condensation sur double vitrage

[SK69202]

Bonsoir.

Il y a des entrées d'air aux fenêtres, le fait de laisser la porte entrouverte permet la circulation par gradiant thermique, la chambre est plus froide donc son air frais se glisse sous l'air chaud de la pièce principale qui remplace l'air frais qui est sorti en limitant l'augmentation de l'humidité dans la pièce ce qui déplace le point de rosée.

Dans le relevé que j'ai mis plus haut, la porte a aussi seulement dans le 3mm de jeu, les doubles vitrages sont du même type et cela ne condense pas, malgré le point de rosée plus élevé dû à la température plus forte, par contre il y a une extraction permanente dans la maison, le filet d'air est sensible (serrure, bas de porte) ....
@+
-----

[ririmason]

De toute facon, 51% avec les conditions météo actuelles ( froid et sec ) c'est trop! Ca laisse présager des taux beaucoup plus hauts une fois l'air océanique revenu.

[SK69202]

Bonsoir.

Cela peut traduire aussi la présence de matériaux régulateur de l’humidité et la météo n'est pas la même partout.

@+

[Thm 360]

re bonsoir,

Faire tourner l'extracteur de la SDB en continu suffira sans doute, quand il est stoppé, l'air stagne un peu dans la maison (seul le gradient thermique joue) et l'humidité relative monte et n'est pas uniforme.

Sur extracteur je peux enlever le volet ( feuillet plastique)qui referme le passage quand ce dernier n'est pas en service ainsi il y a une circulation avec peut être rotation par pression/dépression et lors du surplus de vapeur d'eau mise en service comme d'habitude;avec ouverture plus importante sous la porte de SDB et la chambre.

Il en manque peu puisque, sans tirer le rideau, et en laissant la porte entrouverte il n'y a pas de condensation.

d'accord avec jego, il en manque peutalors je peux aussi installer la hotte de la cuisine (il faudra bien le faire) et ainsi créer un tirage?

De toute facon, 51% avec les conditions météo actuelles ( froid et sec ) c'est trop! Ca laisse présager des taux beaucoup plus hauts une fois l'air océanique revenu.

51 % est une moyenne d'avril à ce jour, si je regarde les relevés de ces derniers jours on a 46% avec 20°et à l'exterieur environ -3° et 69% ? est ce vraiment trop?

Le courant d'air au niveau de la grille de fenêtre est il sensible quand la porte est fermée ?

le courant d'air porte fermée est toujours présent , j'ai du mal à sentir le différence porte ouverte ou fermée

A+

[ririmason]

Pour moi 46% à 20° avec un air extérieur à -3 et à 69% c'est en effet trop. Cela traduit un manque évident de ventilation dans la maison. Avec les mêmes données météo, je note 33% d'HR dans ma salle de bain en bois chauffée ( beaucoup par le soleil aujourd'hui ) à 20°. Cela donne une HR relative autour de 50% dans des conditions plus normales et une HR de 60% avec un air océanique et de la pluie.

[Thm 360]

donc il n'y a pas à tourner autour du pot, il me faut installer une VMC!

mon souci c'est que le passage des gaines dans un chalet massif pas facile!pas vraiment esthétique et surtout ou placer le l'ensemble moteur ( ici pas de comble) je ne sais pas trop comment faire

Penses tu qu'avec le jour sous les portes corrigés, hotte cuisine installé, extracteur bain suffiront ils?

[Mickele91]

Bonsoir,

mon souci c'est que le passage des gaines dans un chalet massif pas facile!pas vraiment esthétique et surtout ou placer le l'ensemble moteur ( ici pas de comble) je ne sais pas trop comment faire

Si c'est un problème...il existe des VMC murale...

Ce problème de condensation est bien localisé dans la chambre...il ne se manifeste pas dans d'autres pièces ?....

Penses tu qu'avec le jour sous les portes corrigés, hotte cuisine installé, extracteur bain suffiront ils?

C'est un pari !....donc à priori sans garantie...mais bon, maintenant que le problème est localisé, plusieurs solutions ont été proposées...il faut bien faire quelque chose à un moment donné...

