déperdition anormal ballon tampon !

[invite9df81f51]

Bonjour ,

Ayant une chaudière HS Solo MK 2 avec 1 ballon tampon KS 650, et 1 PSM 800 en 2 ème position, 1 termomat1 qui lui gère ces deux ballons, je voulais me renseigner au sujet de l’autonomie (en été).
Ma chaudière est réglée sur 90°C, quand mon premier ballon a atteint les degrés demandé , le termomat réglé sur 75°C décharge l’eau dans le second ballon. Je monte les 2 ballons en température à 85°C et 24h plus tard j’ai perdu plus de 10°C(voir 15°C), sachant qu’il n’y a aucune demande d’eau chaude(si ce n’est une douche) et que les seuls pompes qui tournent sont celles entre les deux ballons tampons. Les ballons sont bien sur isolés, par le sol, avec une mousse de 10 cm tout autour, plus encore un rajout de laine de roche sur le dessus(malgré les 10cm).

Alors je voudrais savoir si cela est normal que ma température chute autant, sachant qu’il y a quand même pratiquement 1500 litres d’autonomie et qu’il n’y a presque pas d’eau d’utilisé ???

Salutations
-----

[yves35]

bonsoir ,

cause:thermosiphon laminaire

traitement: faire des lyres antithermosiphon
http://forums.futura-sciences.com/ha...rmosiphon.html

sinon on peut se demander quelle mouche vous pique de stocker à si haute température :quand vous doublez la tempé,vous doublez les pertes TCEPA
Est ce pour éviter de rallumer la chaudière trop souvent? je sens que vous êtes presque mûr pour faire la chaleur d'été avec du solaire

yves

[florisound]

Est tu sur que les deux ballons étaient bien chargé ? si non il va se produire des échanges naturel pour homogénéisé les températures.
Entre mes deux batteries de tampon j’ai une vanne motorisé pour supprimer ces échange afin de garder une stratification, et la pompe de charge ou décharge ne tourne pas :géré par le thermostat différentiel.
Hors chauffage j’ai entre 5 et 7 j d’ ecs pour 5 pers avec 3600 l de tampon de 40° a 90°.
A l’œil ,le rendement est super mauvais…
Je n’ai pas encore mesuré la chute de température du ballon dans le temps( hors puisage) j’ai aussi les 10cm d’isolation syndicale ,trop insuffisant !!

[invite9df81f51]

Yves35 le but d'un tampon est quand même d'emmagasiner le surplus de la chaudière normalement, alors il est normal que je monte mes ballon à une telle t°C !
Sinon qu'est-ce que pertes TCEPA ?
Et pour terminer j'aimerai simplement comprendre d'ou pourrait
venir ces pertes sachant que tout est isolé correctement et surtout qu'une fois les ballons tampons à t°C la pompe de charge se coupe !

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9df81f51]

Florisound,
Je ne sais pas si il est forcément utile d'isoler encore plus !!!
Quand penses-tu ?

[yves35]

bonsoir,


tcepa=toute choses égales par ailleurs, je voulais dire que pour une installation donnée les pertes sont une fonction proportionnelle de la température.

Vous avez sans doute un problème de recirculation dans canalisation ou thermosiphon linéaire comme je vous expliquais dans le lien cité.

Enfin il faut bien voir qu'un combustible, dès l'instant ou il est brulé pour le stocker sous forme de chaleur,se dégrade. Alors que si vous laissez vos buches(ou autre) tranquille et ne chargez que le nécessaire, elles conservent leur pouvoir calorifique jusqu' a utilisation. Il faut trouver le bon compromis pour la fréquence de rechargement et faire la chasse à un éventuel thermosiphon

yves

[Did67]

D'abord, posons le diagnostic correctement : où sont relevées tes températures ?

Quand tu dis que tes ballons sont à 85 °, est-ce que cela veut bien dire qu'ils sont, de haut en bas à 85 ° ???

Sinon, tu peux très bine avoir 85 ° en haut, 70° au milieu et 45° en bas à la fin de la chauffe. Ensuite, même si l'eau est un mauvais conducteur, cela s'homogénéise un peu et tu aurais, sans avoir rien perdu, 75 °, 70 ° et 60°... Tous ces chiffres sont factices, pour illustrer le propos.

[florisound]

10 cm d’isolation c’est peu en effet surtout que derrière il y a 80° .
Je pense isoler mes tampon un max :
Soit 30cm de plus au plafond
20 a 30 cm sur les parois et faire une cloison légère pour les enfermer
le bas ne me parait pas utile car l’eau stable a un bon pouvoir isolant et le ballon se remplit d’eau froide par le bas !!…

[invite9df81f51]

Merci à tous pour vos réponses!!!
Yves, comment puis-je faire la chasse au thermosiphon?
ça à l'air très interressant ce principe de thermosiphon linéaire !

