pas devant un problème, mais plutôt une solution à trouver pour le plus simplement possible expliquer comment est "fait" mon système.
Les systèmes allemand, suisse, etc, ne sont pas "mon" système.
Par contre après avoir réalisé mon système j'ai pris connaissance des plafonds dits "froids" et là, j'ai décelé des similitudes avec mon système sauf qu'il s'agit, pour eux, d'échange de chaleur EAU-AIR bien compliqués.
Mon système n'est que AIR-AIR et ne peut être, à mon avis, transposé aux autres fluides (mais je ne demande qu'à être contredit !!!)

Voila, j'espère répondre, en partie, aux interrogations que l'on peut avoir les uns et les autres et que j'ai encore moi-même pour un système dont je ne trouve nulle part quelque chose d'approchant.

à+

[herakles]

Et l'ADEME a examiné ton système ou non ?
S'il est réellement efficace , tu aurais eu la bénédiction de cet organisme ...

[invite1be7412b]

ADEME ou Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie.

Non je ne me suis pas adressé à cette agence (mais toute bonne volonté peut lui faire savoir que j'existe).

Pourquoi je ne le fais pas? j'ai de nombreuses raisons pour ne pas le faire mais la plus forte est que cette agence (du fait de sa composition, de son financement et de son objet global) ferait à mon système un "enterrement de première classe" et ça je ne le veux pas.

Tu penses bien que je me suis adressé à un grand nombre d'acteurs sociaux, politiques, scientifiques et journalistes. Aucunes de ces personnes, pour l'instant, ne m'ont dit ce qu'elles comprennent de ce que je leur montre à voir. C'est tout simplement sidérant mais je ne me décourage pas.

[herakles]

Honnêtement , pour tout te dire , après avoir lu la longue description de ton système , je n'ai pas toujours bien compris comment ca fonctionne réellement , surtout au niveau climatisation ..

[invite1be7412b]

Honnêtement , pour tout te dire , après avoir lu la longue description de ton système , je n'ai pas toujours bien compris comment ca fonctionne réellement , surtout au niveau climatisation ..

Tu résumes, en quelque sorte, la situation dans laquelle je me suis trouvé lorsque j'ai fait fonctionner mon système la première fois.

Selon mon faible savoir de l'époque (en thermodynamique) je m'attendais à récupérer AU MAXIMUM 50%-60% de la chaleur perdue.
Or c'est une moyenne de 90% de récupération de chaleur que j'obtiens (sur l'ensemble de l'année 2010 par exemple) quand les températures extérieures sont négatives (par rapport à la température intérieure de la maison). C'est pas rien.

Devant ce résultat dépassant largement mes attentes je décide de fabriquer le même système beaucoup plus petit afin de "comprendre" et d'observer LE PHENOMENE D'ECHANGE DE CHALEUR à l'intérieur de ce caisson
http://hommedutempslibre.over-blog.c...-58282401.html
Il est important de concevoir ce caisson comme la reproduction, à échelle réduite, de ma maison d'habitation.
Pour l'"EFFET CLIM" c'est l'étude des "plafonds froids" qui m'a donné, en partie, les éléments de réponse à la réversibilité de mon système.

Je suis toujours un peu long dans mes "explications" c'est pourquoi j'invite fortement les personnes intéressées à fabriquer ce petit échangeur avant d'entreprendre sa transposition éventuelle "chez elles". De nombreux critères sont à prendre en compte car "on" ne fait pas "n'importe quoi" en thermodynamique = je l'ai appris en réalisant le petit caisson.

Cdt

[berlo]

Comme Herakles je n'ai pas bien compris non plus.
il vaut mieux un bon schéma qu'un long discours...
C'est un tuyau de 30mm qui assure la ventilation !?