Cordialement

[AD 44]

Le C de VMC c'est continue..........

Le C signifie plutot Contolée , me semble t-il.

Mais en effet, il est préférable que le renouvellement soit continu.

[SK69202]

Bonsoir.

En combinant plusieurs extracteurs il y a moyen de faire. (ventilation mécanique répartie)
Les extracteurs doivent être dans les pièces humides et les entrées d'air dans les pièces de vie, le problème à régler c'est d'avoir un bon balayage du logement, il faudrait un plan.
Donc extracteur permanent dans les wc et dans la cuisine (débit à choisir en fonction du volume de la maison) et l'extracteur hygro commandé de la SDB.
Si les wc ne sont pas indépendant de la SDB, il faudrait y installer un à double vitesse, vitesse basse en permanence, grande vitesse quand l'hygrostat le demande.

Pour équilibrer le balayage il faudra jouer sur les aérations des huisseries, détalonner un peu les portes et pour éviter la trop grande sécheresse de l'air en hiver, il faudrait un variateur sur au moins un des extracteurs.

@+

[ririmason]

Bjr,

Le plus étonnant dans cette histoire c'est le fait que ca arrive dans un chalet en bois massif. Non seulement le bois massif est reconnu comme étant un merveilleux régulateur d'humidité mais en plus, le bois massif permet à travers les murs une perspirance voire une respirance inégalable ( à travers le bois et par les interstices inévitables ).

La ca devient un mystère. Tes murs sont-ils bruts à l'intérieur ou ont-ils été revêtus? Quid de l'isolation?

Si les surfaces sont brutes de bois et sans isolants c'est très étonnant. A tel point que ca vaut la peine de se demander si il n'y aurait pas une fuite quelque part sur le toît qui viendrait amener cette humidité excessive.

[Did67]

Il faut peut-être prendre en compte les volumes : dans les chalets, l'espace est souvent riquiqui ; donc les émissions de 2 personnes dans un volume de 10 m3, ce n'est pas la même chose, en terme de point de rosée, que deux personnes dans 35 m3.... Les surfaces "perspirantes", même débat. Je n'ai pas les données sur la quantité de vapeur d'eau que telle surafce de tel bois laisse passer, en fonction de son recouvrement (vernis ?), mais c'est proportionel à la surface.

En ce qui concerne la ventilation :

- une extraction continue, peut-être variable, dans la salle de bain, avec des entéres dans la chambre, le tout bien disposé de sorte à ce que les flux d'air évacue la respiration / transpiration, cela me semble jouable... Quitte à "répartir" le flux entrant avec juste une gaine...

- il existe un système allemand avec des petits groupes indépendants, qui fonctionnent en duo, avce récupération de chaleur ; juste un trou à faire et l'électricité à amener...

[SK69202]

Bonjour.

Je n'ai pas les données sur la quantité de vapeur d'eau que telle surafce de tel bois laisse passer, en fonction de son recouvrement (vernis ?), mais c'est proportionel à la surface.

Il me semble que Terre Vivante parle d'un maximum de 10% dans un de ses post, dans tous les cas cela ne suffit pas, il faut ventilé en continu.

@+

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Le plus étonnant dans cette histoire c'est le fait que ca arrive dans un chalet en bois massif. Non seulement le bois massif est reconnu comme étant un merveilleux régulateur d'humidité mais en plus, le bois massif permet à travers les murs une perspirance voire une respirance inégalable ( à travers le bois et par les interstices inévitables ).

Oui c'est vrai...c'est ce qu'on dit...

Pourtant, il y a un encadré très intéressant dans le dernier numéro de "la maison écologique" (qu'on ne risque pas de soupçonner "d'antiécologisme primaire"...)...sur la fameuse régulation de l'hygrothermie d'une pièce par les murs eux même qui dit ceci :

"On sait maintenant que seul un faible pourcentage, moins de 10%, de la vapeur d'eau des 10 à 20l produits quotidiennement par une famille moyenne traverse les parois, si perspirantes soient-elles."