Did67, oui mes ballons sont à 85°C de haut en bas!!

[florisound]

Merci à tous pour vos réponses!!!
Yves, comment puis-je faire la chasse au thermosiphon?
ça à l'air très interressant ce principe de thermosiphon linéaire !

Did67, oui mes ballons sont à 85°C de haut en bas!!

Le thermosiphon linéaire se produit si la conduite est de grosse section .
L'eau chaude circule sur la périphérie haute du tube puis en se refroidissant elle retombe sur la périphérie basse du tube et revient dans le ballon.
Pour le supprimer :
Un bon calorifuge du tube et éventuellement une boucle anti thermosiphon comme présenté plus haut.

Autrement pour voir la déperdition :Apres un cycle de chauffe tu laisse tourner la pompe entre le deux ballon quelques heures afin d'homogénéiser les ballons puis tu refait un cycle de mesure tout les 12h par ex.

As-tu des clapets anti thermosiphon entre les ballons. Ou une vanne de zone ?
Tes conduites sont calorifugé ?

[invite9df81f51]

Oui tout mes tuyaux sont isolés (partout)
Par contre pour les clapets anti thermosiphon entre les ballons, je ne sais pas trop, j'ai un Thermobac entre les 2 pompes.
Voici qq photos !

[yves35]

bonsoir,

bon, c'est simple, il n'y aucun dispositif antithermosiphon en sortie des ballons .les canalisations qui sortent doivent d'abord partir vers le bas, avoir une partie non isolée, et ensuite peuvent remonter pour etre distribuées.

On en as parlé par exemple ici;
http://forums.futura-sciences.com/ha...allon-ecs.html
vous avez tous les éléments pour comprendre

Il faut bien voir que la surface des canalisations est déperditive et que l'isolation qui est dessus n'est pas très importante.

Autre chose: plus le réservoir est chaud , plus le thermosiphon est puissant. Cherchez s'il existe : en l'absence de tirage, réservoir bien chaud , chercher des point chaud sur vos lignes isolées (points de fixation, robinet) tout doit etre froid; s'il y a de la chaleur ça vient du ballon

yves

[florisound]

Avec le nombre de thermomètres que tu as, tu peux effectivement établir que tes ballons soient chargé.
Par contre je n’arrive pas a imaginer le circuit hydraulique et surtout l’intérêt d’avoir accoupler les 3 orifices latéral du ballon.
Pour un simple stockage tu devrait avoir que 2 lignes une avec les pompes en tête bêche et le clapet anti thermosiphon.et l’autre en haut du ballon.
Tout le reste des puisages et charge doit se faire sur le ballon principale.
Par curiosité si tu peux mettre le schéma hydraulique

[invite9df81f51]

les 3 orifices latéral du ballon sont juste accouplé pour aller vers le vase d'expansion et la soupape de sécu c'est tout.J'ai juste 2 lignes une sur le haut du ballon et l'autre en bas avec les 2 pompes!
Par contre l'idée des dispositifs antithermosiphons me parraît plutôt bien mais je pense difficile à réaliser non ?

[invite9df81f51]

Devrais-je plutôt mettre un clapet anti thermosiphon et ou le mettre?

[yves35]

bonjour,


il faut et il suffit de faire des lyres antithtermosiphon comme indiqué sur le fil de snaille (voir plus haut), c'est possible de le faire soi même si les canalisations sont en cuivre . Sinon i faut trouver un plombier et lui precrire exactement ce que vous voulez (et surtout ne pas l'écouter)

yves

[invite9df81f51]

Les canalisations sont en cuivre, mais comment faire les lyres sans vidanger tout le système ?

[yves35]

bonsoir,

Les canalisations sont en cuivre, mais comment faire les lyres sans vidanger tout le système ?

hélas, c'est là qu'est l'os...


sauf à utiliser le technique qui consiste a geler (avec de l'azote liquide?) le tuyau en amont et en aval , il faut vidanger effectivement .La technique de brasure tendre à l'étain convient:
http://www.netprof.fr/Voir-le-cours-...,21,300,1.aspx
il faudra faire un test d'étanchéité avant la remise en eau.

Il faut chercher à la main s'il y a effectivement du thermosiphon avant de se lancer. et se souvenir qu'il n'est pas utile de stocker autant et a si haute température (sauf s'il s'agit d'une colonie de vacances).

Au fait quel est le combustible?

pouvez vous poster des photos de tous les piquages sur les ballons (éventuellement un schéma sur papier pour montrer le réseau)

yves

[invite9df81f51]

Voici qq photos des piquages et du shéma !

[invite9df81f51]

Les piquages des ballons !