Autrement dit, même si la maison est en bois, si il n'y a pas une bonne VMC derrière pour gérer les 90% restants...ce ne sont pas les murs eux mêmes qui feront le boulot...

Je retiens bien le "si perspirantes soient-elles"....Personnellement, je trouve que 10% c'est de l'ordre de la "cacahuète"...quand je pense à tous le "patacaisse" que l'on fait à ce sujet...au point qu'on à l'impression que celui qui vit dans une maison non perspirante, est quasiment dans un tombeau....

Cordialement

[ririmason]

Je crois qu'il faut plus d'infos sur ce chalet. Ne perdons pas de vue qu'il y avait aussi de l'habitat sain avant la VMC!

[Mickele91]

Bonjour,

Je crois qu'il faut plus d'infos sur ce chalet. Ne perdons pas de vue qu'il y avait aussi de l'habitat sain avant la VMC!

Bien sur qu'il y avait de l'habitat sain avant la VMC...

Ma grand-mère vivait dans une ferme saine...ouverte aux "quatres vents"...mais vu son niveau d'étanchéité...y'avait pas vraiment besoin de recourir à la VMC...

Cela montre simplement que celui qui compte uniquement sur ce phénomène, pour réguler la vapeur d'eau dans un habitat étanche et dit "sain"...ne traitera dans le meilleur des cas, par le biais de ces murs "perspirants", que 10% de son problème...

Avec si peu, y'a pas de quoi casser "deux pattes à un canard"....

Cordialement

[Did67]

Même avis : avant, très peu de condensation pour deux raisons, que nous avons "éffleurées" : pas d'huisseries étanches (on ne connaissait pas les joints ! les menuiseries artisanales se défromaient très vite ; j'ai le souvenir de rideaux qui volaient par vent dans la maison de mes parents - et de givre à l'intérieur en me réveillant le matin, pour situer le niveau d'isolation !) ET chauffage au fourneau / poêle, donc tirage = VMC "naturelle" (tout ce qui sort par la cheminée est préalablement rentrée par les "fuites" !).

Et puis on a étanchéifié et isolé (avec quelque fois des matériaux étanches). Et on a supprimé les poêles et fourneaux...

[Thm 360]

bonsoir à tous

Tes murs sont-ils bruts à l'intérieur ou ont-ils été revêtus? Quid de l'isolation?

les murs intérieurs (cloisons) sont en madrier massif, les murs extérieurs sont en madrier isolés par l'intérieur avec laine de bois+frein vapeur+ lame d'air+ clin bois

je prépare un plan pour demain.

Cela montre simplement que celui qui compte uniquement sur ce phénomène, pour réguler la vapeur d'eau dans un habitat étanche et dit "sain"...ne traitera dans le meilleur des cas, par le biais de ces murs "perspirants", que 10% de son problème...

Moi aussi je pensais dans ce sens lors de la construction, mais j'ai appris plus tard que seulement 10 à 15% était régulé.

il existe un système allemand avec des petits groupes indépendants, qui fonctionnent en duo, avce récupération de chaleur ; juste un trou à faire et l'électricité à amener...

Peux tu me donner des précisions (ou un lien) ? merci

nouvelle donnée:

hier soir porte entre ouverte, une nouvelle fois plus rien.

[Mickele91]

Bonsoir,

Moi aussi je pensais dans ce sens lors de la construction, mais j'ai appris plus tard que seulement 10 à 15% était régulé.

Eh oui !...certains "mythes"...ont la vie dure....

Peux tu me donner des précisions (ou un lien) ? merci

C'est peut-être pas celui auquel Did pensait, mais tu as le "MiniVentM1" de "HELIOS"...

Ici : http://www.helios-fr.com/

Cordialement

[cpasmoi]

Cela montre simplement que celui qui compte uniquement sur ce phénomène, pour réguler la vapeur d'eau dans un habitat étanche et dit "sain"...ne traitera dans le meilleur des cas, par le biais de ces murs "perspirants", que 10% de son problème...