[yves35]

bonsoir,

vous est il possible de ne charger que le ballon qui fait l'ecs? Avec 600litres cela laisse une autonomie de quelques jours suivant votre conso et vous aurez moins de pertes.

De toutes façon il faut faire des lyres sur les piquages des ballons.

sur le post , vous avez un ballon(celui de gauche) qui a 3 sorties verticales superposées et reliées ensemble
-je ne vois pas l'utilité d'un tel montage (qui existe peut être)
-la lyre peut être commune a ces 3 piquages et se situer plus haut que le dessus du ballon . Ce qui évitera de vidanger tout le ballon. Il faut une portion descendante d'environ 50 cm et une longueur de 30 cm de cette portion non isolée . Cela crée un bouchon d'eau froide.


vous pouvez voir sur cette installation solaire:
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=371&r=
en particulier sur cette image:
http://www.sebasol.ch/detail.asp?id=2894
qu'il n'y a pas besoin de circulateur pour égaliser les températures dans deux ballons.Il se crée un thermosiphon qui fait le brassage.

autre chose qui m'intrigue est la position des sondes....mais si vous constatez sur les thermomètres que les ballons se chargent de haut en bas, c'est sans doute correct

yves

[invite9df81f51]

Bonjour,
Oui il m'est possible de charger que le ballon qui fait l'ecs, mais l'autonomie est d'une journée au lieu de trois (toujours en été) bien sûr!
Et pour ce qui est du ballon de gauche les trois sorties verticales ne sont pas reliées ensemble, il y a juste la 2ème (en partant du bas) qui part sur la soupape de sécurité pour finir sur le vase d'expansion.

Je ne comprends pas pourquoi sur mon ballon d'ECS en partant du haut : Le tuyau est chaud jusqu'à l'entrée de la chaudière bois, les tuyaux aller et retour de la Fuel sont également chaud, et surtout pourquoi derrière la pompe de charge ou se situe le thermovar 72°C le tuyau lui est froid !!!

Quesqui vous intrigues sur la position des sondes ?

Eventuellement pourriez-vous m'expliquer à quelle endroit et comment faire les lyres?
En tout cas merci de toutes vos réponses!

Hervé

[yves35]

bonjour,

Oui il m'est possible de charger que le ballon qui fait l'ecs, mais l'autonomie est d'une journée au lieu de trois (toujours en été) bien sûr!

bigre...

vous tirez 600 litres d'eau chaude par jour? (en fait plus , car si vous chauffez le ballon à 85 ou 90 cette eau produit après le mitigeur plus que 600 litres disponibles)

Donc soit vous consommez environ 1000litres d'eau chaude/jour soit vous êtes un cas d'école en matière de thermosiphon laminaire( et le chauffagiste qui vous a posé les tuyaux outre le bonnet d'âne mérite le goudron et les plumes.Ce qui me fait pencher pour la seconde solution est ceci:

Je ne comprends pas pourquoi sur mon ballon d'ECS en partant du haut : Le tuyau est chaud jusqu'à l'entrée de la chaudière bois, les tuyaux aller et retour de la Fuel sont également chaud,

votre ballon est isolé en 10 cm, les tuyaux en beaucoup moins, de plus le thermosiphon les réchauffe sur une bonne longueur (voire jusqu'au corps de la chaudière . les pertes viennent du montage , peu des ballons.

Quesqui vous intrigues sur la position des sondes ?

dans un ballon de stockage, du fait de la stratification l'eau chaude est en haut. Ce qui compte pour la sonde est sa position et donc ce qu'elle voit comme température. Le signal qu'elle envoie à la régulation dépends donc de sa position dans le ballon . Si la consigne est par exemple 90 °, la régule coupe dès que la sonde "voit" 90. Si la sonde est trop haut la charge du ballon est incomplète. Ce qui peut expliquer une autonomie trop courte(voir plus haut).Vous pouvez vérifier sur les thermomètres qui sont sur le ballon. La température doit etre égale du haut en bas en fin de charge.

yves

[invite9df81f51]

yves35
Bonjour,



bigre...

vous tirez 600 litres d'eau chaude par jour? (en fait plus , car si vous chauffez le ballon à 85 ou 90 cette eau produit après le mitigeur plus que 600 litres disponibles)

C'est là le problème je tire juste une douche par jour ...
Et le ballon pert toute sa chaleur, je ne comprend pas celà!

[invite9df81f51]

Et je confirme que à la fin de la chauffe tous les thermomètres sont de bas en haut à 85°C!
Donc je ne pense pas avoir un pb de sonde !
Et si les pertes viennent du montage la seul et unique solution serait les lyres ?