Je me permets d'intervenir car je suis en train de lire le livre "Isolation thermique écologique" de JP Oliva et S. Courgey (2nde version sortie fin 2010) qui parle assez longuement de ce phénomène des parois "perspirantes".
Au début du livre, ils disent, je cite :

Plusieurs études (FFTB, WUFI...) montrent que des parois perspirantes peuvent permettre à certaines périodes de l'année de réduire jusqu'à 30% les besoins de régulation de l'humidité intérieur

Ils parlent d'un maximum et dans des conditions bien spécifiques. Je pense que ça rejoint les 10/15% d'ordre général.

[palus06]

De riri :

je note 33% d'HR dans ma salle de bain en bois chauffée ( beaucoup par le soleil aujourd'hui ) à 20°. Cela donne une HR relative autour de 50% dans des conditions plus normales et une HR de 60% avec un air océanique et de la pluie.

tu ne penses pas, riri, que ton chauffage au "poêle", associée à une "bonne" configuration de maison, contribue de façon très significative à l'abaissement du taux d'HR dans ta maison, parce que le poêle fonctionne comme une "éponge à Humidité" (expression amusante), comme le disait Did!

[ririmason]

Salut Palus,

En l’occurrence cette sdb se trouve dans un ajout qui n'est absolument pas concerné par le pdm. J'ai pour cette sdb un radiateur électrique. Sdb très vitrée et exposée plein ce qui fait qu'en cas de froid sec et beau, il n'y a pas besoin de chauffage. J'ai une ventilation naturelle ( buse de 80 qui part en toîture ) qui se révèle parfaite pour les besoins de cette sdb.

[Thm 360]

bonsoir,

ririmason
Re : condensation sur double vitrage

Je crois qu'il faut plus d'infos sur ce chalet. Ne perdons pas de vue qu'il y avait aussi de l'habitat sain avant la VMC

ci joint le plan du chalet:
#### Les plans doivent être fourni dans un format graphique (JPG....) http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456

dans la sdb il y a douche et wc, l'extracteur est en haut à gauche de la fenêtre, entrée air sur fenêtre chambre, et sur les fenetre du salon sejour. (hotte cuisine toujours pas montée, )

Tes murs sont-ils bruts à l'intérieur ou ont-ils été revêtus?

les murs de la chambre ont été eclaircis avec un produit ALDER; donc certainement moins absortion.

C'est peut-être pas celui auquel Did pensait, mais tu as le "MiniVentM1" de "HELIOS"...

Ici : http://www.helios-fr.com/

j'ai été sur le site Helios c'est pas mal, la VMC répartie ok, l'air sortant réchauffe l'air entrant ??
did a peut être d'autres adresse?

[ririmason]

Ben voila, il ne faut pas chercher plus loin! Tu n'a pas de maison en bois massif. Ou plutôt tu lui as enlevé une partie de ses atouts. Des clins probablement peints ou vernis + un freine vapeur. Comment veux-tu que le bois régule ton taux d'humidité. Tu vis dans une maison "étanche" ( si tant est que cela puisse exister ) et tu dois donc traiter la vapeur d'eau comme dans une maison étanche cad avec une VMC continue.

Le résultat eu été tout autre si tu avais laissé les madriers en isolant depuis l'extérieur.

[Mickele91]

Bonjour,

Tu n'a pas de maison en bois massif. Ou plutôt tu lui as enlevé une partie de ses atouts. Des clins probablement peints ou vernis + un freine vapeur. Comment veux-tu que le bois régule ton taux d'humidité. Tu vis dans une maison "étanche" ( si tant est que cela puisse exister ) et tu dois donc traiter la vapeur d'eau comme dans une maison étanche cad avec une VMC continue.

Même s'il avait résidé dans une maison en bois massif, non traitée...cela n'aurait pas changé fondamentalement la "donne"....car la meilleure des surfaces perspirante qui soit, n'est en mesure de traiter tout au plus, que 10% de l'humidité interne d'une maison....

Quelle soit traitée ou non traitée...peu importe...à partir du moment où la maison est étanche, y'a pas de secret, il faut une VMC...

Cordialement

[Thm 360]

bonjour,

ci joint le plan du chalet (au bon format)

[Thm 360]

Le résultat eu été tout autre si tu avais laissé les madriers en isolant depuis l'extérieur

trés juste riri, c' est la plus gros regret que j'ai , car mon idée du début c'était d'isoler par l'extérieur et le fabricant du chalet lui proposé que l'isolation par l'intérieur (j'ai fini par accepter)

(j'ai déja pensée à repasser l'isolation par extérieur,mais ça représente beaucoup trop de taff et coût supplémentaire) alors tu as raison il me faut intégrer une un systeme de renouvellement d'air
étant pour la simplicté (ou peut être un peu minimaliste) je pense à une wmc murale dans la salle de bains, agrandir le passage d'air sous les portes et poser la hotte de la cuisine en espérant que l'un de contrrie pas l'autre ?

à moins qu'il est d'autre solution ??

[ririmason]

Bonjour,



Même s'il avait résidé dans une maison en bois massif, non traitée...cela n'aurait pas changé fondamentalement la "donne"....car la meilleure des surfaces perspirante qui soit, n'est en mesure de traiter tout au plus, que 10% de l'humidité interne d'une maison....

Quelle soit traitée ou non traitée...peu importe...à partir du moment où la maison est étanche, y'a pas de secret, il faut une VMC...

Cordialement

Ouais...je ne partage pas tout à fait ce point de vue. Des murs en bois ( non traités ) ou revêtus d'enduit argile/paille d'une épaisseur d'au moins 15mm font quand même un très bon boulot de régulation hygrométrique. J'ai la chance de par mon métier de pouvoir comparer les comportements de plusieurs maisons avec des structures et des finitions très différentes et il n'y a pas photo.

[Mickele91]

Bonjour,

Ouais...je ne partage pas tout à fait ce point de vue. Des murs en bois ( non traités ) ou revêtus d'enduit argile/paille d'une épaisseur d'au moins 15mm font quand même un très bon boulot de régulation hygrométrique. J'ai la chance de par mon métier de pouvoir comparer les comportements de plusieurs maisons avec des structures et des finitions très différentes et il n'y a pas photo.

Attention riri, je n'ai pas dit qu'il ne participaient en rien à la gestion de l'humidité intérieure... Je dit qu'ils n'y participent pas à plus de 10%...

Et là, je n'invente rien, ce n'est pas de moi, ce sont les "chantres" de la construction écologique eux même qui le disent !....

Je ne les crois ni candidat au suicide, ni volontaire pour se tirer une balle dans le pied...en affirmant un truc pareil...

S'ils le disent, je leur fait confiance de l'avoir vérifié...parce que pendant longtemps, on leur a suffisament reproché d'avancer des performances sur leur matériaux...sans en apporter une preuve scientifique....

Revenons en au sujet...

Donc, si le phénomène de perspirance ne gère pas plus de 10% de l'humidité intérieure...dans une maison étanche, même saine, écologique, durable et "touti quanti"....

Comment gères tu alors les 90% qui restent à évacuer....si ce n'est par le biais d'une VMC ?.....

Cordialement

[ririmason]

Il faut d'abord savoir de quoi on parle. 10% de quoi? De l'humidité relative ou de l'humidité absolue? Si c'est de l'humidité relative, 10% c'est énorme et c'est bien souvent la différence entre un habitat sain et un habitat malsain. Ensuite, sachant que dans une maison normalement étanche le volume d'air est renouvelé naturellement 5 à 6 fois par heure, les 10% s'appliquent comment façe à ce renouvellement. Enfin, pour ce qui est de l'argile ( et pour le bois dans une moindre mesure ) il y a aussi l'importante restitution de l'humidité quand l'air devient plus sec que le mur.

[Mickele91]

Re,

Si c'est de l'humidité relative, 10% c'est énorme

riri, si tu trouves que des murs qui ne traitent que 10% de l'humidité relative contenue dans un volume habitable....c'est énorme...

Quel qualificatif faut-il alors employer, pour les 90% restants dans l'air... et qui eux n'auront pas été traités par la simple perspiration des murs ?....Gigantesques ?....Pharaoniques ?....

Cordialement