[invite9df81f51]

Pensez-vous que si j'isole en plus avec de la laine de verre ses 2 longueurs de tuyaux qui me fonds perdre tellement de chaleur serait mieux ?

[yves35]

bonsoir,

non c'est insuffisant, il faut bloquer les pertes à la source: l'idéal est de faire des lyres en sortie de ballon . Mais cela oblige à vidanger tout le ballon.

Sinon il est possible de faire des lyres en partie haute des canalisations, mais le plus près possible de la source de chaleur

J'hésite à vous conseiller plus avant;je ne sais pas si une partie plus ou moins importante de votre circuit n'est pas a refaire ...D'autre part je ne connais pas le détail des paramétrages de votre régulation .

Enfin qui fera les travaux? c'est a la portée d'un bricoleur moyen mais déterminé il faut passer du temps (investir) pour comprendre et pour faire.

J'ai aussi mes propres limites techniques

Sinon, vu le stock existant, comme mon dada est le solaire thermique , je verrais bien environ 12 m² de capteurs solaire pour couper le caquet de vos chaudières 6 à 7 mois par an et faire de l'appoint chauffage en mi-saison....en attendant de travailler l'isolation ou en même temps. Mais bon... je dérive

yves

[invite9df81f51]

Sinon il est possible de faire des lyres en partie haute des canalisations, mais le plus près possible de la source de chaleur


yves

Pourriez-vous me faire un shéma, car je ne vois pas où je devrais positionner ces lyres par rapport à mon ballon ?

[yves35]

bonsoir,

je ne sais pas poster d'images,donc je vais décrire d'après vos photos:sur le message 11 ,photo de droite(verticale)le tuyau qui sort du haut du ballon de gauche pour aller sur le milieu du coté de celui de droite set à quoi?si c'est pour le bouclage du brassage entre les deux ballons il est néfaste:
-il est toujours à le température du sommet du ballon de gauche donc source de pertes

Je ne crois pas que vous ayez besoin d'un ou de deux (pour inverser le sens de brassage?) circulateurs pour égaliser les températures dans les ballons. Je suis certain que c'est néfaste de le faire avec un circulateur car cela détruit la stratification (qui travaill epour vous gratos). Cela doit suffire de le faire en reliant face à face les ballons comme vous le montre la photo:
http://www.sebasol.ch/detail.asp?id=2937
vous avez également une bonne vue de ce qu'est une lyre antithersiphon : de bas en haut vous avez :
-retour serpentin inférieur (pas besoin de lyre car froid)
-aller serpentin inférieur (et sa lyre)vient d'une vanne 3 voies
-retour serpentin supérieur (et là, erreur à mon sens, il faut aussi une lyre qui parte vers le bas)
-aller serpentin supérieur (mais peu visible)vient d'une vanne 3 voies
-sortie d'ecs chaude vers le mitigeur
il me semble qu'il est mieux de descendre l'isolation sur environ 10 cm, mais la partie non isolé est indispensable pour créer un bouchon d'eau froide

Vous avez également les piquages d'eau pour le chauffage (en gris clair) , vous pouvez voir les départs vers le bas.

Egalement a méditer as de circulateur entre les ballons

Je ne sais pas dans votre cas s'il faut quasi tout refaire ou pallier localement.Dans ce dernier cas sans vidanger il faut couper au dessus du ballon , vidanger les tuyaux avant , faire les lyres. Virer le tuyaux du dessus et le remplacer par un autre qui sera plus court , pris sur des orifices supérieurs des ballons avec des départ vers le bas.

Si vous virez les circulateurs entre les ballons il faut raccorder les ballons avec des tuyaux horizontaux.


J'arrête avec les mauvaises nouvelles pour ca soir, il y a une bonne nouvelle: c'est que vous vous êtes rendu compte de cette fuite de chaleur. peut être parce que vous réchauffiez au bois l'ecs. Il y a un paquet de chauffages qui sont mal montés et dont les propriétaires ou locataires en sont ignorants. C'est les marchands d'énergie qui sont contents

yves

[invite5859c76d]

Bonjour Yves et rvhs désolé pour tous ces problèmes, je suis un ptit cousin du québec et je me demandais c'est quoi une lyre, et aussi j'ai acheter une chaudière froling fhgl 40/50 l'an passé que je n'ai pas encore installer, car ici au québec c'est tout nouveau ce type d'installation, on est un peu arrièrer, donc pas d'installateur possible, donc je fais tout moi-même et j'aimerais avoir de l'aide pour comment installer mon système, je me suis trouver un ballon de 2700 l. que je suis entrain de terminer d'isoler , j'ai déjà des radiateurs et un plancher chauffant qui fonctionne sur mon vieux poêle à bois donc c'est de là que je pars, merci pour votre aide et je suis heureux de pouvoir échanger avec vous,,, Jack.